Вера в Бога или Богов, Дискуссии на религиозные темы

Так как предыдущая тема ушла куда-то в дебри хаоса (да и просто разрослась слишком), я открываю новую. В этой теме обсуждаются верования форумчан. Также в этой теме обсуждаются различные религии. Специально подчеркиваю, обсуждаются религии, а не поведение отдельных представителей этих религий, ибо среди представителей любой религии можно найти как истинно верующих, так и считающих себя верующими, но тем не менее нарушающих все каноны. Религиозные конфликты и войны обсуждаются в другой теме.

Также настоятельно советую перед тем как обсуждать ту или иную религию получить достаточное представление о ней. Если человек рассуждает о христианстве, а после этого спрашивает чем отличается Ветхий Завет от Нового, то кому нужны его рассуждения?

Также всем пишущим в этой теме особо напоминаю о существовании пункта правил о запрете разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-04-2005, 13:32

Linte

Да, кстати. Мне один знакомый как-то сказал: "По-моему Бога придумали люди."
Я ничего ему не ответил, но сам подумал: "Если бы Бога придумали люди, то тогда они придумали бы Бога, который позволял бы им пить, курить, ругаться и заниматься прелюбодейством..."

Все понимают, что ругаться или напиваться каждый день - скверно. Но при этом реально же никто не способен запретить это делать? А Бог затем и придуман, чтобы сдерживать слабых духом. Кто не мог сам отказаться от своих слабостей - тех пугали гневом богов. Или же ищут в Боге призрачную защиту от зла сего мира и судьбы. Ну, это можно понять. Я в шесть лет боялся вампира из кладовки, и поэтому настоял, чтобы родители меня крестили. Как только у меня на шее стал висеть серебряный крестик - вампира я бояться совершенно перестал

А Бог затем и придуман, чтобы сдерживать слабых духом.

Точно, сели люди, стали думать - "Как бы нам сдержать слабых духом?" И придумали Бога. Хорошие, наверное, люди были, с богатой фантазией.

Иисус уже искупил все "грехи", разве не так?

Класс! Отличный вопрос! Да, Иисус искупил все грехи, и таким образом он взял ответственность за твою жизнь. Если ты не веришь в Него, то почему Он должен продолжать за тебя отвечать? Тогда отвечай сам. Но если ты отвечаешь сам, то с какой стати Он будет тебя спасать? Спасайся тогда тоже сам.

в чудеса поверю если их предъявят мне лично

Рождение, как факт, не является достаточным чудом?

Относительно прорицаний - я имела в виду, что он видел будущее, относительно себя, Иуды, Петра, и т.д. в том же духе... Прямо вёльва в мужском обличье))

Если учесть, что Он - Бог, то, имхо, он вполне мог ещё и не то...

чем отличается поклонение Иисусу на кресте от поклонения любому другому деревянному/и.т.д. идолу?

Поклоняются не самой этой деревяшке. Смотри, когда ты смотришь на чью-то фотографию, ты вспоминаешь человека, изображённого на ней, верно? Иначе фотка не имела бы смысл. Тут то же самое. А поклонение идолам - это возведение самого предмета в разряд Бога.

Olven, Linte - Маранафа!

Я негативно отношусь к данной теме, а так же к спорщикам. Религия - слишком интимный вопрос, чтобы выносить его на общее обозрение. Знают, и хорошо. Этого достаточно. К тому же большая часть спорщиков- противников христианства в таких темах - прикалывающиеся семинаристы, или просто верующие люди, искушенные в тематической литературе. Остаток - теософы, которые за счет унижения верующих пытаюЦЦа удтвердиЦЦа в своем невежестве.
Dixi.

Рождение, как факт, не является достаточным чудом?

Ну... в общем-то да, но сие существовало и существует безотносительно какой-либо религии.

Поклоняются не самой этой деревяшке. Смотри, когда ты смотришь на чью-то фотографию, ты вспоминаешь человека, изображённого на ней, верно? Иначе фотка не имела бы смысл. Тут то же самое. А поклонение идолам - это возведение самого предмета в разряд Бога.

В таком случае, мне поклонение идолам тоже представляется как поклонение богам, ими олицетворяемым, а не той груде материала, из которого идол сделан. Изображение можно вырезать/нарисовать где и на чем угодно, результат будет то же)))

Aki no buto ken

К тому же большая часть спорщиков- противников христианства в таких темах - прикалывающиеся семинаристы, или просто верующие люди, искушенные в тематической литературе.

Так получилось, что после курса религиоведения в институте (с упором на христианство, ессессно, которым меня мучали на зачете ) я пошла неспеша перебирать мировоззрения... Парочка из них мне близка, остальные пытаюсь понять ради интереса)))

Ну... в общем-то да, но сие существовало и существует безотносительно какой-либо религии.

Ааааа! Так ты хочешь, чтобы тебе именно Христос показал чудо?

Попроси Его. Я уверена, что если хорошо попросишь - покажет. Знаешь, если бы я умела творить чудеса, я бы не стала выпендриваться перед всеми подряд, а если бы меня попросил кто-то с кем у меня есть личные отношения - конечно сделала бы приятно человеку. Чтобы с Богом были личные отношения - надо что-то делать. Или уж не требовать от него чудес, спасения и ещё много чего.

После того, как я с Ним подружилась, Он мне ни разу не отказал.

Да прибудет с нами благословление Нутари и Такхизис.
Этим все сказано.

Элис

Точно, сели люди, стали думать - "Как бы нам сдержать слабых духом?" И придумали Бога. Хорошие, наверное, люди были, с богатой фантазией.

Не бога придумали, а заветы. И приписали это богу, как кому-то более авторитетному. Ну кто бы стал соблюдать заветы, если бы на 100% было известно, что их придумал какой-нибудь древний еврей?

Верите ли вы в Господа настолько, чтобы, не обращая внимания на нападки слуг сатаны и обольщения суетного мирского разума, без колебаний последовать Его заветам?

Любите ли вы Господа настолько, чтобы перешагнуть через своё слабое и мятежное человеческое «Я», безжалостно вытравить в своей душе всю грязь так называемой «современной цивилизации», т.е. цивилизации несправедливости, греха, лицемерия и обмана?

Готовы ли вы вырваться из плена животного существования, трусливого конформизма, подлого перемирия с правилами мира сего, который погряз в грехе и капитулировал перед нашествием сатаны?

Да или нет? Середины быть не может.

Почему христианами были забыты заветы Господа, данные Моисею.
Жгите все их храмы, все их иконы, всё, чему они покланяюстя ибо:
- Да не будет у тебя других богов перед лицом моим.
- Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли.
- Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвёртого рода, ненавидящих меня» (Второзаконие, глава 5, ст. 8, 9)

Господь не только категорически запретил всем людям Писания (т.е. мусульманам, христианам, иудеям) создавать изображения объектов тварного мира, но и призвал активно разрушать подобные творения, оскверняющие как души тех, кто их создал, так и души тех, кто запечатлелся видением этого греха.

«Когда введёт тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идёшь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Еввев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя, И предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их: тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их….

…Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите и истуканы их сожгите огнём» (Второзаконие, глава 7, ст 1 – 5).


Сообщение отредактировал Skot - 22-08-2005, 4:51

Итак, дамы-господа христиане, приступим. Мне тут давеча присоветовали, чтобы ответить на свои вопросы, обратиться ни к кому иному, как к самому Богу. Ну, поскольку мой Бог - логика, и в него я пока еще вполне верю, то именно к нему и обратился.

И вот, призвав на помощь своего Бога, я открыл Библию. Честно сказать, присутствие там своего Бога я не обнаружил. Он, оказывается, не всемогущ! Иначе как объяснить следующие библейские казусы.

(самому мне их выписывать было лень, к тому же, это за меня уже делало достаточно большое количество человек, поэтому просто приведу цитату из произведения маркиза де Сада "Жюстина")

заменено ссылкой

Что ж, с "божественным" происхождением библии, мы, полагаю, разобрались. Библия не была продиктована христианским Богом, иначе божественный разум не допустил бы такое количество околесиц. Впрочем, даже одной из них вполне бы хватило для этого.

Но теперь возникает другой вопрос, связанный с самим названием религии - "христианство" - кто такой тогда Христос? Поставим вопрос другим боком: "А был ли Христос?".

Вновь призвав на помощь своего Бога я получил ответ на этот вопрос: человека (бого-человека/бога-сына/Всемилостивого_Спасителя - нужное подчеркнуть) по имени Христос в истории не существовало как реальной личности, описываемой евангелием. Был лишь мифический образ Христа, придуманный первыми христианами как символ культа. И вот почему:
1. Исторические источники, относящиеся к Iв., хранят полное молчание о личности и деятельности Христа, притом даже в тех случаях, когда, казалось бы, фигура Христа и его судьба не могли не обратить на себя внимание авторов соответствующих исторических, философских и публицистических работ, не могли не фигурировать также в некоторых официальных и полуофициальных документах.
2. В раннехристианской литературе образ Христа эволюционирует по схеме "от бога к человеку" в соответствии с хронологической последовательностью появления того или иного произведения - чем оно древнее, тем меньше в нем конкретных черт образа Христа как человека, тем скуднее его земная биография, тем ближе его облик к образу бога.
До тех пор, пока не найдено ни одно свидетельство о Христе, относящееся к первой трети или в крайнем случае к середине Iв. и принадлежащее либо очевидцу и участнику евангельских событий, либо человеку, непосредственно передающему свидетельство очевидца, все утверждения об историчности Христа остаются голословными и покоящимися только на христианской традиции, сложившейся в конце I - начале IIв.
Но почему тогда Христос не мог остаться в фантазии своих поклонников агнцем, богом, которому еще только предстоит снизойти на землю, причем в облике человека, а не божества? Во-первых, христианство находилось в непрестанной борьбе с иудаизмом. Нужно было в этой борьбе выдвигать какие-то новые элементы вероучения, идущие дальше ортодоксально-иудейского прихода мессии. Учение о том, что он уже приходил и в принципе свою миссию выполнил, представляло собой то новое, что привлекало первохристиан. Это имело особое значение в обстановке подавления освободительных движений Римом, когда ставка на приход воинственного и победоносного мессии оказалась битой самым убедительным аргументом - жизнью. Но уж если мессия приходил, то нужно знать, как это было, в чем выражалась его деятельность, каков был он сам, где родился и жил, как умер и т.д.
Вера в Иисуса-человека делала христианство особо притягательным в глазах людей. Человеческая ограниченность и слабость Иисуса Христа, его подверженность человеческим переживаниям, его незащищенность и в ряде случаев беспомощность - все это делало богочеловека несравненноближе к верующему в него, чем недоступного, бесконечно далекого, совершенного и блаженного бога. Особенно близко могли принимать к сердцу страдания распятого представители страждущих и обремененных. Для них богочеловек был "свой брат", который лучше, чем абсолютный бог, может понять нужды страждущих и обремененных.
В этом заключается одна из парадоксальных сторон религии. Ведь если рассуждать логично, то бог, который не может спасти от страданий себя самого, вряд ли может избавить о них человечество.

Ну и дальше пойдем немного в разброс. О парадоксе камня: Alaric, но ведь все равно какая-то хренотень получается. Выходит, что наш Бог не может быть всемогущим, если он создаст такой камень. А раз он этого не может, значит он не всемогущ.
О возрасте мира: ну, тогда христианский Бог совсем не дружит с моим Богом Иначе зачем ему было сотворять этот мир древнее, чем он на самом деле есть? Чтобы ввести нас в заблуждение? Ну, тады ему никакой Сатана с Люцифером не нужны - сам кого хочешь разуверит

И еще немного о христианской морали. Еще Порфирия поражало то обстоятельство, что христианство легко прощает все грехи и безнравтсвенные поступки. Он цитирует текст из одного послания Павла, гласящий, что некоторые дурные и грешные люди "омывались" и тем самым "освятились" и "оправдались именем господа нашего Иисуса Христа и духом бога нашего". Это вызывает возмущение Порфирия. "Неужели, - спрашивает он, - запятнанный в жизни такой грязью - блудом, любодеянием, пьянством, воровством, мужеложеством, отравлениями и тысячами дурных и позорных дел - тем только, что крестился и призвал имя Христа, легко освобождается и сбрасывает с себя преступления, как змея старую кожу?". Порфирий предвидит пагубное влияние такой проповеди на нравственность людей: "Кто после этого не решится на выразимые и невыразимые преступления... раз он знает, что будет оправдан после таких гнуснейших дел, - стоит только уверовать и креститься... Такие речи зовут слушателя грешить, они учат совершать при всяком случае беззаконие... Вот какова нарядная личина этой догмы!". Нельзя отказать этим рассуждениям Порфирия в убедительности, тем более, что дальнейшая история народов, у которых христианство было господствующей религией, подтвердила правоту критических выпадов Порфирия.

Сообщение отредактировал Мортиль Иргван - 22-08-2005, 22:33

Мортиль Иргван я сейчас кому-то за такие цитаты ... хотите дать ссылку - давайте, но стоит суда копировать все ...

Предупрежение носит официальный характер ...

Сами поправьте свой пост или приму меры

Мортиль Иргван Ты такой умный. Ты с таким остервенением говришь о боге, что начинает казаться, он сделал тебе, что-то жутко плохое. Право слово, если человек не верит во что-то, то ему до фени этот оъбект. А вочто ты веришь позволь узанть?

Чот же до Маркиза. То я очень низкого мнения об этом человеке. Он очень боялся Бога и любыми способами пытался ему насолить. Я уверен, что он в него верил. Есть такой анекдот :
"Сосетский Союз. Урок.
Учительница: Дети, Бога нет. Поднимите вверх руку и покажите фигу
Все подчиняються, акромя Вовочки.
У: Вовочка, а почему ты не показываешь фигу?
в : Марь Ивыновна, если Бога нет, то кому мы показываем кушиш? А если он есть, то зачем портить с ним отношения?" Никаго не напоминает?

Джош Макдауэлл, книга "Неоспоримые свидетельства". Рекомендую всем.
Там ДОКАЗЫВАЕТСЯ, что христианская вера основывается на твёрдых, надёжных свидетельствах, что Библия является достоверным историческим источником, что воскресение Христово было реальным историческим событием, и что Христос не мог быть никем, коме Бога. Действительно, доказывается, это не просто трёп.

t.Tree

Да что вы, право слово! Для уточнения: я сейчас говорю не просто о боге, а именно о христианском боге, исследуя конкретную религию. Против бога как такового я ничего не имею и о нем ни слова не промолвился.

>>>А вочто ты веришь позволь узанть?

Я предпочитаю вере знания.

>>>Чот же до Маркиза. То я очень низкого мнения об этом человеке. Он очень боялся Бога и любыми способами пытался ему насолить. Я уверен, что он в него верил.

Что ж, верил он в него или не верил - это было его дело. Но речь-то не о нем, а о том, что он написал.

А вы не считаете, что Вера вообще, вызвана страхом человека? Сначала ведь боялись даже ветра, дождя и т.д. Появились соответствующие боги, которых можно было задобрить и не бояться...Возьмите тех же славян. Боги Древней Греции, как пример, отвечали за чувства, природу, жизнь и смерть, в общем за явления, которые люди не могли обьяснить. Гораздо легче не разбираться и думать, а уповать на бога. Вы так не считаете?
Человек смертен и поэтому возникает закономерный вопрос : "А что за ней?". Так появляються Рай и Ад или другие формы этих мест...
А что до заповедей, простите, но на мой взгляд это классический эталон поведения. Если хотите, сообразный этикету.

Мортиль Иргван А чем Бог как таковой отличается от Христианского Бога? Количесвом пальцев на руках? Не думай, что я ярый слуга христианства, однако я нахожу эту религию жостаточно позитивно влияющей на человечества. На мой взгляд в тебе говорит именно обида и озлобленность. Не буду на этот раз цитировать, но на этот раз такие нападки на христанство похожи на действия одного из персонажей одного из наших писателей жившего в 18-19 веках. Раз ты так уважаешь знания, то поймешь о ком я. Всегда приятно поругать того, кто не будет отвечать.

О знаниях. Насколько я понимю ты язычник. Как это сочетается с наукой?

А Сад писал свое для того, чтобы самоутвердиться. Это тебе любой психиатр подтвердит.

Naira Etel , вера трансформируется вместе с уровнем развития человеческого общества. Чувства, природа, жизнь, смерть. А не боги этого. Своеобразный религиозный экзтаз, по сути - слияние энергетических потоков человеческого мозга с определенными природными силами. Это силы и являются Богом (или богами) в представлении многих современных верующих (независимо от религии).
ИМХО. =)

t.Tree
>>> А чем Бог как таковой отличается от Христианского Бога? Количесвом пальцев на руках?

Бога как такового я трактую как абсолютное начало. У которого, кстати, вообще нет пальцев, причем не только на руках, но и на ногах, впрочем как и самих рук и ног нет

Христианский же Бог является именно что христианским Богом, с такими странными для Бога качествами ума и характера, как раздутое до крайности самолюбие, тщеславие, ревность, склонность к вспышкам необузданной, иногда совершенно необоснованной ярости.

>>>Не думай, что я ярый слуга христианства, однако я нахожу эту религию жостаточно позитивно влияющей на человечества.

Кажется, я уже писал, как христианство влияет на нравственность? Ну, в таком случае, завтра напишу, как оно "позитивно" влияло на Русь после ее крещения.

>>>На мой взгляд в тебе говорит именно обида и озлобленность.

Не важно, кто говорит, важно, что он говорит. А уж кто говорит - это, поверь, далеко не обида и озлобленность

>>>О знаниях. Насколько я понимю ты язычник. Как это сочетается с наукой?

И насколько же ты понимаешь? Да, я увлекаюсь славянским язычеством и могу это обосновать. Но по-сути, я обычный атеист.

>>>А Сад писал свое для того, чтобы самоутвердиться. Это тебе любой психиатр подтвердит.

Не важно, для чего писал, важно, что писал. Долго будем уклоняться в демагогию?

Элис

Читывал я в одном журнале статейку про этого, Джоша, так сказать, Макдауэлла. Вот цитата из вывода этой статьи, оставшиеся вопросы после прочтения книжки:

Пусть меня извинят протестанты, но <Неоспоримые свидетельства> Макдауэлла - напрасная затрата усилий. Не поставлены главные вопросы. Зачем нам нужен догмат веры про Иисуса Христа? Какая от него польза Человеку? Почему Человек не может напрямую общаться с Богом? Зачем обращаться к Библии - истории еврейского народа - если можно (как хотелось бы верить) без этих анахронизмов наладить современный прямой контакт с Богом? Что этому мешает? Почему Бог якобы общался с евреями, а с нами общаться не хочет? Чем мы хуже евреев? Откуда такой нацизм? Почти вся Библия состоит из того, что по первому же обращению евреев к Богу Он то жаб насылал на Египет, то камни с неба валил на враждебные евреям города, то насылал темень на других евреев. А сегодня, когда евреи воюют с арабами за Израиль, Бог им ничем не помогает. Даже бензина в танки не подливает. Не бомбардирует Палестину жабами и лягушками, стараясь гадом больно по темечку или копчику попасть террористу. Что это означает? Что Бог от евреев отвернулся и плевать на них хотел? В самый трудный момент. Или это означает, что вся Библия - пустые еврейские выдумки? А значит, грош ей цена? Ветхому Завету - Торе. Увы, такое впечатление складывается у каждого, кто найдет желание на досуге почитать Ветхий Завет - превозмогая зевоту. На уме забытый сегодня Богом Израиль и снова кровь, кровь и насилие. Шовинизм в неприглядной до безобразия наготе - в полном своем сраме. Нечто, подобное мемуарам Манштейна, который насилие шовинизма показывает как необходимость.

А где же Человек? Его надо искать.

Сообщение отредактировал Мортиль Иргван - 22-08-2005, 23:21

Айа-тян
Просто лично мне как-то тяжело поверить в бога...или богов, и как атеист ли не до конца верующий человек, я пытаюсь найти причины возникновения веры...которые я тут и привела...

Чувства, природа, жизнь, смерть. А не боги этого.

Возьми Древнюю Грецию- Вакх, бог виноделия. Эрос-бог любви. Афина-богиня мудрости. Афродита-богиня красоты. Марс-бог войны. И т.д. и т.д. У очень многих языческих верований боги именно олицетворяют какие-то качества...

Naira Etel , проблема в том, что вы воспринимаете этих богов несколько... по детски. Не обижайтесь. Ведь христианский Бог тоже далеко не дядька, сидящий на облаке. =) Бог это олицетворение всего, существующего в мире. Он во всем, и все в то же время является частью его... В язычестве попроще - есть в мире силы. Любовь, например. И есть ее олицетворение - тот же греческий Эрос. Это не мальчик с луком и стрелами (простите, если непутала - в греческой мифологии не сильна). Это просто сила любви. Так и с мудростью, красотой и т. п. Все это сложно объяснить, каждый должен прийти сам к своей вере. Поэтому, кстати, я считаю неправильным (вроде уже писала где-то) обычай крестить в младенчестве.

проблема в том, что вы воспринимаете этих богов несколько... по детски. Не обижайтесь.

Не обижаюсь=)

Все это сложно объяснить, каждый должен прийти сам к своей вере. Поэтому, кстати, я считаю неправильным (вроде уже писала где-то) обычай крестить в младенчестве.

С этим согласна, потому что меня крестили в младенчестве...и до сих пор следят, тобы я крест носила... Но если я не ошибаюсь, есть какой-то обряд крещения в христианстве...что-то вроде крещения без присутствия, точно не помню, но суть такова-ты крещен как бы наполовину, когда созреешь-должен будешь прийти и докреститься. За точность не отвечаю, помню только суть...
Вот...