Вера в Бога или Богов, Дискуссии на религиозные темы

Так как предыдущая тема ушла куда-то в дебри хаоса (да и просто разрослась слишком), я открываю новую. В этой теме обсуждаются верования форумчан. Также в этой теме обсуждаются различные религии. Специально подчеркиваю, обсуждаются религии, а не поведение отдельных представителей этих религий, ибо среди представителей любой религии можно найти как истинно верующих, так и считающих себя верующими, но тем не менее нарушающих все каноны. Религиозные конфликты и войны обсуждаются в другой теме.

Также настоятельно советую перед тем как обсуждать ту или иную религию получить достаточное представление о ней. Если человек рассуждает о христианстве, а после этого спрашивает чем отличается Ветхий Завет от Нового, то кому нужны его рассуждения?

Также всем пишущим в этой теме особо напоминаю о существовании пункта правил о запрете разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-04-2005, 13:32

Alaric

Извиняюсь, но, получается, события одни, персонажи одни, а боги разные? Моисею два бога являлись, или один из них ненастоящий? Или Ной с двумя богами общался, один из которых не был богом?

А давайте желающего отправим, только, взяв обещание, что он вернётся

Силу то как раз через себя понимать надо, слушая её голос в своей душе. Тем более, Кодекс говорит о принципах, которыми должен руководствоваться джедай, а не о его тренировках.

Zuasit

Прощаю , но тебе надо ещё у Бога попросить прощения за злоупотребление алкоголя

Просто прекрасно, ты можешь быть хорошим человеком, делать людям добро, любить всё живое, но если ты, например, индус или буддист, или не дай Бог, человек, вроде меня, то тебе прямая дорога в ад. Класс!

На том спасибо. Существует ведь миф, что христиане никогда никого ни к чему не принуждают. Хотя, детей когда в детстве крестят, не спрашивают желания. Или когда Русь крестили мало у кого спросили, хотят ли русские своих богов отринуть и иудейским молиться.

Это к Nattsol'у, он лучше знает сатанизм. Или ЛаВея почитай(те)

Ага, я одним из Свидетелей Иеговы являюсь

Могу, но не считаю. Дьявол и ТСС вещи разные. Тёмная сторона - понятие более широкое, и грань между Тёмной и Светлой сторонами зыбкая. А с так называемыми Богом и Дьяволом всё намного яснее. Ты служишь богу, молишься ему, ставишь свечки и т.п. Если нет, значит, ты слуга Дьявола. Хотя, к примеру, отношения между Чернобогом и Белбогом не столь просты.

Правда? А я слышал, что ребёнок, воспитанный в неблагополучной семье, которого били, унижали, издевались, вырастает отнюдь не интеллигентным человеком.

Хм. Ну есть там Бог. И что с того? А в раю, значит, не мучает совесть?

И будешь удивлена...

Zuasit, а насильно переводить бабушек не надо? А то я могу.... А почему нас 6?? Нас 666.
А про сатанизм - большинство сатанинских трактатов вообще ничего не говорят о жертвоприношениях(не считая девственности и тому подобного.У ЛаВея вообще вообще алтарём являлась обнажённая девственница.)
Так же большинство сатанистов как в такогого Сатану не верят. Сатанизм - это скорей вера в свои силы и стремление к знаниям.
"Сатана означает неосквернённую мудрость взамен лицемерного самообмана" ЛаВей. У Кроули тож было чё-то подобное.

Сообщение отредактировал Nattsol - 11-06-2005, 0:14

to Элахин:

Я тоже считаю, что Бог там один, просто люди его по-разному понимают. Хотя при чем тут "Моисею два бога являлись" я так и не поняла.

Вряд ли кто-нибудь станет давать такие неисполнимые обещания.

Вот как всегда, никто не понял мою шутку. А я ведь спиртосодержащие жидкости почти совсем не употребляю. Если только шампанского грамм 30 в какой-нибудь праздник. А вообще я люблю чай

Где я там хоть слово написала про христианина? Или вы считаете, что индус (буддист) не может быть праведником? А насчет вас, Элахин... вы же, вроде и сами в рай не хотите попасть, так что же переживать, что вас туда не возьмут? В рай же силком никого не затаскивают.

Я считаю, что более вероятное продолжение этой фразы: христиане кого-то к чему-то все время принуждают. Христиане крестят своих детей, потому что при нормальном воспитании вероятность что они тоже станут христианами стремится к 1.
Насчет иудейских богов тактично промолчу.

Попытка №3 объяснить что-то Элахину:
Я не говорила, что вы принадлежите к какой-нибудь секте. Я имела в виду, что вы, может быть, смотрите на какую-нибудь секту со стороны и думаете, что они христиане, поэтому и говорите некоторые странные вещи про христианство.

К сожалению, "Звездные войны" я не читала, поэтому не смогу рассуждать о таких вещах.

Опять же зависит от характера. Хотя, может не на всех людей хорошо влияет страдание, а только на тех, кто понимает его смысл. Просто я видела христиан, которым приходилось по жизни много страдать. Конечно, они не совсем безгрешные (чего от человека трудно ожидать) но очень добрые.

Ну не знаю я что на том свете происходит! Я могу только предполагать. И не считаю свои предположения истиной в последней инстанции. Но я думаю, что в раю совесть не мучает. Человек с Богом, чего же еще нужно?

Может быть. Хотя я в любом случае буду удивлена... красотами рая Представляю, как вы будете удивлены, Элахин
to Nattsol:

Думаю, не стоит. Не оценят. Лучше кого-нибудь спасать. Из пожаров, с необитаемых островов... Мирно плавающих людей тоже не стоит насильно из воды вытаскивать.

Ой! А откуда так много? Это уже ба-а-альшая толпа. Думаю, даже у меня за окном у подъезда не уместитесь. Представляю, такая большая толпа Nattsoloв стоит за окном и скандирует: Zu-a-sit!!!!!!!!!! О-тве-чай!!!!!!!!!!!!!!!! на пос-ты!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Или это у меня уже в глазах шестсот-шестьдесят-шестерится после вчерашнего чая.

А почему тогда называется "сатанизм", если они в сатану все равно не верят?
Nattsol, Элахин, ну объясните бедной христианке, как отличить дьяволопоклонников от сатанистов!!! Из ваших постов я этого не поняла.=(

Элахин

Да. Боги разные. Да и события и персонажи на самом деле разные. Описывают их одинаково, а вот трактуют написанное по разному. Вот так и получается. Хотя готов принять и трактовку, что Бог один, но его христиане и иудеи понимают по разному. Одно и то же в сущности получается.
Например, для иудеев заповеди, которые получил Моисей, гораздо важней, чем для христиан.

Zuasit

Ну, если они разным богам молятся, то к Моисею два разных бога являлись.

В том то и дело, что раз он не христианин, то в вашем раю ему нет места. Но, к счастью, мир устроен совсем иначе, так что эти ребята найдут своё место.

Да мы, собственно, и не переживаем, просто зачем пугать нас адом? Туда мы тоже не собираемся.

И где свобода выбора? Тут самое интересное, что христианские пастыри прямого приказа не дают, а паства делает именно то, что им нужно. Задаются алгоритмы поведения, внушаются какие-то принципы действий, и человек уже без всяких приказов делает то, чего от него хотят. То же самое биение лбом об пол, которое я имел "удовольствие" наблюдать на службах. Вряд ли был прямой приказ "падайте на колени, бейтесь о пол", но люди это делают, потому что, что ещё остаётся делать рабу божьему? Особенно, когда всю службу слышно "Господи, помилуй". Какая тут любовь? Разве у того, кто тебя любит, и кого любишь ты, будешь просить, чтобы он тебя помиловал? Странные отношения.

Твоё право.

Ага, возле храма бабка-сектантка бегает и призывает всех пойти в храм и покаяться. Или храм тоже сектантами выстроен? Или поп, который в машине сидел и наблюдал за нами, тоже на самом деле сектант?

Ага, хороший смысл. Ты должен страдать, чтобы потом тебе было на том свете хорошо. Как в притче "богач и лазарь"? Или как там у Иисуса "трудно богатому войти в царство господне"? Когда мне плохо, я не испытываю большой любви к окружающим. Сделать других счастливыми можно только, если счастлив сам.

Если хорошенько промыть мозги, то конечно. Я видел сильно верующих христиан, ни один из них не улыбался (разве что кроме священника).

Как же сильно стремление пожить в сказке.

Мы, Элахины, вряд ли будем сильно удивлены. Не впервой...

Вот забавная статейка о "настоящем" сатанизме.
Alaric

Всё происходит с одними и теми же персонажами, а трактовка, это уже совсем иное. Я готов согласиться с Таксилем, что биближ надо воспринимать такой, какая она есть, а не всякими трактовками оправдывать.
И раз хтиане признают Ветхий Завет, значит, признают Яхве и тому подобных.

Элахин

А какая она есть? В самом начале "Хоббита" Толкиен устами Гэндальфа показывает что даже во фразу "Доброе утро" можно вложить четыре разных смысла А содержание Библии "немного" посложнее этой фразы
По мне все просто. Утрирую: иудеи считают, что Бог им дал законы и они по ним стараются жить уже больше двух тысяч лет. Христиане же считают, что эти законы, конечно, важны, но тем, что Бог послал Христа, он показал, что эти законы - не самое главное. Вот мы уже и имеем двух Богов - один отправлял Христа на Землю, а второй - нет.
Кроме того, у меня складывается впечатление, что даже современные христиане не воспринимают Библию такой как она есть буквально. Поэтому все твои обвинения максимум сводятся к тому, что христиане неправильно пользуются неправильным источником

А статейка действительно забавная. Объяснять что-то на примере опровержения откровенного бреда - это довольно древний прием А можно статью в которой просто объясняется что такое сатанизм? Не опровергается какой-то бред, а просто объясняется.
Или раз "сатанизм" происходит от слова "противник" надо обязательно с чем-то вступить в противоречие?

А где тут собственно о сатанизме ? Я тут заметил лишь нагромождение различных теософских идей и скопление "как бы" заумных терминов , которые якобы должны были сделать статью представительнее . Слишком уж так много нестыковок(перечислять не буду - долго) . Кроме того , как то радикально всё написано : язычники , конечно же , не христиане , но я бы сочинение на такую тему поручил бы писать , как минимум , атеисту .Для беспристрастия, значит. Также ещё меня насторожил тот факт , что половину я не понял вообще => cмысла на количество строчек было маловато , так как если бы его было много , понять всё можно было бы путём логических рассуждений(так как я вроде бы неглупый , то думаю , получиться это должно было бы) . Половина из того что я всё-таки понял , и вправду - неподтверждённый ничем бред . Взять хотя бы фразу о том , что правительство - сатанисты . Мда...Хотя надо сказать , более-менее приемлимые идеи насчёт сатанизма без крови и жертвоприношений были . Это вроде того , что такой человек обладает убеждениями о том , что он никому ничего не должен и не должны ему , что он волен поступать так , как позволяют ему только его собственные принципы(если они у него есть ) . Такие сатанисты , к слову , также утверждают , что не поклоняются и не служат Дьяволу , так как любое поклонение и служба отрицается их мировоззрением по определению . Это собственно , и есть основные мысли .Всё остальное второстепенно . И да , сатанизм - не религия . Я бы скорее сказал - образ мышления .
Zuasit , о том , что страдание развивает сострадание и доброту в человеке могу сказать , что это скорее всего твой миф . По себе знаю : когда человек действительно страдает(особенно по чьей-либо вине) , то волей-неволей просыпается желание заставить весь мир испытать такую же боль . Да и вообще , как такое может утверждать человек , читавший Dragonlance(по крайней мере , я думаю , вероятность этого велика) : неужто Рейстлин проникался сочувствием и любовью к окружающим с каждым своим приступом кашля? Нет , я, конечно , не возьмусь утверждать , что такое невозможно , но это , по меньшей мере , нормой не является . Я бы даже сказал , что в таком случае возможны психические отклонения .
Элахин , да , действительно , религию пишут люди . По-другому ведь быть не может : не боги горшки обжигают(сразу видно , языческая пословица : слово "бог" во множественном числе) и книги пишут тоже не они . Но почему ты считаешь , что христианство сегодня(50 лет/5 веков назад) - такое , каким его задумывали изначально . Я уже говорил о том , что за такой длинный для человечества период времени его могли извратить до неузнаваемости .Более того , я сам считаю , что сегодня данная религия изжила себя , саморазложилась .Просто самому противно видеть , как церковная финансовая организация(а что это ещё такое - церкви? Куча льгот в области налогооблажения это что? Правильно - бизнес!Жить то конечно надо , но временем проверено , что деньги весьма плохо влияют на духовенство) пытается вытянуть себя из бездны , продавая постеры святых в ближайшем гастрономе у выхода . Ах да , кстати , послушали бы вы все Avantasia the metal opera : хорошая музыка и философские тексты , да и о христианстве расказано разносторонне , плюс даже фэнтези имеется .Просто кучу замечательных фраз можно оттуда вытащить . Да что там : послушайте - поймёте! Хотя при всём при этом , надо сказать , что более-менее(скорее более) рациональной кажется мне мысль о том , что во вселенских масштабах и вправду действуют противоположные силы(те же физические законы говорят в пользу этого) , но они никак не связаны конкретно с человечеством и понятием о нормах и морали в целом .

Alaric , любой человек в любом случае , сам - ходячее противоречие . Примеры неисчислимы . Психологами доказано .

Сообщение отредактировал Axius - 12-06-2005, 17:04

Axius

Я сам себе пример ходячего противоречия Но одно дело противоречить кому-то/чему-то просто по той причине, что так устроен мир, что что бы ты не делал, с чем-нибудь войдешь в противоречие, а другое дело - возводить противоречие в ранг "культа".

Лично мне в сатанистах (даже в разумных) видится некоторая "вторичность". Если ты заявляешь что ты "противник" неминуемо возникает вопрос - а чей ты "противник"? И тем самым как минимум поднимаешь то, чего ты "противник", как минимум до уровня того, с чем стоит бороться. А если этого явления не станет, то что делать? Переименовываться?

Я не очень хорошо отношусь к христианству (как впрочем и к любой другой религии, о которой я знаю хоть что-нибудь). Я вижу в нем много недостатков, в основном проистекающих из того, что Библия была написана давным-давно и явно не для современных людей. Но я не собираюсь из-за этого объявлять себя противником христианства и делать все наоборот. Да, есть такое явление (здесь подразумевается все в совокупности, в том числе и Церковь как организация). Кому-то приносит пользу. Кому-то приносит вред. По-моему, пользы не меньше чем вреда. Но я не считаю это явление (да простят меня присутствующие здесь христиане) настолько существенным для нашего времени, что борьбу с ним следовало бы заносить в свои "принципы жизни".

Если процитированное брать за определение, то ко мне оно подходит Но для себя я предпочитаю словосочетание "разумный эгоист" А также возникает вопрос, если у человека принципы совпадают с христианскими и он "реализует право" поступать в соответствии с ними, его можно считать "сатанистом"?

to Элахин:

То есть сначала один, потом другой или сразу два разных? Я думала, что там про одного Бога написано.

Если человек совсем ничего не знает о христианстве или имеет о нем какие-нибудь извращенные представления, но ведет себя как праведник, я думаю, после смерти он отправится в рай, хоть он и не был при жизни христианином.

Я кого-то пугала адом? Не помню... Ну а вообще по моим представлениям мир после смерти делится на ад и рай, третьего не дано. Это в Католичестве есть еще и чистилище. Но, я думаю, вы, Элахин, туда тоже не захотели бы.
Так что, если в рай не хотите, останетесь в аду.

Элахин, ну вас же еще никто не заставил стать христианином, вы сами выбираете свой жизненный путь. Также и дети, воспитанные в христианстве, свободны отказаться от этой религии. Но, если они захотят вернуться, их примут с распростертыми объятиями.

Ну почему я на службах не наблюдаю сплошное биение об пол? Хотя, вроде, каждое воскресенье туда хожу. (интересно, меня Nattsol уже записал в фанатки или нет?))))

Спасибо, что уважили мое право.

Что-то я не видела христиан, бегающих вокруг храма и призывающих всех к покаянию.

Не понимаю, почему "нормальным людям" можно иметь машину и даже !!! не вменяется это в грех, а вот священникам нельзя. Им, наверное, нашо еще и пешком повсюду путешествовать, в автобусы не садиться.

Когда мне плохо (физически), я не испытываю антипатии к окружающим, и обычно желаю, чтобы у других людей такого не было.

Я где-то слышала фразу: "Не существует способа даровать счастья другому." И, вы знаете, я в нее верю, но считаю, что нужно сделать все возможное, чтобы сделать какого-то человека счастливым.

Смотря кого считать сильно верующим христианином. Если тех, кто больше бьется головой об пол, тогда понятно...

А вы никогда не стремились к чему-нибудь идеальному? Любовь - настоящая, например, тоже идеализация. Я еще никогда не видела настоящей любви, совсем без потребительского отношения к любимому. Но почему бы к ней не стремиться?

Всю статью прочитать не удалось. Терпения не хватило. То, что синее, еще как-то можно читать. Но другим цветом какие-то странные придирки. Не вы, случаем, писали?
to Alaric:

И все-таки насчет двух Богов я не согластна. Ведь в Ветхом завете написано об одном Боге, который должен был послать Мессию. Просто иудеи и христиане понимают все это по-разному.

Эт-то как?
to Axius:

Я тут хотела бы вспомнить один анекдот.)
Один католик очень долго убеждал иудея креститься. Наконец, иудей сказал:
-Ладно, съезжу в Ватикан, посмотреть на Папу, и тогда решу.
Католик решил: "Все, если он увидит папу и кардиналов, то уж точно не захочет креститься". Так они и разошлись.
Через долгое время встречаются. Иудей говорит:
-Ну я решил покреститься, как мне это сделать?
Католик очень удивился и спрашивает:
-Как? Ты видел папу, Ватикан и все-таки хочешь креститься?!?
Иудей отвечает:
-Эти люди делают все, чтобы уничтожить христианство, но как-то же оно держится!

Насчет страданий, возможно я и не права. Сужу по себе.

И все-таки люди, можете мне объяснить, чем отличается дьяволопоклонник от сатаниста? Как говорится, Zuasit, найди 10 отличий.

Сообщение отредактировал Zuasit - 12-06-2005, 12:38

Alaric , я думаю , что навряд ли ты являешься сатанистом , так как для этого надо хотя бы в первую очередь верить в существование Сатаны и Бога . И кроме того , они отрицают ответственность вообще перед ВСЕМИ : родителями , законом(конечно, большинство всё-таки будут его придердиваться просто из страха возможного наказания), традициями , родиной , окружающими .Да , по сути - это эгоизм . Для таких даже осознание добра и зла крайне перевёрнуто и размыто(нет, это конечно же , крайне субъективные понятия в любом случае , но для большинства людей всё же существуют свои собственные грани) : ну какие в таких случаях могут быть совпадения с христианскими принципами ? Свобода - главный принцип ! А какая свобода - главная ? Правильно :та , что свобода от своей совести! .Чего уж тут хорошего? Кроме того , принцип может звучать и так : "Никаких принципов!"(нелогично, но тем не менее...) . Неужто ты , Alaric , себя таким считаешь ? Кроме того , обрати внимание на два употреблённые мной слова : "более-менее" и "без крови и жертвоприношений" - это как бы образ наиболее гуманного(мда...) сатанизма из всего возможного . Хотя опять же , это всё очень и очень относительно : меня к примеру , некоторые окружающие считают сатанистом лишь из-за того , что я интересуюсь демонологией древних народов . Почему нельзя,скажем,допустить мысль , что она мне интересна в качестве части культуры , частично отражающей сознание человека того времени ?

Тем же , чем и фанатик от христианина обыкновенного , скорее всего .

Сообщение отредактировал Axius - 12-06-2005, 15:50

Хм... давно меня не было... Всех постов не помню - отвечаю вразброс.
В первую очередь хочу напомнить: вера и религия - это очень разные вещи. Не путайте.
Элахин и Nattsol: я не понимаю, почему вам так смешно от того, что Zuasit говорит каждому из вас "Вы"? Она просто обращается в уважительном наклонении. Не вижу ничего странного. Идем дальше.
Крест - это больше символ спасения, чем смерти. И еще - ношение креста не дает совершенно никаких + и -. У меня есть знакомые, которые пьют и матерятся, а при этом носят крест. Так что крест - это не показатель. Далее.
Статья о сатанизме - не статья, а нагромождение предложений и "опровержение бредовых идей" (С) кто-то сказал, кто не помню.
Элахин - о, кажется я скоро начну думать, что твоей религией (или верой) являются "Звездные войны". Особенно ТСС. И вот еще - я полностью согласен с Zuasit - не знаю, куда ты ходил и где это было, но все это битие лбом об пол и прочее - не христианство.
Alaric - не во всем согласен, но огромный респект.

Сообщение отредактировал Linte - 12-06-2005, 17:20

Кстати , в дополнение к моему предыдущему посту выкладываю(ccылку дать не могу - глюки с браузером) действительно информативную статью о сатанизме для тех , кто этим интересовался :

В мире действуют различные силы, каждая из которых оказывает свое влияние на все, что происходит вокруг нас. Есть среди них сила, которая стремится способствовать изменению и эволюции всего в мире, чтобы мир не остановился в своем развитии. Ведь все, что не развивается, — мертво. А сила, способствующая изменениям, поддерживает в мире жизнь. Мы называем эту силу Сатаной.Сатана — это не черт с рогами из басен христианских теологов, хотя из всех персонажей христианской литературы он Сатанисту наиболее симпатичен. Сатана — это просто Сила. Природу этой Силы человек пока что понять не в состоянии. Каждый представляет себе Сатану по-своему, и ни у кого нет оснований считать свое представление наиболее верным. Для некоторых Сатана — что-то вроде физического поля, другие представляют его как языческое божество, кто-то, возможно, использует и антропоморфное представление — кому как удобнее. Различия в мнениях о физической сущности Сатаны нисколько не влияют на само мировоззрение Сатанизма.Сатанизм — это не совсем религия, а по мнению некоторых Сатанистов — совсем не религия. В Сатанизме нет главной составляющей религии — веры. Сатанисты не верят в Сатану в общепринятом понимании. Точнее даже будет сказать, что Сатанисты ни во что не верят на 100% (но и ничего полностью не отрицают). Сатанист принимает к сведению любую информацию, но не считает ее абсолютной истиной. Поэтому в Сатанизме нет постулатов о строении неизученных наукой областей Мироздания, он не берется отвечать на вопросы о том, откуда произошел мир, что с нами будет после смерти и т.д. Ведь гораздо честнее в ответ на такие вопросы сказать — "Не знаю", чем выдвигать произвольные, совершенно ничем не подтвержденные предположения и выдавать их за истину, что является излюбленным занятием массовых религий вроде христианства.Имеющиеся в обществе представления о Сатанизме как о религии со всеми религиозными атрибутами — культом, обязательными обрядами и т.д., а также мнение, что Сатанизм есть просто антихристианство — далеки от реальности и обязаны своим происхождением людям, не имеющим отношения к Сатанизму. Сатанистские тенденции существовали в самых разных культурных традициях задолго до появления христианства, только назывались они по-другому. Упоминание же Сатаны в христианской библии ничего не значит — Сатанисту совершенно безразлично, что и как написано в этой книге. Те же, кто говорит о "поклонении Сатане" или "поклонении силам зла" — не имеют о Сатанизме ни малейшего представления, а лишь повторяют выдумки христианских проповедников прошлого. Во-первых, поклонение кому-либо совершенно чуждо Сатанисту. Сатанист признает недостойным для себя опускаться на колени, даже перед какой-то могущественной силой. Да и, собственно говоря, кому и зачем нужно поклонение? Разве что тому, кто страдает комплексом неполноценности и стремится возвысить себя, унизив других. Сатане такое не свойственно, так как он не подобен человеку и не может поэтому иметь человеческих комплексов. Во-вторых, Сатанисты не используют понятий "добро" и "зло", потому что эти понятия слишком субъективны и эмоционально окрашены, а следовательно — искажают реальную сущность вещей. Мы говорим не о добре и зле, а о пользе и вреде, целесообразности и необходимости — это гораздо более точные понятия. В Сатанизме нет четких принципов или догм, обязательных для соблюдения. Потому что невозможно сформулировать такие принципы, которые были бы верны для любой ситуации. Никакие существующие в обществе догмы и стереотипы, чего бы они ни касались — представлений об окружающем мире, поведения в обществе, любви и семейных отношений, или чего-то еще — не имеют силы для Сатаниста. Но поскольку ему приходится жить среди общества, Сатанист просто учитывает при принятии жизненных решений особенности общества как фактор, который он не в силах изменить, подобно тому, как моряки и летчики следят за погодой. Конечно, каждый Сатанист может выработать какие-то принципы и представления лично для себя, но он не имеет права требовать следования им от других. Своя индивидуальность для Сатаниста превыше всего, и он не позволит никому вмешиваться в свою жизнь, "лезть в душу" и чего-то требовать.Сатанизм — это свобода, подконтрольная только разуму Сатаниста. "Делай, что изволишь — таков весь закон", — сказал Алистер Кроули. Эта фраза как никакая другая могла бы стать девизом Сатанистов. Обратите внимание — не "что хочешь", а "что изволишь". Хотеть можно и невозможного. А изволить — значит приложить усилие разума для реализации своего хотения. Разум для Сатаниста всегда выше эмоциональных и инстинктивных позывов.Сатанизм не стремится распространить свое мировоззрение на весь мир, как это делает христианство и другие массовые религии. Потому что Сатанизм — мирововззрение Личности, а не толпы. Далеко не каждый способен стать Сатанистом. Сатанист — это особый тип личности, который не приемлет массовые религии, массовую культуру и вообще "народную массу" со всеми ее представлениями, комплексами и традиционными идеалами. Если под "людьми" понимать толпу, большинство, то Сатанист — это "нелюдь", это личность, для которой неестественно то, что считается обычным и нормальным для человека толпы. Поэтому последователи Сатанизма никогда не будут составлять большинство в мире, но это и не нужно. В Сатанизме главное — качество, а не количество.Стремление Сатаны к изменению и развитию во всем мире распространяется и на каждого Сатаниста. Реализовывать на практике и совершенствовать свои способности, знания и умения, быть выше толпы не на словах, а на деле — это тоже важная часть Сатанистского мировоззрения и образа жизни Сатаниста. Мировоззрение Сатанизма не ставит перед своими последователями какой-то одной "великой цели", "смысла жизни". Каждый Сатанист сам определяет как свои цели, так и методы их достижения. Общие тенденции — "делать, что изволишь", а не "что велят", а также — ничем не ограниченное развитие и самосовершенствование.

Хотя опять же , всё с поправками . Не скажу , что всё тут абсолютно верно , но рациональное зерно наблюдается .
P.S. Zuasit , по-видимому , именно такой "сатанизм" Элахин и Nattsol имели в виду.

Сообщение отредактировал Axius - 12-06-2005, 19:09

Zuasit

Я это и пытаюсь сказать, а Аларик утверждает, что это два разных бога. Если тебе не трудно, у попа спроси, он должен знать. Я то, сама понимаешь, не смогу с ним на эту тему поговорить.

В том-то и дело, что это ты так думаешь. А Иисус вряд ли так думает, он неодкократно заявляет о том, что "кто не со Мной, тот против Меня", и о том, что те, кто не признает его, будут отправлены туда, "где плач и скрежет зубов".

Это тебе говорят священники. Но дело в том, что я в это не верю. Я не верю в ад или рай, не собираюсь представать перед Апостолом Симоном (Петром то есть), присутствовать на некоем "божьем суде", всё иначе будет. По крайней мере, у меня.

Не свободны. Они думают, что свободны. Но им в голову забили программу, и мало кто из них сможет отказаться от этой религии. Со мной ведь тоже это не в один день произошло.

А у нас в церкви я это наблюдал. Гадом буду, если соврал.

А ко мне вот прицепилась бабка возле храма. И долго мне и моим корешам пыталась промыть мозги. После этого один из них попросил меня: "Помоги мне снять крест" А когда он его снял, то сказал, что ощутил свободу...

Да, человек может только сам себя сделать счастливым. Но твои близкие будут счастливы, только если счастлив(а) ты.

Увы. Говорю о том, что видел.

Любовь - иллюзия. Химические процессы внутри организма, состояние, напоминающее психоз.

В своё время, когда у меня с учителем возник разговор о сказочных мирах, он выдал замечательную фразу: "Возможно всё, но ты, скорее, в унитаз провалишься, чем в какой-то из этих миров". Нужно жить здесь и сейчас, в этой реальности. И мне незачем красоты мифического рая, у меня есть родная земля, которая прекраснее любого Эдема, несмотря на то, что всякая мразь её стремится уничтожить.
Linte

Глупо получается, когда я обращаюсь на "ты", а ко мне - на "вы". Я ещё недостаточно старый для такого обращения, а переходить на "вы" не хочу.

Да, да, все вы это говорите. Но если бы Иисуса повесили, для вас бы виселица была символом спасения? Или на кол если его посадили, для вас бы кол стал священным символом? Или маленькие гильотинки на себе носили бы, если бы ему голову отрубили?

Если тебе проще будет так думать, пожалуйста. Некоторые меня сатанистом считают, в основном, сектантом. Мне уже всё равно.

Неужели? Значит, церковь фальшивая у нас в районе, священник фальшивый, прихожане фальшивые.
Axius

Да, ситх бы тебя побрал Именно о таком сатанизме мы с Натсолом и говорим.

Linte, во-первых, крест - это символ неба и жизни, он был ещё в язычестве. А вот мертвец на этом самом кресте уже говорит о многом.
А статья.... Глянул совсем чуть-чуть, и уже увидел там неначитанность отвечающего. Надо первоисточники читать.

Axius
По-моему, я у тебя вижу явное противоречие.

Вот я не могу понять как сочетается первая цитата и вторая.

Вот это, кстати, тоже забавно. А какая разница - обозвать сущность Богом или Силой? Тут точно нет веры?

А вот я считаю, что в подавляющем большинстве случаев поступать так как велят те же десять заповедей (за некоторым исключением) очень даже разумно. И поступаю соответственно. Или истинный сатанист не может считать 10 заповедей разумными?

А вот это - то, что я называю "принципиальной перпендикулярностью" и с чем я не согласен Во-первых, присутствует равнение на толпу, пусть и "отрицательное". В смысле фраза подразумевает, что надо посмотреть как делает "толпа" и сделать наоборот. А вот лично мне все равно, как ведет себя "толпа" (я даже в ее существовании порой не уверен ). Я буду делать то, что я считаю правильным. Например, "толпа" считает, что "2*2=4" и я с ней полностью солидарен (я правда обычно добавляю - "в десятичной системе счисления", но это не так важно ) На мой взгляд, принципиально поступать "не так как все" также глупо, как принципиально поступать "так как все".

Элахин

Тут мы с Zuasit расходимся. Потому что для меня Бог - это абстракция, а для нее - нет

"Пути Господни неисповедимы и непонятны для человека". Поэтому лично я не уверен в том, что твое суждение о том, как думает Иисус имеет какое-то отношение к истине (Да, кстати, постоянно забываю сказать. Когда я пишу подобную фразу - это совершенно не означает, что я думаю, что мое суждение по этому поводу имеет отношение к истине )

Сообщение отредактировал Alaric - 12-06-2005, 21:59

Вот отрывок из Кроули, чтоб вам лучше понять принципы сатанизма.
1. Принявшие Бога уверовали сами и уверили других в собственной ничтожности и беспомощности.
2. Что ж, человек таков, как он думает о себе.
3. Если он не надеется на себя, если он слаб и нищ духом, он идет к Богу. Ему нужен тот, кто сможет все решить за него.
4. И он привыкает, что от него ничего не зависит.
5. И он привыкает, что без дозволения Господнего нельзя делать ничего. Что Господь следит за каждым его дыханием, за каждым поступком, за каждой мыслью, и нельзя и шагу ступить, не боясь оскорбить Господа.
6. Что же Господь дает ему взамен?
7. Говорят, что помощь, говорят, что поддержку, говорят, что жизнь после смерти.
8. Только где эта помощь, эта поддержка, эта жизнь после смерти? Кто ее видел?
9. Переживая величайшие муки и лишения преданный Господу говорит: Это Всевышний испытывает меня, это Он пытает мою веру и смотрит, достоин ли я Его и Его царствия.
10. Так и подыхает весь в грязи и ранах, не в силах возроптать на Господа.
11. Так и подыхает, храня надежду на несбыточный Рай.
12. Так и подыхает, не сумев осознать все бессилие Бога.
13. Ибо есть у Бога не герои во славу Его, а мученики.
14. Ибо не мудрые говорят от имени Его, а убогие.
15. Ибо, как говорят преданные Его: Аз недостойный...
16. Господь ваш - Бог недостойных.
17. Познал ли ты Бога, человече? Допустил ли он тебя к своему сокровенному?
18. Или все еще ведут тебя к нему верные слуги его - пастыри?
19. Так скажу я тебе, что пастырь, верующий в Бога, подобен слепцу - поводырю слепых. Ибо он сам не знает, куда идет, и паству свою ведет за собою.
20. Неверующий же пастырь - хуже подлеца.
21. Ведет паству к ложной цели, заведомо зная ложность оной. Ведет всех, но сам не приближается к ней ни на йоту.
22. А, может быть, ты ищешь Бога сам, не слушая ни слов чужих, ни советов? И только разум твой и чувства ведут тебя дорогой познания.
23. Тогда ты близок ко Мне.
24. Ибо Я ищу ищущих. Ибо Я жду пытливых.
25. И однажды ты придешь ко Мне.
26. Ибо рано или поздно, ты поймешь, что путем Господним можно прийти в Рай, но нельзя прийти к Истине.

Ибо мир этот полон врагами. И оружие их - невежество.
И легковерный станет рабом их.
Но ты будешь силен, человек, и враги твои станут бежать тебя.
Сказал Назаретянин: Возлюби ближнего своего. И еще сказал Он: Любите врагов своих.
А Я тебе говорю: возлюби самого себя прежде, ибо без любви к себе не может быть никакой иной любви.
А врага своего цени и уважай, ибо лучше достойный враг, чем недостойный друг.
Выбери тьму, человек, ибо ходящий в свете не видит тьмы, лишь смутное темное пятно может он лицезреть.
Преисполнивший же душу свою тьмой видит и тьму, и свет, и различает одно от другого.
Отринь от себя Бога, брат Мой.
Не будь Его рабом, человече, и уважай себя. И ты станешь равен Ему, станешь выше Него, станешь вне Него.
Но мало просто сказать: я возлюбил Тьму. Надо еще преодолеть лицемерие, свойственное принявшим веру Распятого, избравшим путь Его.
Кому они поклоняются? Трупу на кресте поклоняются.
Распните бешеную собаку на заборе и ей поклоняйтесь. Не одно и то же ли?
Встань же на путь проклятых, человече. Ибо теперь и ты проклят. Ибо теперь и тебя будут проклинать избравшие своим путем Веру, а не Знание.
И прими эту хулу как высшую похвалу. Ибо кто благословен во имя Тьмы, проклят во имя Бога. Ибо кто проклят во имя Бога, благословен во имя Тьмы.


Добавлено в [mergetime]1118600273[/mergetime]:
И из ЛаВея немного.
Девять сатанинских заповедей

Сатана олицетворяет потворство, а не воздержание!
Сатана олицетворяет жизненную суть вместо несбыточных духовных мечтаний.
Сатана олицетворяет неоскверненную мудрость вместо лицемерного самообмана!
Сатана олицетворяет милость к тем, кто ее заслужил, вместо любви, потраченной на льстецов!
Сатана олицетворяет месть, а не подставляет после удара другую щеку!
Сатана олицетворяет ответственность для ответственных вместо участия к духовным вампирам.
Сатана представляет человека всего лишь еще одним животным, иногда лучшим, чаще же худшим, чем те, кто ходит на четырех лапах; животным, которое вследствие своего "божественного, духовного и интеллектуального развития" стало самым опасным из всех животных!
Сатана олицетворяет все так называемые грехи. поскольку они ведут к физическому, умственному и эмоциональному удовлетворению!
Сатана был лучшим другом Церкви во все времена, поддерживая ее бизнес все эти годы!

9 Сатанинских грехов
Глупость. Возглавляет список Сатанинских грехов. Кардинальный грех Сатанизма. Плохо, что глупость не вызывает болевых ощущений. Невежество - одно дело, но наше общество все в большей степени процветает на глупости. Оно полагается на людей, которые соглашаются со всем, что им скажут. Средства массовой информации культивируют глупость в качестве позиции, которая не только приемлема, но и похвальна. Сатанист должен научиться распознавать эти трюки и не позволять себе быть глупым.
Претенциозность. Пустое позерство, наверное, самый раздражающий из всех грехов. Человек, воплощающий его, просто не исповедует основные правила Малой магин. Вместе с глупостью претенциозность движет в настоящее время денежным оборотом. В наши дни все пытаются выглядеть большими шишками, есть ли у них на то основания или нет.
Солипсизм. Может быть весьма опасным для Сатаниста. Перенесение своих реакций, эмоций и чувств на тех, чье развитие не соответствует вашему. Ошибочно ожидать от людей такого же внимания, вежливости и уважения, с каким вы относитесь к ним. Бесполезно, Вместо этого Сатанист должен применять на практике лозунг "Воздай другим то, что воздали тебе они." Это требует усилий и постоянной бдительности, иначе легко поддаться утешительной иллюзии, что все такие же, как вы. Как говорится, некоторые утопии были бы идеальными в стране философов, но к несчастью (или к счастью, с маккнавелианской точки зрения) мы далеки от этого.
Самообман. Этот грех рассмотрен в Сатанинских заповедях, но заслуживает быть повторенным здесь, поскольку также является кардинальным грехом. Мы не должны платить дань навязываемым нам священным коровам, включая роли, которые, как ожидается, мы должны сыграть. Единственно допустимый самообман - осознанный самообман потехи ради. Однако, это уже не самообман!
Стадное соглашательство. С Сатанинской точки зрения очевидно, что нет ничего плохого согласиться с желаниями другого человека, если в итоге от этого выигрываете вы. Но лишь глупцы следуют со стадом, давая обезличенному существу диктовать вам свою волю. Лучше осознанно выбрать себе хозяина, чем быть порабощенным капризами толпы.
Отсутствие широты взглядов. Для Сатаниста оно может привести к весьма болезненным последствиям. Никогда нельзя терять из виду, кем и чем вы являетесь и какую угрозу можете представлять самим своим существованием. Мы творим историю сегодня и сейчас. Всегда держите в голове более широкую историческую и социальную картину. Это очень важно как для Большой, так и для Малой магии. Знайте, что вы работаете на другом уровне, нежели остальной мир.
Забывчивость об ортодоксиях прошлого. Осознайте, что это один из самых успешных способов промывания мозгов людям, которые принимают за "новое" и "неординарное" то, что было известно давным-давно и подано в новой упаковке. От нас ожидают восхищения гением "творца" и забывчивости об оригинале. Это делает нас обществом перера отходов.
Гордость, мешающая работе. Гордость сама по себе - неплохая вещь, но только до тех пределов, когда с мыльной водой не начинают выливать ребенка. Сатанинское правило на этот счет таково: Если это работает на вас, прекрасно. Когда же это перестает работать, когда вы загнаны в угол и единственный выход из ситуации - сказать: "Сожалею, я допустил ошибку, я хотел бы найти компромисс," нужно просто поступить так.
0тсутствие эстетического начала. Вещественное воплощение уравновешивающего фактора - очень важно для Малой магии и должно развиваться. Очевидно, что на этом трудно постоянно зарабатывать деньги, поэтому обществом потребления такое качество не поддерживается. Однако, оно является важнейшим магическим инструментом и должно применяться для эффективности магии. Эстетическое начало очень субъективное и отражает природу человека, но есть и универсальные категории, которые не следует отрицать.

я прошу меня простить - меня не хватит прочитать все 13 страниц темы, но с последним сообщением я бы поспорила. в частности, с Кроули. может мне и показалось, но некоторые тезисы заведомо построены так, чтобы показаться заманчивыми неискушенному, например

по-моему - заведомо несодержательная информация, целью которой является исключительно народ привлечь. а ещё многое из того, что написано можно найти в библии, только написано немного другими словами. и не к тьме ведет

Сообщение отредактировал Эльхана Звездный Ветер - 12-06-2005, 22:47

Эльхана Звездный Ветер, чё-то не помню ничего такого в библии. А про Тьму - там и сказано, что свет - это слепая вера, а Тьма - это познание. Или в твоём понимании тьма - это темнота или "не учение"?

Недоброжелателю я скажу, что в последнем посте я говорил о отм, что сказано у Кроули, а не то, что я сам думаю. У меня самого малость другое мнение, я, вроде, уже писал. И если сей недоброжелатель сможет показать мне "зрелое" рассуждение, то пусть действует. Хотя, я думаю, он не способен на большее, чем анонимно срезать харизму.

Alaric , не надо сваливать на меня противоречия , так как я заранее обусловился , что согласен не полностью . Кроме того ,ЭТУ статью писали именно сатанисты(не я , нет ) . В этом случае я , как ярый любитель всего объективного , просто не мог всё это возвести в абсолют(я ведь не ситх) и продолжать спокойно сидеть . У меня насчёт всего этого имеются собственные поправки и оговорки , которые , кстати говоря , я и представил ранее . Кроме того , основной целью этой статьи было как бы представление ещё одного взгляда на...

Может , но он навряд ли сделает их решающими и непоколебимыми принципами всеё своей жизни , предпочтя с изменением окружающих обстоятельств променять их на нечто более применимое , в отличии от христиан считающими эти убеждения нерушимыми и вечными . Эдакая , знаете ли , гибкость мышления

Хммм....но ведь тут не утверждается , что сатанист обязательно должен во ВСЁМ противоречить общепринятым моральным , культурным и т.п. устоям . Возможно лишь частичное несоответствие общественным стандартам . (кажется , начинаю перенимать привычку вставлять смайлик после каждого ответа) . Кроме того там было написано и о том , что

Вот так

Сила земного притяжения и сила трения - тоже силы . Но им ведь никто ещё не догадался возвести храм ! Так при чём тут вера ? По-моему , никакого противоречия тут нет . Ведь никто же не называет их Бог Трения или Бог Гравитации .

Элахин , ну так ведь такой сатанизм, имхо - лишь название для отдельного вида мировоззрения , данное церковью неугодным ей своим мышлением людям . По-моему , скорее всего раньше именно таких "сатанистов" и жгли на кострах , а в современном обществе под ними привыкли понимать именно всяких психов , переворачивающих кресты на кладбищах и режущих на самодельных алтарях домашниз животных , так как обычные "инакомыслящие" им уже кажутся вполне нормальными людьми(повёрнутые на покаянии бабки не в счёт). И кстати , довольно странно : у меня никогда не было никаких столкновений с представителями церкви Как это они тебя так притесняют ? Нет , меня , конечно же , крестили в младенчестве(уже куда позже я узнал о том о том , что во время процесса я орал и ревел.Уж не от того ли , что какой-то злой и нехороший Яхве пытался завлядеть моим разумом и покорить своей воле? ). Но при этом потом за всю жизнь в церкви я был лишь один раз , да и то лет 10 назад . С тех пор ни с какими попами не сталкивался и их влиянию не подвергался .Откуда в таком случае у тебя столько с ними столкновений? В повседневной жизни я абсолютно не ощущаю на себе их влияния . И крестик я тоже , кстати , никогда не носил . В-общем , на данный момент , твоя проблема для меня неочевидна . В чём её суть,Эл?