Вера в Бога или Богов, Дискуссии на религиозные темы

Так как предыдущая тема ушла куда-то в дебри хаоса (да и просто разрослась слишком), я открываю новую. В этой теме обсуждаются верования форумчан. Также в этой теме обсуждаются различные религии. Специально подчеркиваю, обсуждаются религии, а не поведение отдельных представителей этих религий, ибо среди представителей любой религии можно найти как истинно верующих, так и считающих себя верующими, но тем не менее нарушающих все каноны. Религиозные конфликты и войны обсуждаются в другой теме.

Также настоятельно советую перед тем как обсуждать ту или иную религию получить достаточное представление о ней. Если человек рассуждает о христианстве, а после этого спрашивает чем отличается Ветхий Завет от Нового, то кому нужны его рассуждения?

Также всем пишущим в этой теме особо напоминаю о существовании пункта правил о запрете разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-04-2005, 13:32

Pennyroyal Tea

Да уж, опустили они богов там конкретно. Да и ещё сделали Геракла сыном Геры.

Немало сейчас последователей скандинавской мифологии. Вот Nattsol, к примеру, тоже её любит.

Я, например, всё чаще склоняюсь к мнению, что не Боги создали людей, а люди - богов.

Ответ: динозавр

to Nattsol: Позвольте. Это почему христианам нравилось убивать? С чего это вы взяли, Nattsol? Христианский бог смерти... Хмм.
Да. Хорошие сатанисты в убийство вкладывают смысл. А плохие христиане, значит, убивают просто так для собтвенного удовольствия. Да. Много нового я сегодня узнала о мире. А я-то думала, что уважающий себя христианин готов пожертвовать жизнью (или еще чем, есть ведь вещи, гораздо дороже, чем собственная жизнь) ради другого человека, пусть даже не христианина, пусть даже злобного сатаниста

(Ин.15,13)
Кстати, оттуда же насчет рабства:

Не думаю, что кто-нибудь здесь может похвастаться абсолютно верными понятиями о христианстве. Я в том числе.
to Элахин:

А зачем мне говорить плохо о том, кого я люблю и о ком плохо не думаю? Молитва - это разговор с Богом. Наверняка вы, Элахин, хотели бы почаще разговаривать с тем человеком, которого любите?

Что-то я в Евангелии не обнаружила, что процент христианизированности человека напрямую зависит от времени, которое он простоял на коленях.

Ух-ты!!! (Простите за выражение, не сдержалась.) У нас теперь Элахин вместо Христа. Оказывается он тут последнее время самокритикой занимается.
to Nattsol: Я вам говорю в трезвом виде, без намёка на шутку: "Бог спустится с неба и покажет всем настоящий Рай."
Pennyroyal Tea: Я раньше увлекалась древнегреческими богами. Не то, чтобы я в них верила, но почитать было интересно. Любимые боги: Афина, Артемида, Гермес. Именно из-за них прочитала "Одиссею" и "Илиаду", сейчас бы с удовольствием перечитала. Давно хочу прочитать "Медею", но нет времени искать книги.
Геракл сын Геры. Что за изврат? Как они, интересно сюжет строили, ведь Гера все время за Гераклом гонялась, судя по мифологии... В общем я этот мультик не смотрела.

Когда? Ответ "скоро" не принимается. "Не скоро", собственно говоря, тоже.

Да. Должность занята. И не надо завидовать. Он просто первый успел.

Да. Только таких не существует. Если только уважающий себя христианан не является пожарником или спасателем.

Zuasit

Зато я обнаружил это на церковной службе, видел трансляцию святого для иудеев праздника Пасхи.

Я должен был бы посмеяться, да что-то не хочется. Если уж Антихрист, то уж точно, не вместо Дарта Иешуа, а против него : ) Хотя, плевать я хотел на него, но получается так, что я постоянно сталкиваюсь с его последователями, и некоторые из них стремятся промыть мне мозги. Уж не говоря о том, что одна монашка призывала меня к покаянию.

Видел я, как "уважающая себя христианка", работница церкви распаляла солдат, которых прислали убирать церковную территорию, угрожала им наказанием, обещала, что позвонит их начальству, чтобы ребят, как она выразилась, сильнее побили. А когда я громко сказал: "Вот тебе и любовь к ближнему!", покосилась на меня с неописуемой злобой.

Уже задавался вопрос, какие войны устраивали сатанисты? И кого они убивали. Дьяволополконники, пьющие кошачью кровь, проводящие кровавые обряды и устраивающие оргии, сатанистами не являются. Это просто больные люди.

Однако, даже ваш символ - крест является символом смерти. Недаром существует выражение "поставить крест", значит, уничтожить, прекратить. Или выражение "нести свой крест" означает страдания человека.

Элахин

Каким образом ты это обнаружил? Там это объявили напрямую, мол, "процент христианизированности человека напрямую зависит от времени, которое он простоял на коленях"? Кстати, отличай, пожалуйста, христиан от иудеев А то могут обидиться и те, и другие По-моему, этот праздник святой и у тех, и у других по разным причинам (хотя могу и ошибаться).

Вот странно. Сколько лет на свете живу и никто мне еще не промывал мозги хоть какой-то религией больше полуминуты На вопрос "Не хотите ли Вы больше узнать о Боге" мой стандартный ответ "Сомневаюсь, что Вы можете мне рассказать больше, чем я знаю" А одна моя знакомая, от нечего делать, как-то полтора часа грузила двух проповедниц, которые к ней пристали, религией "Эру Илуватара" Если я вижу, что человек "неадекватен" и плохо представляет основы собственной религии, то зачем я буду с ним спорить? И главное - о чем?

В смерть можно вкладывать разные смыслы. Смерть во имя спасения душ бессчетного количества людей - не такая уж и плохая смерть. Для символа.

Nattsol

Честно говоря не понял высказывания. Начнем с того, что сам Христос пожертвовал жизнью ради всех остальных. Во-вторых, если говорить о современниках, какие еще профессии занимаются "жертвованием" своей жизни ради чужой, и почему представители этих профессий не могут быть христианами?

Сообщение отредактировал Alaric - 9-06-2005, 23:56

Alaric

Я видел людей, которые скопом падают на колени, бьют челом о пол. И про наименование "раб божий" упоминалось неоднократно. Раб, он есть раб, чьим бы рабом он ни был.

Непонятна мне эта обида, ведь молятся они одному богу, хотя не все христиане это признают.

Скорее всего, хтиане переняли этот праздник у иудеев, потому что он был у них ещё до Иисуса, но подоплёка у них, конечно, иная.

Не надо ровнять по себе. Мне вот приходилось сталкиваться с такими людьми.

Особенно, если умер кто-то, а не ты. Умер, так сказать, за твои грехи. Сильно мне эта ситуация напоминает обряд с козлом отпущения. Да и неспроста Иоанн назвал Иисуса "жертвенный агнец".

Элахин

Падают добровольно? Ну и пусть падают, главное чтобы других не заставляли. Тебе что с того, что кто-то добровольно падает на колени?

Я тебе больше скажу: еще и не все иудеи это признают Более того, я так полагаю, что правы они (и христиане, и иудеи), а не ты, ибо они гораздо лучше знают про отличия И Священное писание свое читали лучше, чем ты Обида мне тоже непонятна, впрочем мне и твоя обида на христиан непонятна

Объясняю для тех, кто не понял Если я не хочу, чтобы мне промывали мозги - это ни у кого не получится

Аналогия: Был такой человек - Александр Матросов. Прославился исключительно тем, как погиб. После его смерти его именем поназывали улицы, школы, пионерлагеря ... Имя фактически стало символом. Потому что почти никто ничего не знает про Александра Матросова кроме того, как он погиб. А некоторые даже сомневаются в его существовании. По той же логике - это тоже символ смерти. Могу назвать еще несколько символов смерти: Иван Сусанин, триста спартанцев на Фермопилах, Роланд ... Список можно продолжить. Во всех случаях смерть является ключевым местом. Христос спасал чужие души, Матросов - людей, Роланд - людей и свою честь, Сусанин - царя (который по "легенде" олицетворяет Россию), спартанцы фактически спасали (точнее увеличивали) честь Спарты. Почему какой-то из приведенных "спасений посредством жертвы своей жизни" является менее героическим, чем остальные?

Сообщение отредактировал Alaric - 10-06-2005, 0:31

Ну, во-первых, можно и так сказать. Хотя, если бы меня убивали, я бы может тоже сообщил бы, что это я ради других жертвую собой, на светлую память потомкам. (говорю не про библию, а про возможное искажение истории.)
Во-вторых, я говорил о работе, и о том, что сейчас сами христиане не пожертвуют собой ради других. Это сделают по призванию или вообще не сделают. И это зависит не от веры, а от характера.

Nattsol

Не менее забавное утверждение. Вот, например, идет человек по берегу реки. Видит, что кто-то тонет. Если он его броситься спасать (а такое бывает) - это он его по призванию спас? Или нет? А почему ты считаешь, что христианин на такой поступок не способен?
Вообще, современный мир, к счастью, не так уж часто требует от обычного человека жертвовать жизнью. Поэтому проводить сравнения представители каких религий чаще это делают - невозможно. Кроме того, лично для меня человек, который заявляет, что он христианин, необязательно является "истинно верующим". Вообще, я считаю, что человек может обозвать себя кем угодно - христианином, язычником, историком, инопланетянином с планеты Криптон - но то, что он себя им обозвал, еще не означает, что он им является. Правда, я вряд ли буду кому-то заявлять, что он "неправильный христианин" - это пусть их Бог решает, если он есть, конечно - но если я считаю, что человек живет не по христианским принципам, то я его христианином считать не буду.

to Nattsol:

Когда придет время, а уж точную дату, извините, не знаю

Да я и не завидую. Я на такую важную должность не потяну, управлять миллионами людей (или сколько их там у нас на планете?). Так что скромненько отхожу в сторонку.
А вот насчет "первого" я что-то сильно сомневаюсь.

А почему вы так считаете, Nattsol? Знакомы со всеми христианами в мире, и среди них не ни одной подходящей под описание личности.
to Элахин:

Я поняла, это для вас неслыханное нахальство. Между прочим монашки не каждого встречного призывают к покаянию. А только избранных. Признайтесь чесно, Элахин, а вы ее ни к чему не призывали?

Ну что я могу сказать? Очень печальное явление. Но если б эта христианка занималась украшением своей души по Евангельскому образу, а не украшением храма (что при особом желании можно и совместить), она врядли бы стала так делать.

Чесно говоря, не поняла я этого ответа на свой пост. Про сатанистские войны, я, вроде бы, не говорила, а только ответила Nattsoly на фразу "Но даже кровавые жертвоприношения поклонников Зла уступают количеству пролитой от христиан крови. Те хотя бы в убийства вкладывали смысл."

Крест - символ смерти, и главное Воскресения Бога, то бишь нашего спасения.
И про стояние на коленях: я была в церкви на Пасху, но не стояла там на коленях, и, вроде, никто из окружающих меня христиан тоже не делал этого после того, как наступило Воскресение.

Знаете, Элахин, создается впечатление, что вы попали в какую-то секту.
to Alaric:

Моя - умный, Моя знает, Моя нечего учить. Простите, Alaric, несдержалась , но от скромности вы не умрете.
to Nattsol:

Конечно, не каждый христианин сможет пожертвовать собой ради других, также и не каждый солдат на войне повернется лицом к врагу и будет сражаться, есть такие солдаты, которые могут струсить и спрятаться где-нибудь... А потом после войны получать ордена и рассказывать о совершенных подвигах. И все будут ему верить. Лишь он и его совесть будут знать правду.

Простите за оффтоп (опять несдержалась). Но тут я вас поддерживаю. Respect, Alaric.

Тут, кстати, зло обсуждали, откуда оно происходит, кто-то сказал, что от дьявола. Так вот я хотела бы высказать свое мнение на этот счет:
Я думаю, зло творят люди, по навету дьявола, по попущению Бога. Последнее счас объясню, почему. Вот, если бы какому-нибудь человеку никто никогда не делал зла, к примеру он никогда не падал от чужой подножки лицом в асфальт. И он не знает, как это больно. Если вдруг для развлечения он захочет тоже кому-нибудь поставить подножку, он не будет испытывать ни жалости, ни сочувствия к грязному мокрому малышу с разбитым лицом, возможно, он даже подумает, что это весело и сделает еще пару раз. Возможно, если бы зла вообще изначально не существовало, то он бы даже не задумался о том, чтобы кому-нибудь ставить подножки, но в нашем мире оно существует. И так странно вписалось в этот мир, что становится нужным.
Но я не считаю, что из-за этого люди должны делать зло, наоборот зла в этом мире и так слишком много, что пора уже делать что-нибудь хорошее.
И еще я заметила одну странную вещь: чем больше человек страдает, от болезни ли, от чего-нибудь еще, тем добрее, терпеливее к людям он становится.

Давно слежу за развернувшимися в этой теме дискуссиями, и вот решила тоже высказать свое мнение.
Zuasit совершенно согласна, особенно с последним твоим суждением.

Еще только хочу добавить, что Бог дает человеку право выбора между добром и злом, и это человек должен сделать сам, осознано.
Хочу так же выразить недоумение противникам христианства, которые говорят что христианин не пожертвует собой, что кто то грозил им "карой Господней", насильно призывая к покаянию... - разве можно судить о христианах по отдельным людям? Среди всех расс, людей, вероисповеданий и конфессий всегда существуют плохие люди или фанатики которые превращают религию или убеждения в культ.
Я вот являюсь православной христианкой, и вижу руку Бога в моей жизни постоянно, но при этом я никого не буду убеждать принять веру насильно, ибо человек сам должен этого хотеть. Я стараюсь уважать и другие взгляды человека, отличные от моих, ибо это его право.
Что же каксается так часто упоминаемых здесь слов "рабов", то я хочу сказать тем, кто утверждает что верующие люди рабы, а вы не "рабы" своих убеждений? Что есть рабство -это, когда человека против воли принуждают делать что-то, но изначально (как я уже и говорила выше) Господь ни к чему не принуждает, верующей я стала добровольно, и добровольно открыла ему дверь в своем сердце. Он лишь стучится туда, и это дело человека - открыть ему дверь или нет. И опять же о принуждении - это все придумали люди, а не Бог, это люди убивали язычников, насаждая веру, а не Бог, это люди устраивали крестовые походы, а не Бог, это делали люди, прикрываясь Божьим именем
Кто-то сказал что Бог это тиран и верующие люди боятся сказать что-то дурное о нем... На это я отвечу, что боюсь за свою бессмертную душу, а не сказать дурное, поэтому стараюсь по мере своих скромных сил делать добро и бороться с дьяволом, искушающим на разные дела. Ведь сюда мы приходим голыми, да именно такими. И уйдем из жизни, не взяв с собой ничего, кроме своих дел, поступков и души. И потом разве можно бояться того кого любишь и того, кто любит тебя?
Еще кто-то сказал что достаточно совершив грех пойти и "подолбившись лбом об пол поставить свечку и все будет хорошо" (извините, если я извратила слова, просто я не помню точно как это звучало, но смысл был примерно такой), на самом деле этого недостаточно. Это ведь всего лишь ритуал, опять же придуманный людьми. Чтобы Господь простил ошибку нужно искреннее раскаянье, осознание того, что поступил неправильно, что сделал ошибку, чтобы раскаянье шло из самой глубины души, от самого сердца, вот тогда Господь простит, и душа очистится...

Сообщение отредактировал Olven - 10-06-2005, 11:47

Alaric

Тут не надо быть особым знатоком, чтобы понимать, что молятся они одному богу - Яхве. В Евангелии постоянно упоминается, про "Бога Исаака, Бога Авраама", часто говорится о Моисее, а это всё персонажи Ветхого Завета, которые иудеи, насколько мне известно, признают. И Иисус говорит, что он пришёл вслед за Илией и за Моисеем (не точно помню, но что-то в этом роде), он сын этого бога, так как можно сказать, что хтиане и иудеи разным богам молятся? Или же хтиане не признают отца Иисуса?
Zuasit

Ага, она заявляла, что все мы грешны. Я спросил, что конкретно плохого я совершил? Она сказала, что я крест не ношу, поэтому грешен.

Делать мне больше нечего, к чему-то фанатиков призывать. И я тут пока единственный Элахин, необязательно ко мне на "вы" обращаться. Или ты думаешь, у меня раздвоение личности?

Вашего спасения... Скажите, от чего же он вас спас? Меня, например, он не спасал.

Sorry. Но я уже говорил, кровавые жертвоприношения не имеют отношения к настоящим сатанистам, это к дьяволопоклонникам и прочим отморозкам. Или к больным на голову чародеям.

Задолбали вы меня этой своей сектой все! Скажите мне, где находятся представительства главных сект в Москве, чтобы я сходил туда, и мне выдали документ, что я не являюсь членом (или другим органом) той или иной секты.

Блин, всё они диавола винят. А я могу сказать, что это Тёмная сторона на людей влияет, поэтому Зла в мире много...

Неужели? Как раз человек, когда ему плохо, становится раздражителен, а порой просто невыносим. У моей мачихи мать парализованна была, и, поверь мне, она отнюдь не стала терпеливее по отношению к другим. Ей было плохо, и это не делало её лучше.
Olven

Надо исправить сделанное зло, а не натворить его, а потом раскаиваться.

Правильно Элахин, нужно исправить зло, но только тот захочет исправить зло, кто раскаялся всем сердцем, а иначе ему и в голову не придет исправлять зло.

Он искупил ужасные грехи человечества и спас бессмертные души от адского пламени.

Ну тут она была пожалуй не права, я тоже не ношу крест, но Господь со мной, в душе , в моем сердце и я в него верю. И вовсе не грешна, коли не ношу крестик, а потому и ты не грешен. Опять же на надо путать религию с фанатизмом.
Далее...

Не надо быть таким сердитым. Я уверена, тебя никто не хотел этим обращением обидеть, я думаю это просто уважение...

Вы можете обозвать зло каким угодно именем, от этого его сущность не изменится, хоть дьявол, хоть князь тьмы, хоть темная сторона силы. Его основные функции искушать человека, подталкивать его к грехопадению. Я тоже люблю Звездные Войны и могу сказать, что темная сторона силы как раз тем и отличалась ,что ей легко поддаться ,что на первый взгляд она лучше и сильнее, но этого делать нельзя, джедаю нужно все время бороться с собой, чтобы не ступить на нее. Дьявол действут также, он сулит ,общает, но нужно постоянно бороться с самим собой, чтобы не поддаться ему.

Сообщение отредактировал Olven - 10-06-2005, 15:46

Этот миф люди придумали, чтобы оправдывать себя. И никто так и не ответил, что конкретно плохого сделал дьявол?

Как раз, если джедай будет с собой бороться, то он быстрее попадёт на ТСС. Анакин слишком долго боролся со страхом внутри себя, его чувства боролись между собой, это его и сломило.
Нужно не бороться с собой, а понять себя и, основываясь на понимании, предпринимать какие-либо действия.

Штамп. Я, к примеру, считаю, что это ложь. Если он спас наши души, почему нас продолжают запугивать адом, ведь мы спасены? И нет никакого ада и рая, их придумали себе люди. Как может душе быть страшно пламя, если душа без тела? И это запугивание вечными муками, на мой взгляд, выглядит безвкусно. Слишком напоминает наказания для рабов.

Элахин

Ветхий Завет действительно считается священной книгой как иудеев, так и христиан. Но у христиан священной книгой также является и Новый Завет, который не признают иудеи, а у иудеев в священные книги входят еще ряд вещей, которые христиане отказались включать в Ветхий Завет.
Но самое главное, что христиане уже давно не пытаются понимать Ветхий Завет буквально. Потому что как я понимаю, Новый ему в той или иной степени противоречит. А иудеи находят в Торе разнообразные шифры и скрытые смыслы, которые недоступны остальным из-за перевода (об этом Tardaerog здесь писал). Поэтому утверждать в то, что христиане и иудеи верят в одного и того же Бога, слишком смело.
Совпадение текстов - это слишком мало. В случае настолько запутанного текста важна еще и трактовка.

Приблизительно то же самое, что и Темная сторона Силы

Ты считаешь так. Они считают по другому. На мой взгляд, определить кто считает правильно невозможно, потому что послать кого-то проверить не представляется возможным В смысле, проверяющий скорее всего не вернется и не доложит

Ну если мы уж перешли к критике понимания джедаев, то хочу заметить, что понять надо не себя, а Великую Силу. Ни разу не слышал, чтобы в Кодексе упоминалось понимание себя.

Alaric, Zuasit, хорошо.... Я вижу тонущего человека и спасаю его. После этого я автоматически становлюсь христианином?

Бог в христианстве и в иудаизме. Иудеи считают христиан еретиками (если это слово можно здесь применить, но смысл тот же, ну еще можно употребить слово сектанты), а христиане считают иудеев потерявшими путь истинный и не узнавшими своего Мессию.

Между прочим, христиане первых веков тоже не носили крест. Он появился немного позже.

Простите, Элахин, это у меня после ближайшей жуткой попойки в глазах троится.

Там была очень хитрая система до Воскресения, насколько я понимаю. Никто, даже праведники не могли попасть в рай. Они направлялись в одно темное место в аду, где их никто не трогал (как-то на "ш"называется, сейчас не припомню) и существовали там. Ну там, конечно Бога не было и все было очень печально. А Иисус Христос после смерти, как человек, тоже должен был отправиться туда. Ну он и отправился. Разнес адские врата, пришел в ад, собрал всех праведников, и вывел их в рай. После этого праведники перестали отправляться в ад. Чтобы мои слова не казались вам бредом перепившей [чая] Zuasit, приведу, пожалуй цитату из Феофана Затворника. Простите, что сильно большая, но она стоит того.

Ну раз не спасал (хотя, он, вроде, всех спас) вы и не носите крест все равно. Я вас тут не собираюсь к этому призывать, думаю другие христиане согласились бы со мной: неверующему человеку не за чем носить крест.

Если чесно, я их друг от друга не очень отличаю... Может скажете, чем они различаются?

ОЧЕНЬ долго придется документы собирать))) Я в общем-то и не имела в виду, что вы принадлежите к какой-нибудь секте. Просто ваши представления о христианстве похожи на представления о одной из сект, члены которой представляются как христиане

Можете называть дьявола "Темной стороной", as you wish.
Страдания. Чем больше человек их испытывает, тем становится сострадательнее, он не хочет причинить их другим людям.
Но люди бывают с разными характерами. Некоторые матери, например, могут довольно правдоподобно симулировать болезнь, только чтобы ее сын не женился на любимой девушке, которая эту мать просто раздражает.
С другой стороны не так уж и просто терпеть боль и при этом сохранять душевное спокойствие.

А вам нужно запугивание вечными муками со вкусом?) Кстати, Новый завет был написан для людей две тысячи лет назад и они слегка отличались от нас. Я, например, считаю, что ад - жуткое место, потому что там нет Бога и людей постоянно мучает совесть, а рай - это место, где есть Бог. Но кто знает? Может я и не права. Узнаю, когда умру. А все-таки интересно...

Не бойтесь, Nattsol, все не так страшно, христианином вы станете если поверите в Бога и креститесь. Спасение тонущего человека - необходимый, но не достаточный признак.

Сообщение отредактировал Zuasit - 10-06-2005, 22:37

Кто-то ищет ответы здесь, кто-то где-то там... Я здесь.

Это ужасно. Вы разбили нам(Nattsol'aм) сердце. А я так надеялся! Что же делать?

Не огорчайтесь, Nattsol, (точнее Nattsolы 6 человек - уже толпа) у вас есть еще шанс! Попробуйте спасти человек 10 утопающих (и вообще чем больше - тем лучше). Может автоматически захочется поверить в Бога и креститься. Повторяйте до достижения необходимого результата.