Вера в Бога или Богов, Дискуссии на религиозные темы

Так как предыдущая тема ушла куда-то в дебри хаоса (да и просто разрослась слишком), я открываю новую. В этой теме обсуждаются верования форумчан. Также в этой теме обсуждаются различные религии. Специально подчеркиваю, обсуждаются религии, а не поведение отдельных представителей этих религий, ибо среди представителей любой религии можно найти как истинно верующих, так и считающих себя верующими, но тем не менее нарушающих все каноны. Религиозные конфликты и войны обсуждаются в другой теме.

Также настоятельно советую перед тем как обсуждать ту или иную религию получить достаточное представление о ней. Если человек рассуждает о христианстве, а после этого спрашивает чем отличается Ветхий Завет от Нового, то кому нужны его рассуждения?

Также всем пишущим в этой теме особо напоминаю о существовании пункта правил о запрете разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-04-2005, 13:32

Axius

Но не я же его так назвал. Я тоже не совсем понимаю, причём тут герр Сатана, но так вот они себя называют.

Ищите, да обрящете... Похоже, я каким-то образом притягиваю к себе таких психов. Это ничего, Гром вот часто со Свидетелями Иеговы сталкивается (а уж не из одной ли они шайки?).

Да я тоже, говорят, орал. Детям это свойственно...
Вряд ли кто-то лез в твой разум, не слышал я, чтобы такое они вытворяли, хотя о разных пакостях с их стороны слышал.

Да, это не так часто случается. Да и не особо нужно. Бесструктурное влияние. На современного человека не особенно влияет церковь, сейчас промыванием мозгов занимаются Средства Массовой Идиотизации.

Знаешь, это лучше я в личном разговоре попробовать донести. Я раньше сам не знал порочной сущности христианства, пока мне не открыли глаза. А когда открыли, увиденная картина не особенно меня обрадовала.

Axius

Мнение, что сила гравитации действует везде и будет действовать всегда - основано исключительно на вере. Ибо доказать это невозможно. Но на этом мнении основана вся современная физика.
Просто люди не считают трение и гравитацию чем-то важным в своей жизни (а зря ) и потому не называют эти силы Богами. Молния - такое же физическое явление, как трение или гравитация, но "более заметное". И Богам молний храмы ставили.

Насчет остального я, в принципе, согласен. Проблема в том, что на мой взгляд, многие из тех, кто называют себя сатанистами, упомянутой гибкостью мышления не обладают.
А от цитируемых текстов ЛаВея и Кроули "вторичностью" несет за километр. Покажите эти тексты человеку, который не слышал ничего о христианстве, и он их не поймет. Без представления у читающего о христианстве и его заповедях - они бессмысленны.
Ну а противоречий и всяческих ярлыков "на единицу площади", там имхо не меньше, чем от Библии, которые их авторы так не любили
На мой взгляд, можно было построить систему "заповедей" основанных на "разуме" без всяких ссылок на христианство и регулярного его пинания. Но тут возникает такой момент, что действительно разумный человек не нуждается в системе заповедей или в списке грехов, хотя его действия могут в приличной степени совпадать с той или иной системой. Поэтому составлять "альтернативные списки" и ссылаться на разум не есть признак этого разума. Поэтому я плохо понимаю на какую аудиторию рассчитывали авторы этих текстов. Но зато, как мне кажется, на эти тексты очень хорошо должны "клевать" подростки, поругавшиеся с родителями (или еще с кем-то) и вообразившие что это из-за того, что они лучше остальных и потому их остальные не понимают (я ни на кого не пытаюсь намекать, так что если это кто-то примет на свой счет - я не виноват). Попадись мне подобные произведения в классе в 9-м - может быть это на меня и подействовало К счастью, мне в то время больше Хайнлайн "попадался"

Элахин

Я дико извиняюсь, но лично для меня выражения "открыли глаза" и "промыли мозги" являются описанием абсолютно одного и того же явления. Просто первое - положительный ярлык, а второе - отрицательный.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-06-2005, 0:37

Вчера по радио "Эхо Москвы" какой-то мужик базарил про ОПС-Окупационную Провославную Секту...Название веселое...

Уффф....Ну наконец то ! Хоть в чём-то ты со мной да согласен .

Да , так как это было частью языческой культуры . Но на сегодняшний день даже зная о существовании этого и других природных явлений , а также осознавая их значение , мы не пытаемся их обоготворять . Но ведь по сути , сатанисты также не поклоняются своей силе , как бы она у них не назывлась .

Его я кстати , только что и закончил Насчёт смылса и вторичности : имхо , их не больше и не меньше , чем в той же Библии - с той лишь разницей , что тут наблюдается полная ей антагоничность . Собственно тут согласен с тем , что в этом то и есть проблема . Необязательно что-либо противопоставлять христианству , чтобы казаться убедительнее и правильнее . Скорее даже наоборот.

Но где таких людей найти ? Я думаю , если такие и отыщутся , то не поймут ещё очень и очень многого .

Кто это ? Будьте любезны , просветите

Стыдись!))) Религия-религией, но не знать одного из трех столпов фантастики НИЗЗЯ!! =) Бегом искать "Чужак в чужой стране" и читать-читать-читать... Благо и тема подходящая - он там тоже религии осмысливал. Ну а потом "Звездный десант", "Пасынков Вселенной"... и до победного.

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-06-2005, 18:49

Под вторичностью как раз подразумевалось именно связь с Библией. Библию можно читать ничего не зная о ЛаВее и Кроули. ЛаВея и Кроули нельзя читать ничего не зная о Библии. Другое дело, что имхо Библию сейчас тоже нельзя читать не зная ничего о том, когда она была написана и что в это время происходило. В той или иной степени все вторично. Но читая ЛаВея складывается впечатление, что для него главное - наговорить побольше гадостей про христианство, а не создать что-то свое. В Библии этого меньше.

Если "авторы сатанистов" борются против христианства, то значит они должны надеяться, что такие люди рано или поздно начнут появляться

Роберт Энсон Хайнлайн (1907-1988) - один из величайших американских фантастов. Обладатель огромного количества литературных премий. Вспомнил я его здесь потому что он тоже "не очень любил" христианство, что особенно хорошо заметно в его поздних книгах. Но на мой взгляд, он это свою "не любовь" выражал гораздо более разумно.
Считаю, что его книги на меня повлияли больше, чем чьи бы то ни было. Со списком Кордафа не очень согласен, так как имхо в первую тройку его произведений должны входить "Луна - суровая хозяйка" и "Дверь в лето", но тут это уже оффтоп С обсуждением Хайнлайна лучше в соответствующую тему в Фэнтези и фантастике

Сообщение отредактировал Alaric - 13-06-2005, 18:59

О, ужас... написал огромный пост... комп завис и все пропало... Придется заново...
К статье о сатанизме:

Вот не надо. Это в русских сказках сатана - это чертик срогами, хвостом и копытами, тупой, как бревно. Христиане вовсе не считают его таким...
Элахин

"Кто не со Мной, тот против Меня" - это вовсе не означает, что ты должен быть христианином до мозга костей (ИМХО). Если ты делаешь добро - ты делаешь его во имя Божье (даже если не веришь), а если делаешь зло - то во имя сатаны (даже если не веришь). Наоборот нельзя и третьего не дано.

Знаешь, если сейчас весь Форум Утехи скажет: "Мы не верим, что DragonLance написали Уэйс и Хикмен!", или "Мы не верим, что Путин - Президент РФ", то Президентом Путин быть не перестанет, и авторы у популярной саги тоже не поменяются. Если Бог и сатана существуют - то они будут существовать не зависимо от нашей веры. А если их не существует, то наша вера не сможет их создать.

Кстати, нет. У детей, которые с младенчества воспитываются как христиане, гораздо большее искушение "уйти в мир", чем у людей уверовавших позже. Ведь эти дети не пьют, не курят и не матерятся. В следствии этого они испытывают огромное давление со стороны сверстников, которые все это делают. Из-за насмешек есть риск, что эти дети постепенно начнут ненавидеть христианство и своих родителей.

Извините, Мастер Джедай (или Ситх?), но: 1) Этого еще никто не доказал. 2) Так что это ваше ИМХО, а не общепринятое мнение.

Nattsol

Я брал фразы выборочно. Всякая фраза требует аргумента. Или факта. Или того и другого. Я ведь тоже могу понаписать всего и издать книгу. Но это еще надо доказать.

Ладно, давай я напомню. Цитирую твои фразы:

Хм... В Библии сказано: "Возлюби своего ближнего как самого себя" - улавливаешь, на что я намекаю?

Элахин

Ой, я тоже с ними часто сталкиваюсь... Веселые люди... недавно произошел такой диалог:
"Лжесвидетели: Здравствуйте, мы Свидетели Иеговы"
"Я: А я из церкви "Пробуждение"
"Лжесвидетели: А, ладно... До свидания..."

Опять же - это только твое ИМХО

Сообщение отредактировал Linte - 14-06-2005, 2:56

Linte

А кто судит , добро или зло я совершил ? Мы никогда не можем с точностью предсказать результаты каждого своего действия и никогда не можем знать , приведут благие намерения к тому , чему мы стремимся .Ещё никем не было изобретено универсальное мерило добра и зла , так как сами люди не одно тысячелетие спорят , что является этими двумя гранями на самом деле. А если одно действие имело абслолютно противоположные последствия одновременно(банальный пример : спас одного - убил другого, и всё одним поступком.О том же "меньшем зле" слышали?) . Кто тут возьмётся судить ? Добро и зло - весьма и весьма относительные понятия .
Кроме того , позвольте в дополнение процитировать кое-что из упоминавшейся мной Авантазии :
"Just an intention - so holy and clear
Paving the way to madness for us..."
ИМХО , в этих словах есть правда . Фанатичная мания "доботворения" сведёт с ума кого угодно . По мнению церкви , именно добро они и творили за время всего своего существования , однако стороннему наблюдателю хорошо видны не только возрождение культуры и оплот надежды Средних веков , но и инквизиторские костры с выживанием местных народных культур .

Я тоже не делаю ничего из вышеперечисленного , хотя по общепринятым меркам я - атеист .Это , кстати , не мешает мне знать о всей пакостности сего мира .Так какого бога мне тогда ненавидеть?

Очень напоминает уроки физики ." Электромагнитное поле - материя , так как существует независимо от нашего о нём знания ". Но ведь существование того же поля или авторов Саги можно доказать опытным путём(повторить опыт Ампера и слетать в США соответственно) , а для бога это сделать пока невозможно . Так что , по-моему , пример несколько неуместен для данного случая .

Заметил. Предидущую фразу ты прочитать не удосужился. В том-то и проблема.

И опять же ты не потрудился прочитать всё. Дальше(придётся пересказать ) есть такая фраза - дари свою любовь тем, кто её заслужил, и лучше иметь достойного врага, чем недостойного друга.
Ты, видимо, читал по одной фразе, и, соответственно, ничего не понял. Потрудись пожалуйста почитать последовательно, или, я думаю, нет смысла об этом говорить.

Linte

Не помню, чтобы в дохристианских сказках был чёрт. Или если человек русский, он уже не может быть христианином? Хорошо бы, если так...

Axius уже об этом сказал. Эта мнимая борьба "бобра с ослом" мне порядком поднадоела. Действия человека определяются такими критериями, как Необходимость и Целесообразность, и мало кто думает о добре и зле.
Готов ли ты убить человека ради блага миллионов? С их точки зрения ты совершишь добро. А вот с точки зрения этого человека и его близких, ты творишь зло.

Любите вы пургу нести о некурящих и непьющих детях... Один мне точно так же втирал в автобусе на эту тему. (Не принимай за личное)
Свой пример приводить не стану, приведу такой пример. Опять же, известный некоторым Гром. Он никогда не был верующим, даже больше, он некрещённый. От алкоголя отказывается, от курения - тем паче. За какими-либо противоправными действиями не замечался.
Это получается, если человек не христианин, то жди от него пакостей?
Тем более, ещё Иисус сказал: "Пейте вино, ибо это кровь моя".

Ну, во-первых, я ещё далеко не мастер...

Неужели? Ломброзо, например, упоминал, что, проводя исследования, он пришёл к многим печальным выводам по поводу природы людей. И сказал, что любовь, всего лишь совокупность химических процессов в организме. Ещё он о связи гениальности с психическими заболеваниями прослеживал, но это другая тема.

Макс Фрай, кажется, сказал однажды, что общепринятое мнение - самый слабый аргумент. Раньше было общепринятое мнение о том, что Земля плоская. Ещё было общепринятое мнение о том, что Солнце вращается вокруг Земли.

Элахин

Целиком и полностью согласен с Максом Фраем в данном случае. Проблема в том, что "имха" - это вообще не аргумент Это всего лишь мнение

Элахин

я думаю...

Согласна, но добро с точки зрения миллионов совершится во имя Божье, а зло во имя сатаны. У верующих людей (и я отношусь к их числу) другой взгляд на вещи.

P.S. Кстати, Энакин перешел на темную сторону не потому что боролся, а потому что в борьбе проиграл, не устоял перед искушением. И в этом плане, его будущий наставник зла, дейсвтует как типичный дьявол (или назови его как угодно). Он искушает Энакина, умело играя на его тайных страхах и желаниях, говорит что темная сторона могущественней, что у него хватит сил спасти ту, что дорога его сердцу. А Падме и вовсе не собиралась умирать первоначально...Это классический образец искушения дьявола. И главное ему не поддаться!

Но если уж быть до конца откровенной, то мне кажется что наш спор уже потерял всякий смысл и по-моему стал совершенно бесполезным... Мы стараемся что-то доказать дург другу, а зачем доказывать надо просто верить или не верить. Мы христиане верим, вы нет. Но от этого ничего не изменится. Я уважаю ваше мнение, надеюсь что и вы уважаете мое... Может быть нам всем стоит поблагодарить друг друга за приятную беседу и прекратить наш спор?

Сообщение отредактировал Olven - 16-06-2005, 10:23

Olven

Советую немного поизучать восточную философию. Добро и Зло - вещи относительные, взаимопроникающие, находящиеся постоянно вместе.
А дьявол - это придуманный христианами персонаж, созданный для запугивания людей.

Как пожелаешь. Всегда пожалуйста.

Ну началось по-новой, я про Фому, а ты мне про Ерему. Я ж не спорю, что добро и зло взаимодействуют, я ж о другом совсем говорю. Ну право слово. Конечно они взаимодействуют, без такого взаимодействия нет равновесия в мире. Ну чего мы все по кругу-то ходим. Я даже устала. Ты меня не слышишь. Дьявола христиане придумали для запугивания и вообще придумали и хоть ты тресни... а в восточной философии тоже много чего есть чего придумали восточные философы, буддизты и т.д. Это-то тут при чем?
Смысл вот в чем: Бог в христианстве есть совершенный свет и добро, а дьявол - совершенная тьма и зло и не важно как это зло обозвать и кто его придумал. И добрые дела совершаются во имя света, злые во имя тьмы. И тут никто никого не запугивает. А говорит, что за все твои дела тебе по справедливости воздастся, как за хорошие так и за плохие. К этому можно относится как угодно, ты не веришь, христиане ( и я в том числе) верят. Вот и все.
На сим я заканчиваю наш спор, жалея только об одном - что ты так ничего и не понял. Надеюсь когда-нибудь поймешь....

Сообщение отредактировал Olven - 16-06-2005, 11:21

Olven

Ты тоже ничего не поняла. Ты мереешь мир абсолютными истинами, как истинный ситх

Бог в христианстве есть совершенный свет и добро, а дьявол - совершенная тьма и зло и не важно как это зло обозвать и кто его придумал. И добрые дела совершаются во имя света, злые во имя тьмы. И тут никто никого не запугивает. А говорит, что за все твои дела тебе по справедливости воздастся, как за хорошие так и за плохие.


бог мой... какие глупости...
дело даже не в христианской религии - мой вам простой совет вчитайтесь в майстера экхарта. в биографии святых оптинских старнцев... и т.п. и вы поймете что либо все совершается во имя бога либо его вообще нет. это опять же если с монистской точки зрения говорить.

дело в том что обсуждаемые вопросы требуют, просто требуют! как всякий бог требует в первую очередь а не дает... другого уровня.

надо, надо, надо расти!

всех благ ))

to Linte: А вы не могли бы объяснить, где именно мы перепутали понятия вера и религия, и специально для Zuasit, чем они отличаются.
to Axius: Пожалуй, психология сатанистов стала мне более-менее понятна. Заодно я поняла, что мне среди них точно нет места, потому как я считаю, что жить исключительно для себя бессмысленно. Хотя я бы это все же религией не назвала. Скорее, философией.
to Элахин:

Не думаю, что священник в этом вопросе будет авторитетом для Аларика. Но если называть Богом то представление о Боге, которое создали себе христиане и иудеи, то действительно получается два Бога.

Не думаю, что он говорил это про людей, которые ничего о нем не знают, или о тех, у кого о нем превратное представление. Скорее всего о тех, которые знают, что такое христианство, но борются с ним, или не хотят о нем ничего знать.

Элахин, просто вы верите в то, что все будет иначе, а я верю в то, что все будет так, а как точно все будет, никто не знает.

Интересно, кто же им сидел в голову программу забивал? Я лично ничего такого в своей жизни не помню. (или, может, мне еще и память затерли?) А изменение мировоззрения, какое бы оно ни было происходит не в один день. Я тоже не в одночасье христианкой стала.

Элахин, а где эта церковь расположена и как называется? Хочу съездить, посмотреть.

Не думаю, что в нашем мире вообще возможно абсолютное счастье. Ведь если человек может быть счастлив только если окружающие его люди счастливы, он не сможет стать счастливым, пока не станут счастливы все. А мировое счастье, имхо, вещь недостижимая в нашем мире.

А когда умрешь, придется жить в той реальности. К тому же я не говорила, что во время нашей жизни нужно мечтами переселяться в рай. Наоборот, надо жить реальностью. А со смертью, по моей вере, реальность изменится и надо будет выбирать между адом и раем. К кому присоединиться:к Богу с ангелами его или к дьяволу с ангелами его? Вот в чем вопрос.

По моим представлениям в раю будет самое прекрасное от этой земли, поэтому какой смысл выбирать? А пытаются уничтожить Землю те же человеки, поэтому хотелось бы узнать, "мразью" это вы себя, Элахин, так называете.

Я могу объяснить, почему я обращаюсь ко всем на "вы", если хотите. На этом форуме очень много незнакомых мне людей. И обращаться ко всем им на "ты" было бы неприлично. Обращаться к кому на "ты", а к другим на "вы" тоже было бы не хорошо. Поэтому я обращаюсь ко всем на "вы". И мое обращение не зависит от возраста и выражает исключительно уважение к собеседнику.

Ага. Но его распяли на кресте, поэтому мы носим на шее крестики.
to Nattsol: Не знаю, мне это все совсем не нравится. Критиковать мне это тоже не хочется, потому как не хочу говорить о сатанизме. Но нестыковок много.
А вообще я имела изначально в виду не мировоззрение сатанистов, которое мне глубоко параллельно, а вообще отличия сатанистов и демонопоклонников (или кого там?) и так, чтобы встретив кого-либо из них, я смогла отличить. Хотя в принципе в тему это не входит, кажется.
to Элахин:

Насчет психов могу и обидеться.

Церковь считает "Свидетелей Иеговы" сектантами, насчет отношения Свидетелей Иеговы к Церкви, не знаю.

Неужели правда? Христиане хоть что-то плохое в этом мире не делают? А я думала, Элахин, что вы в любом зле вините Церковь.

А вот этого я уж совсем не ожидала:)

Мне тоже интересно;)
to Kael:

А можно поподробнее? Мне интересно...

Своеобразный народный фольклор, основанный на христианстве... Почему христиане должны так представлять демонов?
to Axius:

А если человек, ну хоть ты тресни, не хочет в это верить и даже созерцание авторов саги не изменит его мнение, и если все фанаты станут убеждать его, он не поверит?
Когда Linte говорил о детях, которые не пьют, не курят и не матерятся, он имел в виду детей, которые стремятся творить добро, мало знают о зле, мало смотрят телевизор, не играют в компьютер. Таких "оранжерейных цветах", воспитанных в добре. Когда они попадают в мир, полный зла, у них возникает интерес к нему, они хотят попробовать что-нибудь новое. И могут решить, что христианство - глупое и лишнее в том мире, в который они попали.

Люди, просветите Zuasit, не читавшую "Звездные Войны", ситх - это какой-то комплимент? А то тут все друг друга этим словом так часто называют.
to Axius:

Мне кажется, зло или добро определяется по намерениям человека. Вот, например, я назову вас каким нибудь жутко обидным словом, но вы знаете, что я не знаю его значение и думаю, что оно значит что-то хорошее. Вы обидитесь?

А можно поподробнее? В таких случаях могут быть абсолютно разные обстоятельства.
И все же, мне кажется, понятия добра и зла не относительны, но порой они так сильно переплетаются, что не разберешь, где одно, а где - другое.
Опять же имхо "меньшее зло" не существует. Нельзя спасти мир убийством одного ребенка.
to Элахин:

Нет!!!!!!! Не хочу, чтобы из-за меня убивали человека!!!! Это не добро!!!!!!!!!! Не делайте этого!!!!!!!!!!

А что если человек всего этого не делает, он уже автоматически записывается в христиане? Я считаю, что для христианина этого недостаточно.

Любовь, или, будем говорить о том, что исследовал Ломброзо - влюбленность и страсть, это еще и совокупность химических процессов, но она не ограничивается этим. Это еще и душевные переживания. Я не отношусь к абсолютным материалистам и подозреваю в человеке наличие души, которую никак не мог исследовать Ломброзо, потому как это нематериальная сущность.

Я бы не сказала, что это САМЫЙ слабый аргумент.

При чем тут восточная философия, когда мы говорим о христианстве? Или мы уже возводим ее в абсолют?

Значит ко мне этот комплимент тоже относится? Я ведь тоже меряю мир абсолютными истинами. Спасибо.

Кажется настало дать толкование понятий "джедай" и "ситх" тем, кто не понимает, кто это такие. С учетом того, что на какой-то переписи населения в Австралии, вероисповедание "джедай" указало достаточно большое количество народу, это даже не будет совсем уж оффтопиком
Итак. Дело происходит в "давным-давно в далекой-далекой Галактике". Существует Великая Сила (далее просто Сила), которая "пропитывает" все существующее. Соответственно существуют люди, которые могут чувствовать Силу и с ее помощью влиять на мир. Есть Орден, который считает, что все должно существовать в соответствии с Силой, которая стремится к гармонии. Этот орден именуется Рыцари Джедай. А есть люди, которые считают, что Сила - это всего лишь инструмент, с помощью которого можно добиться чего-нибудь. Их именуют ситхами (я здесь не буду расписывать разницу между ситхами и темными джедаями, в данном контексте она несущественна.) Джедаи пытаются сохранять "мир и покой в Галактике", ситхи просто стремятся к власти.

Кодекс Джедая (начало):
"Нет эмоций; есть покой.
Нет неведения; есть знание.
Нет страстей; есть ясность.
Нет хаоса; есть гармония.
Нет смерти; есть Великая Сила. "

Трактовка этих строчек: "Рассмотрим первое правило: "Нет эмоций; есть покой". Это две противоположности. Зачастую ошибочные эмоциональные суждения с одной стороны, и ценнейшее качество — чистое мышление в результате спокойной медитации — с другой.

Но если спокойствие держится на простом незнании о существовании некоего фактора, который мог бы заставить джедая почувствовать эмоции, то это не спокойствие, а неведение. Вот почему второе правило Кодекса гласит: "Нет неведения; есть знание".

Это правило учит стараться понимать все ситуации, особенно перед тем, как начать действовать, чтобы избежать ошибок в суждении. Но хорошее знание предмета может вести к увлечению им. Одержимость же ведёт к затуманиванию разума. Отсюда следует третье правило: "Нет страстей; есть ясность". Знать предмет беспристрастно — знать его так, как знает Великая Сила.

Но в суждениях можно допустить ошибку, что повлечёт нарушение гармонии с Силой. Чтобы этого не произошло, существует четвёртое правило: "Нет хаоса; есть гармония".

Однако, зачастую ученики утверждают, что единственная беспристрастность это небытие — смерть. Воздействует ли некто на предмет, просто наблюдая за ним? Поэтому существует пятое правило: "Нет смерти; есть Великая Сила". Всё, что знает Сила, она знает беспристрастно; это и есть ясность и неподверженность эмоциям. "

Действовать по Кодексу Джедаев в нашем мире имхо невозможно. Причем не только потому, что пока никто не смог достучаться до Великой Силы в нашем мире. А еще и потому, что он требует отказа от эмоций. По фильму Джедаи - это фактически монашеский орден, и многие об этом забывают.

Кодекс ситхов (начало):
"Нет спокойствия, есть гнев
Нет страха, есть могущество
Нет смерти, есть бессмертие
Нет слабости, есть Тёмная Сторона " (Не совсем уверен, что тут не потеряна одна строчка. Толкования у меня нет).

Фразу джедая по имени Оби Ван Кеноби "Только ситхи все возводят в абсолют", по-моему, не стоит вырывать из контекста и уж тем более не надо возводить в абсолют ее саму А контекст был следующий - эта фраза была сказана в ответ на фразу Анакина Скайуокера (фактически уже ставшего ситхом на тот момент) "Кто не со мной - тот против меня" (здесь цитирование приблизительно).

Думаю на этом оффтоп про джедаев можно закончить

Zuasit

К сожалению , для многих в настоящее время это условие глубоко вторично . По большому счёту в мире существует некий баланс : для того чтобы один человек был счастлив , возможно даже в другом конце земного шара другой должен жить за чертой бедности . Ничто не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда : в одном месте убыло - в другом прибыло . Вот некоторые и перестали заморачиваться моральными проблемами : если ты не будешь жить богато , то будет кто-то другой , так что забивать себе голову лишними проблемами смысла нет .

Абсолютно невозможно доказать , будем ли мы жить где-нибудь ещё потом , так что приводить нечто подобное в доказательство(а тем более Элахину ) бессмысленно . Этой неопределённостью многих людей в Средние века запугивали с определёнными целями : Ад/Рай и всё такое....

Хмм...а ты знаешь кого-нибудь , кто может показать мне Бога ? По-моему , существование большого количества атеистов обусловливается именно невозможностью доказать материальность какого бы то ни было бога. Или ты знаешь кого-либо , кто увидел Бога воочию и остался неверующим?

А я говорил о том , что банальная человеческая культура не обязательно должна быть последствием религиозного образования . Так как из второй части твоего предложения ко мне подходит лишь то , что я мало смотрю телевизор(нафиг он мне надо , когда и-нет есть ? )

Имхо , в этом мире христианство действительно малополезно(разве что для попов , которые за счёт него живут ) .

Ха-ха-ха . Не существует? А если нету выбора между добром и злом ? А есть лишь одно зло и другое зло ?Что праведный христианин выберет тогда? По-моему , такие ситуации встречаются кругом и повсюду .Я уж не знаю ,как их можно не замечать ? А начёт второго предложения : да , нельзя . В реальном мире убийств потребовалось бы куда больше . Да и вообще : почему это смертью Христа наши души спасти можно , а мир убийством ребёнка - нельзя!?

А зачем обстоятельства? Афаик , для христиан грехом считается ЛЮБОЕ убийство . А если тут же учитывать , что бездействием ты убьёшь сразу обоих , то что тогда?

А ведь кто-то всего пару страниц назад утверждал почти обратное....
Вообще , я считаю , что причина разногласий между тобой, Linte и Элахином кроется в том , что вы создали для себя устойчивые образы христианства , его идеалов и целей . И если по мнению Элахина оно рано или поздно загонит всех в гроб , то по вашему - совсем наоборот . И я , честно говоря , не считаю , что кто-то из вас прав на 100%(или даже на 90) .Такое глобальное явление в принципе нельзя расценивать только с одной стороны : оно не может не иметь определённые плюсы и минусы(которые , я кстати говоря , в целом отметил в своём первом посте по этой теме) . Если ты считаешь , что христианин - обязательно честный, добрый , сострадательный и ответственный человек , то это будет лишь твоим идеалом , не отражающим реального положения вещей . Что ярче всего характеризует религию , как не её последователи? Но я , по правде сказать , не считаю , что вся ваша с Linte положительность и прочие ценные качества являются прямыми последствиями вашей религиозной принадлежности . Ни одна религия не изменит человека , который меняться не хочет , и глупо утверждать , что если кто-то как то не так себя ведёт , то он ненастоящий христианин .Христиане являются тем же , чем и являлись на протяжении всей истории существования религии . Противное утверждение по своей абсурдности напоминает чей-то пост в теме "Мордобитие" о том , что мол , если я не белый и не рэппер , и меня при этом побил скин , то это скин ненастоящий .Позвольте , а кому какая разница , если к этому моменту я уже буду валяться на асфальте? Кроме того , дабы вы не сильно идеализировали изащищали христианство , посмею спросить : а не слышали ли вы о том , что проповедники и миссионеры "самой правильной в мире религии"(никакого цинизма , это по их мнению) весьма любили вот такой способ(к слову , он использовался на той же территории современной Польши) распространения слова божьего :
несогласному(точнее язычнику) глубоко в глотку запихивался горн , после чего в него закидывалась какая-нибудь гадюка и горн раскалялся на огне . Правда , весело ? О гамме ощущений "убеждаемого" , к счастью , можно только догадываться . Дабы упредить возможные несогласия Alaric'a по поводу того , что я начинаю обсуждать не религию, а верующих , скажу : А что , собственно лучше них говорит о религии ? Кому какое дело до веры ближнего своего , пока она не переходит рамки закона и общепринятых человеческих принципов ? Не думаю ,что Элахин не любит христианство лишь за то , что следуя ему(христианству , а не Элахину) , Бог один и он создал мир и людей .

Axius

Лично я в это не верю. Во-первых, счастье плохо связано с материальным благосостоянием. Во-вторых, всем для счастья нужно разное. В-третьих, на Земле, конечно, все взаимосвязано, но если попытку достижения счастья за счет того, кто рядом, я еще могу представить, то живущим на "другом конце земного шара" от твоего счастья обычно ни холодно, ни жарко, у них другие проблемы. В-четвертых, законы сохранения распространяются не на все.

Правильно. Но убийство не является непрощаемым грехом. Поэтому вопрос, что больший грех - убить одного действитем или двоих бездействием. Но по-моему эта задача не имеет абстрактного решения, а только конкретные.

Аларик считает, что современные христиане отличаются от средневековых также как современные люди от средневековых людей. По этой же логике современное христианство не следует судить за поступки средневековья.
В любое время были мерзавцы. И в любое время и при любой власти они находили возможность "себя проявить". А дела мерзавцев всегда заметней дел хороших людей. Но это не значит, что хороших людей меньше.