Что ты можешь сделать для России?, или и так всё хорошо?

[Monk >>>]

Хотя последние несколько лет экономическая ситуация в России, возможно, несколько улучшилась, но всё равно есть множество почти нерешаемых ситуаций:

• Почти невозможно организовать новое производство. Развивается только продажа, сектор услуг и экспорт природных ресурсов.
• Постепенно убивается образование:
  "В России слишком много высшего образования" В.В. Путин
  "Задачей средней школы не является подготовка к поступлению в вуз!" (обоснование в гороно выговора учителю за обучение математике на более высоком уровне, чем по программе).
  Цифры про образование
• Почти уничтожена внутренняя безопасность страны:
  с одной стороны преступный беспредел, с другой -- беспредел милицейский.
  В школах нанимают частных охранников
• Внешняя безопасность тоже почти отсутствует. Есть шансы стать скоро вторым Ираком . Тем более, что и Путин на диктатора потянет и нефть есть...

Во всех этих бедах обвиняют правительство. Но правительства примерно пара тысяч человек, а населения -- сотня миллионов, но никто не хочет (или не видит пути) как это изменить.

Итак вопрос: что можно сделать, для обеспечения безопасности, образования и свободы своим детям?

[GOR[ыныч] >>>]

Да ничего. Самому обучать детей, самому с помощью знакомых и своих сил отбиваться от преступности и доблестной милиции, самому держать "внутреннюю рамку" семьи. Ничего хорошего в России никогда не было, не будет и сейчас. Но народ жил, живет и будет жить так как все уже к этому привыкли. Меняться ничего не будет. Смена власти ничего не поменяет - просто у кормушки будет другая крыша.

[Alaric >>>]

Monk, по-моему, ты сильно сгущаешь краски. Дело в том, что нельзя оценивать эффективность нынешнего правительства, сравнивая жизнь в стране сейчас с жизнью в стране во времена СССР. В СССР была совершенно другая ситуация. Т.е. можно конечно рассматривать уровень жизни в СССР как некий эталон. Но чтобы оценить действие правительства, надо сравнивать ситуацию сейчас с ситуацией, которая была уже после развала Союза.

Почти невозможно организовать новое производство. Развивается только продажа, сектор услуг и экспорт природных ресурсов.

А что мы в таком случае продаем? Если ничего не производим?
Кроме того, рынок услуг - тоже немаловажная часть экономики. Если он развивается и с него идут налоги, то это способствует развитию.
Кстати, даже в советское время мы много чего экспортировали за границу, кроме природных ресурсов?

"Задачей средней школы не является подготовка к поступлению в вуз!" (обоснование в гороно выговора учителю за обучение математике на более высоком уровне, чем по программе).

А когда она на самом деле ей являлась? Ты много знаешь людей, которые учась в обычной школе, не занимаясь у репетиторов, спокойно сдавали экзамены в вуз?
Когда я заканчивал школу (в 97-м году), практически все мои одноклассники занимались у репетиторов дополнительно. А я учился в одной из лучших школ города Хабаровска (который является краевым центром). Решение школьного экзамена по математике для маткласса у меня заняло полчаса, решение 5 из 6 задач аналогичного экзамена для обычного класса - 5 минут без использования бумаги и ручки. А я совсем не математический гений. И у кого-то эти задачи вызывали явные затруднения. Так можно ли утверждать, что задачей школы в то время являлась подготовка к поступлению в вуз?
По утверждениям моего отца, даже в советское время наличие "5" по какому-либо предмету для вуза, в котором этот предмет профилирующий, ничего не значило. Меня отец с детства учил сам. Не зная, что Советский Союз развалится.

Что делать - не знаю. Надо уметь трезво оценивать ситуацию и поступать соответственно.

[Странник Степей >>>]

Во всех этих бедах обвиняют правительство. Но правительства примерно пара тысяч человек, а населения -- сотня миллионов, но никто не хочет (или не видит пути) как это изменить.

Не забывай что у этой пары тысяч "сотня миллионов" в швейцарских банках а у сотни миллионов "пара тысяч" в карманах. Грубо говоря, хех...

Да и что население может сделать??? Восстание поднять? Нет, сейчас не то время, простые люди не верят уже никому.

[Monk >>>]

Monk, по-моему, ты сильно сгущаешь краски. Дело в том, что нельзя оценивать эффективность нынешнего правительства, сравнивая жизнь в стране сейчас с жизнью в стране во времена СССР. В СССР была совершенно другая ситуация. Т.е. можно конечно рассматривать уровень жизни в СССР как некий эталон. Но чтобы оценить действие правительства, надо сравнивать ситуацию сейчас с ситуацией, которая была уже после развала Союза.

Мне всё равно, коммунисты или демократы у власти, тем более, что, по сути, в 90-е годы они сомкнулись к одному "строю", который является сильно кастовым (попасть снизу в правительство почти нереально, разве что исполняя волю остальных из верхушки) и антинародным (народ есть средство получения благ верхушкой, остальные его функции верхушке излишни).

А что мы в таком случае продаем? Если ничего не производим?

На рынке был? Китайскую одежду, американскую и японскую электронику, и прочие прелести импорта. Причем экспорт для баланса закрывается только нефтью.

Кроме того, рынок услуг - тоже немаловажная часть экономики. Если он развивается и с него идут налоги, то это способствует развитию.

Спорный вопрос. Если в семье будем друг другу платить за приготовление еды, вынос мусора и уборку квартиры, но никто не будет зарабатывать деньги (или в замкнутом варианте: выращивать пшеницу и содержать животных), то скоро вымрем. Хотя если в процессе взаиморасчетов платить налоги правительству, то оно будет довольно, да и ВВП вырастет :-)

Кстати, даже в советское время мы много чего экспортировали за границу, кроме природных ресурсов?

Во-первых, мы почти ничего не импортировали. Все потребление обеспечивалось внутренним производством. Во-вторых, экспортировали сельхозпродукцию, автомобили, станки. Нефть в 60-м году занимал 16% от экспорта. Сейчас - чуть ли не 90.

А когда она на самом деле ей являлась? Ты много знаешь людей, которые учась в обычной школе, не занимаясь у репетиторов, спокойно сдавали экзамены в вуз?
Когда я заканчивал школу (в 97-м году), практически все мои одноклассники занимались у репетиторов дополнительно. А я учился в одной из лучших школ города Хабаровска (который является краевым центром). Решение школьного экзамена по математике для маткласса у меня заняло полчаса, решение 5 из 6 задач аналогичного экзамена для обычного класса - 5 минут без использования бумаги и ручки. А я совсем не математический гений. И у кого-то эти задачи вызывали явные затруднения. Так можно ли утверждать, что задачей школы в то время являлась подготовка к поступлению в вуз?
По утверждениям моего отца, даже в советское время наличие "5" по какому-либо предмету для вуза, в котором этот предмет профилирующий, ничего не значило. Меня отец с детства учил сам. Не зная, что Советский Союз развалится.

к 97 году уже большинство учителей разбежалось (зарплата маленькая, и ту не выплачивают). Но тогда хоть не запрещали учить. Теперь запрещают. В школе учитель не имеет права рассказывать что-либо сверх программы.

Мои родители без всяких репетиторов поступили в институт, хотя школы у них были почти деревенские, но учили там хорошо.

Аналогично, если сравнивать вступительные экзамены в НГУ (Новосибирский) или МФТИ современный и года так 1975, то разница видна невооруженным глазом. В смысле, сейчас задания намного проще.

Сообщение отредактировал Monk - 20-06-2005, 0:59

[Monk >>>]

Обсуждаемая тема – одна из самых актуальных для современной России. Однако надо чётко понимать, что власть и народ, по сути, две противостоящие силы. Удивительно, но в России не государство для народа, а наоборот. Власть предержащие же пока всем довольны, поэтому ожидать радикальных перемен в ближайшее время было бы наивно. Но если представить себе утопичную ситуацию, что национальная революция всё-таки случится, то тезисно можно выделить следующие основные решения, которые должен будет принять новый лидер, дабы поднять Россию с колен:
...

Опять приходим к тому, что всё зависит от правительства. Неужели для решения проблем обязательно ждать "доброго царя"?

Во всех этих бедах обвиняют правительство. Но правительства примерно пара тысяч человек, а населения -- сотня миллионов, но никто не хочет (или не видит пути) как это изменить.

Не забывай что у этой пары тысяч "сотня миллионов" в швейцарских банках а у сотни миллионов "пара тысяч" в карманах. Грубо говоря, хех...

Да и что население может сделать??? Восстание поднять? Нет, сейчас не то время, простые люди не верят уже никому.

И что изменит восстание? Придут другие люди к власти и всё.

Я предлагаю рассмотреть решение этих проблем снизу:
В любом селе или на улице города, как правило, можно создать некую самодостаточную общину, которая может себя защищать, заниматься образованием детей и обеспечивать социальную защиту своих членов.

Максимальный размер общины ограничивается требованием, чтобы все друг друга знали в лицо, минимальный -- выполнением вышеозначенных функций. То есть, всего порядка 100 человек.

Из общины выделяется дружина для охраны (или все посменно). Как правило, среди 100 человек есть люди, суммарные знания которых покрывают всю школьную программу -- они обучают детей. Кроме того, община обеспечивает питание и жилье всем членам общины в случае непредвиденных обстоятельств, у кого-либо из них. Таким образом, в любых обстоятельствах выживает или вся община или никто, но она является гораздо устойчивей любой своей части.

Что мешает реализовать такой вариант?

Сообщение отредактировал Monk - 20-06-2005, 0:57

[Alaric >>>]

Мне всё равно, коммунисты или демократы у власти, тем более, что, по сути, в 90-е годы они сомкнулись к одному "строю", который является сильно кастовым (попасть снизу в правительство почти нереально, разве что исполняя волю остальных из верхушки) и антинародным (народ есть средство получения благ верхушкой, остальные его функции верхушке излишни).

Причем здесь демократы и коммунисты? Я писал про то, что для оценки действий нынешнего правительства надо сравнивать ситуацию не с 75-м годом, а с 95-м. Просто потому что условия в стране другие. У нынешнего правительства нет таких рычагов, как у тогдашнего.
Что касается всякой легкой промышленности ... Ты Надеждина слушал? О том, какое соотношение тяжелая/легкая промышленность было создано в СССР и какое оно на Западе? Как ты думаешь, почему в советское время многие, оказавшись за рубежом, носились там по магазинам и скупали все что можно? Потому что у нас была такая легкая промышленность.
В том, что мы вообще ничего не производим - я не верю. Опять же тут возникает вопрос: растет производство по сравнению с тем же 95-м годом (условно) или нет. По-моему, растет.

Во-первых, мы почти ничего не импортировали. Все потребление обеспеичивалось внутренним производством. Во-вторых, экспортировали сельхозпродукцию, автомобили, станки. Нефть в 60-м году занимал 16% от экспорта. Сейчас - чуть ли не 90.

Не знаю, как насчет 60-го года, но по-моему, где-то с середины 60-х годов СССР закупал зерно за границей. И по-моему сейчас Россия этого не делает. О какой сельхозпродукции идет речь?
Кстати, хочу такую же статистику по 70-му году, по 80-му и по 85-му. В смысле, сколько мы тогда экспортировали и чего.

к 97 году уже большинство учителей разбежалось (зарплата маленькая, и ту не выплачивают). Но тогда хоть не запрещали учить. Теперь запрещают. В школе учитель не имеет права рассказывать что-либо сверх программы.

Там где учился я - не разбегались (я ж говорю, одна из лучших школ краевого центра). Однако эффекта для подготовки в вуз - не хватало.
Что же касается запрета ... Знаешь, если каждый выпускник российской школы будет знать всю школьную программу обучения, я буду счастлив неимоверно. Ибо на серебряных медалисток, которые не умеют решить систему 2-х линейных уравнений с двумя неизвестными, я насмотрелся. Запрещать учителю рассказывать что-то сверх программы - это конечно плохо (но не думаю, что это массовое явление), но пусть учителя сначала детей хотя бы школьной программе научат. А уж потом будем двигаться дальше. А если из школы выходят люди, которые на вопрос "сколько будет 1/2 + 1/2?" отвечают "1/2", аргументируя это тем, что "1+1=2 (складываем числители), 2+2=4 (складываем знаменатели), получаем дробь 2/4 и сокращаем" (кстати, это реальный пример самого начала 90-х), то о каком обучении сверх школьной программы может идти речь?

Мои родители без всяких репетиторов поступили в институт, хотя школы у них были почти деревенские, но учили там хорошо.

А мой отец жуткое количество времени занимался самостоятельно. И со своей школы вынес твердое убеждение в том, что в школе ничему научить не могут.

Аналогично, если сравнивать вступительные экзамены в НГУ (Новосибирский) или МФТИ современный и года так 1975, то разница видна невооруженным глазом. В смысле, сейчас задания намного проще.

Если сравнивать количество людей, которые учатся на Физтехе сейчас с количеством людей, которые учились тогда, то разница тоже будет видна невооруженным глазом. Естественно, если поставить цель отсеять абитурьентов до того количества, придется усложнить задачи.

По поводу твоего предложения (Об общинах). Небольшая поправка. 100 человек - это не улица. Это даже не дом. Это подъезд. (Если речь идет о городе, а не о деревне). Если считаем по числу взрослых - то несколько подъездов (тут зависит уже от величины дома).

Сообщение отредактировал Alaric - 20-06-2005, 1:32

[Monk >>>]

Причем здесь демократы и коммунисты? Я писал про то, что для оценки действий нынешнего правительства надо сравнивать ситуацию не с 75-м годом, а с 95-м. Просто потому что условия в стране другие. У нынешнего правительства нет таких рычагов, как у тогдашнего.
Что касается всякой легкой промышленности ... Ты Надеждина слушал? О том, какое соотношение тяжелая/легкая промышленность было создано в СССР и какое оно на Западе? Как ты думаешь, почему в советское время многие, оказавшись за рубежом, носились там по магазинам и скупали все что можно? Потому что у нас была такая легкая промышленность.
В том, что мы вообще ничего не производим - я не верю. Опять же тут возникает вопрос: растет производство по сравнению с тем же 95-м годом (условно) или нет. По-моему, растет.

Я не оцениваю нынешнее правительство, скорее констатирую, что жить здесь плохо... Да если и оценивать: можно взять интервал 1945-1953гг и 1997-2005гг (тоже 8 лет и тоже после развала) и сравнить по любым показателям. Рост производства с 2000г около 2-7% в год (официальная статистика). Более старой не раскопал.

Не знаю, как насчет 60-го года, но по-моему, где-то с середины 60-х годов СССР закупал зерно за границей.
И по-моему сейчас Россия этого не делает. О какой сельхозпродукции идет речь?
Кстати, хочу такую же статистику по 70-му году, по 80-му и по 85-му. В смысле, сколько мы тогда экспортировали и чего.

С 1963. Дальше хуже. С 1975 начали активно продавать нефть. К 1985 сложилась нынешняя экспортная структура. С 1990 разгул бандитизма. 1995-2005 небольшой экономический рост и милицейский беспредел (До 1992 от милиции убегать не хотелось, теперь страшней бандитов иногда).

По поводу твоего предложения (Об общинах). Небольшая поправка. 100 человек - это не улица. Это даже не дом. Это подъезд. (Если речь идет о городе, а не о деревне). Если считаем по числу взрослых - то несколько подъездов (тут зависит уже от величины дома).

Это несущественно. А дома и пятиэтажные бывают...

[Alaric >>>]

Monk

Я не оцениваю нынешнее правительство, скорее констатирую, что жить здесь плохо... Да если и оценивать: можно взять интервал 1945-1953гг и 1997-2005гг (тоже 8 лет и тоже после развала) и сравнить по любым показателям. Рост производства с 2000г около 2-7% в год (официальная статистика). Более старой не раскопал.

Понимаешь, констатация того, что здесь плохо - это довольно субъективно. Вот я не могу сказать, что жить здесь плохо. Может быть, мне в жизни вот так просто везет, а потом везение кончится и я пойму, что на самом деле жить здесь плохо, но пока оно не кончилось.
И это при том, что у меня родители далеко не миллионеры, и фирма, в которой я работаю не занимается "перепродажей, сектором услуг и экспортером природных ресурсов".
К школьному образованию у меня отношение всегда было плохое, но его выработал человек, который долгое время прожил в СССР.
К милиции ... Здешняя тема про милицию

По поводу предложений. Даже в 5-этажном доме (во всяком случае, в котором я жил в детстве) - 100 квартир. В каждой квартире не меньше одного взрослого.
В связи с этим. Вопрос о том, как организовать охрану - непонятен. Т.е. охрану двора еще можно как-то сделать. Но, по-моему, большая часть "проблем, требующих вмешательства охраны", происходит за его пределами. Как организовать охрану члена общины, которому нужно по делам выйти за пределы двора (что абсолютно естественно для городских условий).
Т.е. для села твое предложение, вроде бы нормально (хотя не знаю, я в селе ни разу не был и сельских знакомых у меня вроде и нет). Но не для города.

На мой взгляд, вопрос с "охраной" (с милицией) должен решаться именно на государственном уровне (ну или хотя бы на мунициальном). В милицию должно быть идти престижно. Вопрос в том, где взять денег, не отобрав их при этом у других бюджетников.
По поводу образования. Повторюсь, если нынешняя реформа образования приведет к тому, что школьную программу школьники будут действительно знать - я буду счастлив. А сильные школы с конкурсным отбором, думаю, нынешние реформаторы все равно не тронут.
Но вообще, если образование в стране остается бесплатным, то либо профессия учителя тоже должна стать престижной, либо ...

С 1975 начали активно продавать нефть. К 1985 сложилась нынешняя экспортная структура.

Но почему-то в экспортной структуре, сложившейся к 85-му году, винят тех, кто пришел к власти позже
Что же касается подъема после войны ... Если кто-то сейчас попробует действовать сталинскими методами, то мы получим еще одну революцию и нам опять придется "подниматься". На мой взгляд, в этом государстве не стоит делать "резких движений".

Сообщение отредактировал Alaric - 20-06-2005, 12:38

[Генрих >>>]

Что могу я... сейчас? Ну для начала хотя бы не уехать за рубеж и добросовестно платить налоги.

Сообщение отредактировал Генрих - 20-06-2005, 12:29

[Monk >>>]

По поводу предложений. Даже в 5-этажном доме (во всяком случае, в котором я жил в детстве) - 100 квартир. В каждой квартире не меньше одного взрослого.
В связи с этим. Вопрос о том, как организовать охрану - непонятен. Т.е. охрану двора еще можно как-то сделать. Но, по-моему, большая часть "проблем, требующих вмешательства охраны", происходит за его пределами. Как организовать охрану члена общины, которому нужно по делам выйти за пределы двора (что абсолютно естественно для городских условий).
Т.е. для села твое предложение, вроде бы нормально (хотя не знаю, я в селе ни разу не был и сельских знакомых у меня вроде и нет). Но не для города.

Человек, как правило, может самооборониться или убежать.
Охранять надо детей. А они, обычно, или во дворе или идут в школу или из школы. Для этого сто человек достаточно.
Опять же, община может помочь, если за человеком бандиты в дом придут (и такое бывает).

На мой взгляд, вопрос с "охраной" (с милицией) должен решаться именно на государственном уровне (ну или хотя бы на мунициальном). В милицию должно быть идти престижно. Вопрос в том, где взять денег, не отобрав их при этом у других бюджетников.
По поводу образования. Повторюсь, если нынешняя реформа образования приведет к тому, что школьную программу школьники будут действительно знать - я буду счастлив. А сильные школы с конкурсным отбором, думаю, нынешние реформаторы все равно не тронут.
Но вообще, если образование в стране остается бесплатным, то либо профессия учителя тоже должна стать престижной, либо ...

Милиция -- структура централизованная, а значит легко поддающаяся коррупции. Розыскные мероприятия, разумеется, для неё осуществлять значительно проще, но контроль порядка эффективней осуществлять народными дружинами (их трудней подкупить, чтобы они ничего не замечали).

Реформы образования сейчас сводятся к урезанию программ по техническим дисциплинам и добавление описания множества разрозненных фактов, что приводит к формуированию у ученика калейдоскопической системы знаний.
С учётом того, что правительству нужен управляемый народ, не думаю что, что-либо измениться. "Мудрый, управляя людьми, делает пустыми их мозги и полными желудки" (Лао-цзы). И запрет был в гороно именно учителю математики из "сильной школы с конкурсным отбором".

Поэтому, для формирования у ребенка целостной картины мира его должны учить родители (или другие люди, имеющие целостную картину мира и объем знаний покрывающий школьную программу). Но тех, кто прекрасно знает все предметы, не очень много (я, например, не смог бы преподавать литературу или географию). Некоторые просто не умеют учить. Поэтому, как вариант: необходимо объединиться в группу, в которая может дать нормальное образование своим детям.

Сообщение отредактировал Monk - 20-06-2005, 23:34

[Pennyroyal Tea >>>]

Пойти за свободу своей страны в огонь и в воду. Это не пустые слова.
Лучше камнем вниз чем жить по чьей-то воле(с) - опять же гениальня строчка из попсового альбома Химера.

У нашей страны должна быть сильная, хорошо подготовленая армия для обороны от возможных внешних врагов.

А женщины должны заботиться о своём здоровье и рожать детей(я здесь не говорб о женской эмансипации )) и тп ) я всего лишь говорю о том что каждый из нас может сделать для России.

Хорошо бы ещё конечно, чтоб алкаголизм не был столь повальным - будет меньше болезней, соответственно больше здоровья и трудоспособности у нации.

Да и тупеет наша нация - оспитанная на американском дерьме, фильмах, и жвачке...

[Кардинал >>>]

2ВСЕРад что есть еще патриоты!
По-моему, основная наша проблема в пассивности населения. Все знают про воровство, разваливающуюся экономику, падение нравов и культуры, но мало у кого это все вызывает столь сильное негодование, как у меня. Вот составленный мной "минимум":
1) Первым делом нам необходимол побольше патриотизма. Именно благодаря идее улучшится все остальное. Пропаганда русской национальной идеи, истории, демонстрация всему миру величия Руси.
2) Радикальное реформирование правоохранительных органов. Народ не должен доверять бандюгам больше, чем милиции. Служить в милиции должно быть престижно, чтоб туда шли умные и порядочные люди.
3) Возвращение советского образования, воспитание детей на правильных идеалах, а не на "бригаде". Цензура на ТВ.
4) Борьба с преступностью на всех уровнях от олигарха до гопника, иначе скоро Родина совсем превратиться в зону
5) Инвестиции в науку. Россия - страна ученых. Сколько открытий сделанно именно рускими сложно сосчитать. Да если нашим нищим ученым еще платить, тогда они вообще весь мир удивят.
6) Внедрение достижений науки в промышленность.
Написал бы еще много чего, но не хочу повторять слова God of Sorrow.

[Raitex >>>]

Monk Тоже по поводу общины хотел сказать...У нас люди в такой общине друг друга перегрызут, забыл наш принцип? - "Моя хата с краю". На улице умирать будешь, никто не подойдет... Вон кавказцы как друг за друга держатся, а у нас соседи пакости друг другу строят...

Вообще я считаю, что надо бороться с коррупцией, совсем чиновники обнаглели, в СССР такого размаха не было.



Сообщение отредактировал Raitex - 21-06-2005, 10:05

[Monk >>>]

Monk Тоже по поводу общины хотел сказать...У нас люди в такой общине друг друга перегрызут, забыл наш принцип? - "Моя хата с краю". На улице умирать будешь, никто не подойдет... Вон кавказцы как друг за друга держатся, а у нас соседи пакости друг другу строят...

Однако, каких-то 100 лет назад устройство всей Руси было общинным. А сторонится друг друга стали каких-то пятнадцать-двадцать лет назад. Так что, думаю, не всё потеряно.

Вообще я считаю, что надо бороться с коррупцией, совсем чиновники обнаглели, в СССР такого размаха не было.

Коррупция держится на страхе и разобщенности. Разделяй и властвуй. Один не попрёт против системы (а если попрёт, будет уничтожен), а объединить людей очень тяжело.

Да и не будет никто бороться, так как кривость законов способствует коррупции: например, по закону если через 3 дня не зарегистрировался по месту пребывания (а этого иногда невозможно сделать физически, так как регистириуют дольше, а если в гости на неделю приехал, то паспорт к концу недели не вернут) можешь попасть на крупный штраф. Обычно платишь в два-пять раз меньше, но в карман милиционеру. И такие законы (типа трехдневного срока) на каждом шагу. Абсолютно аналогично составлен Налоговый Кодекс... В общем, слов нет...

[Pennyroyal Tea >>>]

100 лет назад, извините, была не Русь уже.

Добавлено:
и вообще, товарищи, говорить о коррупции, плохих столронах власти, демократии просто, не правда ли?

..когда у Ликурга (это такой легендарный властитель древней Спарты был) спросили, почему он не введёт демократию, он ответил: "введи сперва демократию у себя дома"

заметтье он никого не призывал вдаваться в политиканские рассуждения.
Глядите на себя. Вы - Россия, блин...

[Monk >>>]

100 лет назад, извините, была не Русь уже.

Была Российская Империя.
Так общинный строй к тому времени уже был около 1000лет. Просто 100 лет назад он видимо начал мешать сначала Столыпину, а потом большевикам (они своими колхозами и индустриализацией старые формы жизни развалили в ноль, хотя даже в колхозах не было такой сильной позиции "моя хата с краю").

заметтье он никого не призывал вдаваться в политиканские рассуждения.
Глядите на себя. Вы - Россия, блин...

Вот с этого я тред и начинал. Кто что может сделать на своём месте для решения поставленных проблем.

[Pennyroyal Tea >>>]

Monk
но в политиканские рассуждения вдались и ВЫ тоже, )))
Ну всё-таки Российская Империя и Русь - вещи разные, не находите?
товарищ Столыпин был милым и умным человеком, но ... к сожалению утопистом.
Нам не следует быть утопистами.

[Raitex >>>]

а объединить людей очень тяжело

Кстати заметил, что все кто связан с коррупцией друг за друга горой?
Ну а наше законодательство - это отдельный вопрос и не хочу портить себе настроение обсуждая его...
И все-таки я считаю, что община это лишнее, просто надо сильный государственный аппарат...не надо возвращаться к прошлому.

[Monk >>>]

И все-таки я считаю, что община это лишнее, просто надо сильный государственный аппарат...не надо возвращаться к прошлому.

Сильный госаппарат -- как в США? Или в Китае? Тогда бороться за свои права становится ещё тяжелее. А проблему уличной преступности в Америке сильнейший госаппарат в мире решить не может. Так как государство не всесильно.

В той же Америке резко падает преступность, если в штате разрешают скрытное ношение оружия. Грабить становится невыгодно: риск большой

Так что от правительства меньше зависит, чем от народа. И без взаимовыручки просто все вымрем через одно-два поколения.

[GOR[ыныч] >>>]

Ну не вымрем мы никуда. Это уж крайность. Заимовыручка, к примеру, всегда есть на уровне родственников. Чем не община? На родственников всегда можно положиться. А сосед дядя Вася... ну кто даст гарантию, что он "не сдаст тебя при первом же шухере" (с). Поэтому создание общины на уровне дом/улица в России точно уже не получится. Если только на уровне банды

[Monk >>>]

,22-06-2005, 18:20]Ну не вымрем мы никуда. Это уж крайность. Заимовыручка, к примеру, всегда есть на уровне родственников. Чем не община?

Численностью. Обычно тех родственников, с которыми общаешься, порядка 10.
Остальные на другом конце Союза. Опять же, воспитание детей и их охрана, на этом уровне труднореализуема

,22-06-2005, 18:20]
На родственников всегда можно положиться. А сосед дядя Вася... ну кто даст гарантию, что он "не сдаст тебя при первом же шухере" (с).

Родственники тоже разные бывают... Хотя просить денег в случае чего у них проще, чем у соседей.

,22-06-2005, 18:20] Поэтому создание общины на уровне дом/улица в России точно уже не получится. Если только на уровне банды

Банда -- агрессивная община. А хотелось бы оборонительный вариант. Кстати, в чём секрет устойчивости тех же банд? Инстинктивное желание идти за вожаком или осознание, что "вместе мы сила"?

А контролировать, что происходит во дворе, жильцы в любом случае должны, чтобы безопасность обеспечить

Сообщение отредактировал Monk - 22-06-2005, 18:52

[GOR[ыныч] >>>]

У меня жильцы по большей части алкаши и лица кавказской национальности.
Родственники разные бывают... ну это уж от воспитания зависит
А по поводу воспитания и защиты
Сейчас мой семейный "клан" (мои родственники + родственники жены) составляет человек 15 в одной только Москве. Воспитание в будущем я и сам могу гарантировать с технической точки зрения, музыка/литература/языки/история тоже есть кому преподать. А охрана. Я не волнуюсь за это Поверьте, есть кому защитить. Почувствовал на собственной шкуре, когда возникли некоторые разногласия с "оборотнями"
А община дворовая что мне может дать? Если это рабочий р-н? Чему они детей моих научат? Бухать? А защитить? Бутылками закидают недруга? От силовых органов как община поможет?

[GOR[ыныч] >>>]

И дело тут даже не в колличестве народу и не в его качестве, а в связях, которые есть у тебя(а еще деньги ). Есть связи - есть элитная школа, которая хорошо охраняется, есть дом с охраной и т.п. И не надо никаких общин.

[Monk >>>]

И дело тут даже не в колличестве народу и не в его качестве, а в связях, которые есть у тебя(а еще деньги ). Есть связи - есть элитная школа, которая хорошо охраняется, есть дом с охраной и т.п. И не надо никаких общин.

Ну разумеется.
Вот только в этом случае скатимся или к варианту США (в лучшем случае) с своим аналогом Гарлема (те самые "рабочие районы" ), где будут жить те, у кого нет денег. Или (более вероятно) к варианту Бразилии, где предприниматели нанимают "эскадроны смерти".

И насчет охраны: чтобы к детям во дворе не приставала шпана достаточно и пары бабушек на скамейке. Да и в преподавании: рабочий тоже много что умеет: как минимум, работать руками. Что касается кавказцев, то они тоже люди. Хуже когда весь подъезд временно живущие... тогда они живут "чтобы пересидеть, переночевать". Но любой человек, который поселился надолго, постарается, чтобы девиз "мой дом, моя крепость" стал реальностью.

[Raitex >>>]

Monk Кстати, как бы мы не поносили США на чем свет стоит, люди там все равно лучше нас живут. И наше отставание от них в неск. дес. лет никак не оспоришь

Тогда бороться за свои права становится ещё тяжелее.

В нормальном государстве, по идее, незачем бороться (как бы так получше выразиться) в общем оно должно права защищать...

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Кстати, как бы мы не поносили США на чем свет стоит, люди там все равно лучше нас живут. И наше отставание от них в неск. дес. лет никак не оспоришь

В США тоталитаризм, плохо прикрытый демократией, на самом деле власть народа - это утопия. Мы не отстали от них, мы их, если честно перегоняем, вот только в СМИ идет не та инфа, которую нам хочется слышать, зачем выдавать секреты, пусть люди думают, что у нас плохо. Я работаю в магазине и знаю сколько денег у населения - немерено!

Что я могу сделать для России? для России - ничего! для Славян перевербовать в ведизм, настроить на оппозицию. Не мусорить на улицах, что я в общем-то и делаю - а это не малая часть в лепту.

[Alaric >>>]

В нормальном государстве, по идее, незачем бороться (как бы так получше выразиться) в общем оно должно права защищать...

Вот это спорно. Должно ли государство давать возможность себя защитить или государство должно давать саму защиту?
Вот у тех же американцев дается именно возможность. Т.е. гражданин считающий, что его права кто-то ущемляет, может пойти в суд. Правда, тамошние суды доходят до абсурда, но это уже видимо вторичный эффект.
Также в ряде штатов разрешено ношение оружия и каждый может защищать себя уже им.

А в СССР государство давало именно защиту.

В США тоталитаризм, плохо прикрытый демократией, на самом деле власть народа - это утопия. Мы не отстали от них, мы их, если честно перегоняем, вот только в СМИ идет не та инфа, которую нам хочется слышать, зачем выдавать секреты, пусть люди думают, что у нас плохо. Я работаю в магазине и знаю сколько денег у населения - немерено!

Вообще-то, "тоталитаризм - демократия" и "хорошо жить - плохо жить" - это разные "оси". Из того, что в США тоталитаризм (что спорно) еще никак не следует, что там плохо.

[Monk >>>]

Вот это спорно. Должно ли государство давать возможность себя защитить или государство должно давать саму защиту?
Вот у тех же американцев дается именно возможность. Т.е. гражданин считающий, что его права кто-то ущемляет, может пойти в суд. Правда, тамошние суды доходят до абсурда, но это уже видимо вторичный эффект.
Также в ряде штатов разрешено ношение оружия и каждый может защищать себя уже им.

Ну полиция и армия там тоже есть, так что защита вполне обеспечивается. А факт, где государство дает только возможность себя защитить, вспоминается только один: Швейцария. Все поголовно вооружены (так как армия милиционного типа, а значит, например, у пулеметчика его пулемёт будет храниться дома), штат полиции минимален. Преступность почти нулевая.

Вообще-то, "тоталитаризм - демократия" и "хорошо жить - плохо жить" - это разные "оси". Из того, что в США тоталитаризм (что спорно) еще никак не следует, что там плохо.

Тоталитаризм там на том же уровне, что и у нас. (Полиция имеет право задерживать на две недели непонравившихся иностранцев и достаточно жестко себя ведет по отношению к бедным).

А вот насчет "хорошо жить": в США порядка 3,5 миллионов бездомных (оценки разнятся от 700тыс до 7 млн), очень низкий уровень образования в области естественных наук (хотя и традиционно высокий в области управления и экономики), извращённая судебная система, человеческие потери оцениваются через экономический ущерб.

По-своему там хорошо: выше средний уровень жизни, меньше бюрократических заморочек (хотя тоже хватает), но мне бы эта страна не подошла именно потому, что всё перечисленное в предыдущем абзаце для американцев нормально. Примерно, как для большинства русских нормальна очередь в магазин или взятка чиновнику...

[Raitex >>>]

Швейцария. Все поголовно вооружены

Ты считаешь это хорошо? Представляю у нас так сделают... (DOOM 4). Склад ума у нас не тот, чтобы оружие разрешать. Все таки не стоит нам копировать ту или иную страну, где по нашему, живется "лучше". Все мы разные, наверное надо "присмотреться" выявить отдельные элементы и их попробовать реализовать...

но мне бы эта страна не подошла именно потому, что всё перечисленное в предыдущем абзаце для американцев нормально.

Вот с этим не поспоришь...

Должно ли государство давать возможность себя защитить или государство должно давать саму защиту?

А разве эти вещи не тесно взаимосвязаны? По моему одно без другого никак...

[Alaric >>>]

Цитата(Alaric @ 23-06-2005, 20:24)
Должно ли государство давать возможность себя защитить или государство должно давать саму защиту?

А разве эти вещи не тесно взаимосвязаны? По моему одно без другого никак...

Ну привели же пример Швейцарии ... Где вполне сочетается одно без другого.
Никто не призывает ее копировать. Просто показывает, что такое есть. И что там, где такое есть, это прекрасно работает. Будет ли оно работать у нас - не факт.
Ну, конечно, абсолютно крайней формы не бывает: в любом государстве есть хоть какая-то полиция. Но например в СССР считалось, что гражданину вообще себя защищать не надо, за него все милиция сделает. А в Европе такого не было.

[Monk >>>]

Ты считаешь это хорошо? Представляю у нас так сделают... (DOOM 4). Склад ума у нас не тот, чтобы оружие разрешать. Все таки не стоит нам копировать ту или иную страну, где по нашему, живется "лучше". Все мы разные, наверное надо "присмотреться" выявить отдельные элементы и их попробовать реализовать...

Ну что ж вы все так на бедную Россию...
Не далее как сто лет назад всё дворянство ходило при оружии и никто никого не убивал. Да и если взять современные казацкие станицы, тоже никого не стреляют.

Более того, по сравненеию с западными народами, русские более спокойные. Пример: на западе дворянство закончилось, как только пехотинец получил возможность убить всадника. У нас возможность убить помещика, например, у крестьян была всегда. Или ещё пример: когда в Нью-Йорке в 1977 г. отключили свет, полиция арестовала более 3,6 тыс. человек, которые вламывались в магазины и квартиры, грабили прохожих и занимались вандализмом.

Так что не стоит переворачивать всё с ног на голову


Сообщение отредактировал Monk - 24-06-2005, 0:19

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Странно, что никто не помнит уроков истории в школе, когда учитель чуть ли не каждый год твердит, что все беды России из-за того, что она весно смотрит на запад, и старается идти по их пути развития, забывая где сама она находится: между Европой (Западом) и Азией (Воском). Россия не может выбирать один из этих путей развития, либо вместе, либо свой, иначе мы так и будем жить.

[Pennyroyal Tea >>>]

а ещё учитель постоянно твердит что особенностью русской нации
является умение сплотиться против интервентов. В какие бы политические
дебаты мы не впадали и как бы не умничали друг перед другом, если -
недайбог - война , большинство выдет сражаться плечом к плечу и стойко
отразит натичк врага. Наша страна полна настоящих героев, которые будут
биться до последнего. В независимости от того служили они в армии или нет.
Нет ничего странного (а может есть?) в остервенелом желании защитить эту
азиопу от варваров
Хотя глядя на русских порой можно предположить что они сами не меньшие
варвары. Взять только этот повльный пивной алкаголизм и отсутствие у многих
индивидов элементарной культуры поведения, вкуса и стиля... ну чем не
варвары? -)
Ещё хочу добавить, что олигархи - это подставные лица, правды мы не знаем, но ой как любим посудачить на эту тему.
Ну что, парни, поФЛУДим о любви к Родине.
vale


Сообщение отредактировал Pennyroyal Tea - 24-06-2005, 12:51

[Monk >>>]

а ещё учитель постоянно твердит что особенностью русской нации является умение сплотиться против интервентов. В какие бы политические дебаты мы не впадали и как бы не умничали друг перед другом, если - не дай Бог - война , большинство выдет сражаться плечом к плечу и стойко отразит натиск врага. Наша страна полна настоящих героев, которые будут биться до последнего. В независимости от того служили они в армии или нет. Нет ничего странного (а может есть?) в остервенелом желании защитить эту азиопу от варваров

Так вот: а уверен ли ты что нынешний разобщённый народ в случае чего будет обороняться?
Например, если нападёт Америка. Или скажут: Чубайсы и Березовские всем добром владеют, так они пусть и защищаются, а нам всё равно, кто править будет....

Сообщение отредактировал Monk - 24-06-2005, 7:07

[Monk >>>]

Странно, что никто не помнит уроков истории в школе, когда учитель чуть ли не каждый год твердит, что все беды России из-за того, что она весно смотрит на запад, и старается идти по их пути развития, забывая где сама она находится: между Европой (Западом) и Азией (Воском). Россия не может выбирать один из этих путей развития, либо вместе, либо свой, иначе мы так и будем жить.

Это предубеждение конкретного учителя. В конце концов, Россия конца царствования Петра I не так уж и плоха была. Хотя тот даже одежду с Запада копировал...

И что значит "вместе"? Среднее арифметическое между Японией и Германией? Так сейчас что-то подобное и есть (в смысле, ни то ни сё). А свой путь чтобы строить, его сначала хоть описать надо.

Кроме того, после 40-х годов, Китай, Япония и Индия (явный Восток) идут вполне в русле западного построения общества (рыночная экономика, в Японии так вообще демократия).

В общем, критиковать надо конструктивно. Что значит "либо вместе, либо свой" можешь подробней расписать?

[Raitex >>>]

Так вот: а уверен ли ты что нынешний разобщённый народ в случае чего будет обороняться?
Например, если нападёт Америка.

Посмотрел эту статейку, почти целиком копирует книгу "Гнев орка" (читали?). Не буду ничего комментировать, скажу только, что если нападет америка, мы, наверное, как не прискорбно проиграем... Это будет война шестого поколения с применением аэрокосмических сил и как можно минимальным привлечением солдат, война на расстоянии... к чему мы не готовы абсолютно.
Но в ближайшее время маловероятно такое, им это просто не надо, нас и так задавили.

Сообщение отредактировал Raitex - 24-06-2005, 10:28

[Kaeron >>>]

Да, а еще, помимо того, что это будет "война шестого поколения с применением аэрокосмических сил", дополняться она будет третьими глазами и выходами в двадцать четвертый уровень астрала.
Фигня какая-то.

"Что ты можешь сделать для России?"
А что для нее надо делать? Убогая страна, с убогими людьми, можно сказать выродками в 80% случаев. Т.е. нормальным будет каждый 5-й... хотя нет много, каждый 10-й. Страна алкашей и отморозков, страна воров и садистов, страна, в которой граждан считают быдлом, говорят им это по телевизору и они радостно это слушают, говорят "да, правильно, так и есть" и ничего не делают. Страна, где слово закон каждый произносит с усмешкой. Где "гости столицы" поливают грязью горожан и те радостно хлопая ушами извиняются. Для этой страны надо что-то делать? Нет. Однозначно небуду ничего делать для своей убогой страны.

[Радовит >>>]

Raitex
дык всё зависит от целей интервентов. Я не думаю, что здравомыслящие правители будут в первую очередь использовать атомное оружие и т.п. Мне кажется, если и будет такая война, то целями её будет захват ресурсов противника! Не думаю, что после атомной войны вообще кому-то что-то понадобится . ИМХО атомное оружие будет применено только в безвыходных ситуациях (в смысле того, что либо ты, либо тебя), либо по глупости каких-нибудь военных, возомнивших себя вершителями судеб (в американских фильмах любят таких отморозков изображать ).

[Monk >>>]

"Что ты можешь сделать для России?"
А что для нее надо делать? Убогая страна, с убогими людьми, можно сказать выродками в 80% случаев. Т.е. нормальным будет каждый 5-й... хотя нет много, каждый 10-й. Страна алкашей и отморозков, страна воров и садистов, страна, в которой граждан считают быдлом, говорят им это по телевизору и они радостно это слушают, говорят "да, правильно, так и есть" и ничего не делают. Страна, где слово закон каждый произносит с усмешкой. Где "гости столицы" поливают грязью горожан и те радостно хлопая ушами извиняются. Для этой страны надо что-то делать? Нет. Однозначно небуду ничего делать для своей убогой страны.

Опять преувеличения и домыслы. Количество алкашей резко возросло в связи с остановкой промышленности: ну а что остаётся делать рабочему, предприятие которого работает один день в неделю? Если смысл жизни вернут, то и пить перестанут. В конце концов в доперестроечные времена не так уж много пьянства было. Примерно как сейчас в Москве.

А ничего не делать можно, если считаешь, что всё нормально (судя по твоему сообщению это не так) или если не хочешь ничего менять, так как тебе пофиг (тоже не стыкуется, тогда не называл бы Россию своей убогой страной). Или тебе нравится, когда в твоей стране происходит такая фигня???

[Pennyroyal Tea >>>]

тов. Каерон
ну вы конечно преувеличили роль быдла в истории развития страны)))
На самом деле россияне пили, пьют и будут пить. Что бы народу не обещали и какие бы реформы не проводили. ( зато Америка страдает от ожирения)))
А на счёт того, что мы сидим, в тилявизр глядим и слушаем - так это до поры до времени. Мы не демократически (мы вообще не демократически, понимаешь?)всесторонне развитая Европа, которая будет бунтовать по поводу и без, мы русские - народ долготерпимый (учитель говорил, сказался монгольский генофонд), бунтовать стало быть без повода не будем. Да и спрашивается зачем? Ещё раз повторяю, бунтовалось бы нам - так бунтовали бы.

Монк
Это какой же смысл жизни? -) По-моему, дожить до субботы и пойти в баню посидеть и выпить. Да песню затянуть. Народную....

[Monk >>>]

Монк
Это какой же смысл жизни? -) По-моему, дожить до субботы и пойти в баню посидеть и выпить. Да песню затянуть. Народную....

Знаешь есть такая поговорка:
"Самое страшное для человека -- это когда его никто ни для чего не использует"

Вот тебе и смысл жизни. Главное быть кому-нибудь нужным, приносить пользу обществу (или хотя бы своей семье). В демократических странах обеспечением этого права занимаются профсоюзы. У нас -- каждый сам крутится как умеет. А выпить -- скорей от безысходности (когда посещают такие мысли, как Kaeron'а).

[Элеэр >>>]

Всю страну одному челдовеку не вытянуть. Поэтому самое большое и важное, что может сделать каждый из нас - работать и жить достойно. Вопреки всему. Жить честно, достойно, в соответствиии с общечеловеческими принципами. И работать добросовестно, не тратя времени на поиск виноватых, типа "Чубайса, Ельцина, чеченцев и бабы Глаши из дома номер 4". Вот и всё.

Сообщение отредактировал Элме Иорра - 25-06-2005, 0:41

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

В общем, критиковать надо конструктивно. Что значит "либо вместе, либо свой" можешь подробней расписать?

Либо Россия выбирает что-то из Западного Пути Развития и Восточного, либо строит принципиально свой. Латвия уже нашла. Страна Оппозиционеров! Что может быть лучше?! Все хорошо и национальная идея и то, и се, вот только чтобы оттяпать кусок Псковской обл. они сперва должны ответить за своих стрелков.

[Monk >>>]

Либо Россия выбирает что-то из Западного Пути Развития и Восточного, либо строит принципиально свой.

Ну "принципиально свой" коммунизм у нас уже был, но развалился
А сейчас как раз пытаются чего-нибудь навыбирать от соседей. Вот только с Востока брать не очень хотят (там типа "цивилизованности" меньше ). А с Запада копируют слепо, не учитывая ни национальную психологию ни географию (вообще эта мода с Хрущева пошла, который решил кукурузой весь СССР засеять ).

Другое дело, что опять же из-за национальных особенностей, кривые законы более-менее амортизируются (с нашими налоговыми и административными законами ни одна европейская фирма не выживет, так как они привыкли законам подчиняться).

Вообще, полностью согласен с Элме Иорра: пусть каждый живёт согласно чести и совести, тогда жить всем станет намного лучше.

Единственная поправка: человек помимо действий может ещё и распространять идеи. А справедливые идеи до сих пор находят отклик в сердцах людей. Главное, не считать, что уже всё потеряно и не падать духом как Kaeron.

Ну и напоследок ещё ссылка: Роман Злотников "Виват, Император".

Сообщение отредактировал Monk - 25-06-2005, 16:40

[Solange >>>]

"Что ты можешь сделать для России?"
А что для нее надо делать? Убогая страна, с убогими людьми, можно сказать выродками в 80% случаев. Т.е. нормальным будет каждый 5-й... хотя нет много, каждый 10-й. Страна алкашей и отморозков, страна воров и садистов, страна, в которой граждан считают быдлом, говорят им это по телевизору и они радостно это слушают, говорят "да, правильно, так и есть" и ничего не делают. Страна, где слово закон каждый произносит с усмешкой. Где "гости столицы" поливают грязью горожан и те радостно хлопая ушами извиняются. Для этой страны надо что-то делать? Нет. Однозначно небуду ничего делать для своей убогой страны.

Сначала подумала возмутиться, а потом вспомнила, что каждый носит очки разного цвета, у кого то розовее, а у кого то совсем черные.
Используя твои процентные соотношения, из каждых 10ти человек твоего окружения девять - алкаши, воры, садисты и всяческие аморальные личности. Мама дорогая, как же тебе на свете живется с такими соседями?
Про себя могу сказать, мне, как и каждому, встречались всякие, но хороших людей неизмеримо больше.
И еще. Каждое действие как известно рождает противодействие, так что если ты поворачиваешься к миру задом, трудно ожидать, что он тебе улыбнется.


Добавлено:

Поэтому самое большое и важное, что может сделать каждый из нас - работать и жить достойно. Вопреки всему. Жить честно, достойно, в соответствиии с общечеловеческими принципами. И работать добросовестно, не тратя времени на поиск виноватых, типа "Чубайса, Ельцина, чеченцев и бабы Глаши из дома номер 4". Вот и всё.

Ты просто озвучила мои мысли. Браво.

[Радовит >>>]

Solange полностью поддерживаю. Если относиться ко всем окружающим людям, как к быдлу, то ты никогда не сможешь различить среди толпы нормальных людей (а их вокруг на самом деле много, просто всё зависит от критериев). Да и вообще лично мне не очень понятна тема, т.к. революций у нас в ближайшие несколько десятилетий ,я уверен, не будет, да и смысла в них не вижу. Опять всё разрушится только и всем опять же будет плохо. Нужно жить своей жизнью, работать своей работой , развивать своё мировоззрение и искать все причины проблем не только во внешнем мире и даже не столько, а во внутреннем! Ведь мы сами частенько виноваты в происходящих с нами событиях и если искать врага только во внешнем мире, то вы никогда не победите его до конца.
Да, кстати, а зачем нам общины-то? Нет, понятно, что после перестройки новое поколение людей выросло индивидуалистами и эгоистами, порой люди не знают годами своих соседей с этажа и не общаются с ними. В СССР же все от скуки дружили и вместе бухали семьями и в любой момент помогали друг другу. Но я думаю, что такая разобщённость через 1-2 поколения. Общины - устарелая форма взаимоотношений, которая уже к веку 18-19 была архаичной и только мешала экономическому развитию. ДА и вообще то, что я тут прочитал смахивает, на разделение страны на тысячи и миллионы маленьких разрозненных государств размером с один квартал, но это просто не выгодно обществу, т.к. им придётся нести слишком большие издержки для производства общественных благ (которые и должно создавать государство), поэтому это не выход, да и люди сами не смогут долго в такой системе прожить, особенно после того, как узнали, что такое рыночная экономика, капитализм и тд. Так что лучше думать о том, что можно сделать, чтобы наше государство и государственный аппарт стал более эффективным и правильным

[Monk >>>]

Да, кстати, а зачем нам общины-то? Нет, понятно, что после перестройки новое поколение людей выросло индивидуалистами и эгоистами, порой люди не знают годами своих соседей с этажа и не общаются с ними. В СССР же все от скуки дружили и вместе бухали семьями и в любой момент помогали друг другу. Но я думаю, что такая разобщённость через 1-2 поколения. Общины - устарелая форма взаимоотношений, которая уже к веку 18-19 была архаичной и только мешала экономическому развитию. ДА и вообще то, что я тут прочитал смахивает, на разделение страны на тысячи и миллионы маленьких разрозненных государств размером с один квартал, но это просто не выгодно обществу, т.к. им придётся нести слишком большие издержки для производства общественных благ (которые и должно создавать государство), поэтому это не выход, да и люди сами не смогут долго в такой системе прожить, особенно после того, как узнали, что такое рыночная экономика, капитализм и тд. Так что лучше думать о том, что можно сделать, чтобы наше государство и государственный аппарт стал более эффективным и правильным

Ну не сказал бы, что дружили от скуки... просто стереотипы поведения были другие.
Община от государства отличается открытостью. Кроме того, она имеет тенденцию к росту, объединению с другими общинами.

Кстати, а обосновать утверждение "Общины - устарелая форма взаимоотношений, которая уже к веку 18-19 была архаичной и только мешала экономическому развитию." можешь? Тем более, что принцип "один за всех, все за одного", до сих пор живет в любых военизированных отрядах (а также в большинстве банд).

Я просто хочу переломить ситуацию, когда человек, лежащий на улице никого не волнует.
Или когда по телевизору показывают, как люди ходят к мэру города, чтобы тот им сделал деревянный помост через ж/д. (Как говорили журналисты, вот ходят уже два месяца, так как
гололёд, ходить страшно, и т.д.). Хотя за пару дней уже сами бы построили.

Заменять государство я не призываю. Но есть области деятельности, где правительство почти ничего не может сделать, отдельные люди -- с трудом. А сейчас нишу общин действительно занимают уличные банды: "воспитывают" детей, контролируют районы. Потому как место пионерских/комсомольских организаций что-то должно занять. Государственных структур такого рода больше нет. Школа и так перегружена. Один работающий родитель обеспечить семью не может (если б мог, то второй мог бы смотреть за детьми).

И насчет: "лучше думать о том, что можно сделать, чтобы наше государство и государственный аппарт стал более эффективным и правильным ". И что может сделать человек для этого? Ходить на выборы, где не из кого выбирать? Или создавать свою партию, зная что до выборов её не допустят. Или писать письма правительству и президенту? Они и так ситуацию знают. Просто для них благо народа гораздо менее важно, чем личное благосостояние и личная карьера, поэтому на них надежды мало. Так что, я больше надеюсь на то, что изменяя ситуацию локально можно добиться перехода количества в качество.

Сообщение отредактировал Monk - 25-06-2005, 17:23

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Сегодня узнал, что лица кавказкой национальности, почему-то живущие в Великих Луках и считающие себя русскими хотят убить (Вы бы слышали полную версию всех зверств!) всех неформалов в городе, относящимся к северо-западу России, где их тот же Дагестан, а где мы?! За что ненавидят людей! Я лично поддержал бы идею разобщить страну на несколько маленьких гос-ств. Мне было бы так легче жить, когда бы знал, что могу положиться на того, с кем живу рядом. И задумка эта была уже давно. Тогда посмотрим, кто выживет, славяне или "дискотечная" молодеж.
И еще я не понимаю, КОМУ нужно отмывать деньги на прикавказье? Да отдайте им эти земли, они исконно не были наши, и война там идет, как минимум, 200 лет, а если вспомнить Хазарский Каганат, так и вообще. Я не против кавказского народа, пусть ездят и торгуют, но никто не должен претендовать даже на метр нашей славянской земли, земли, на которой полегли мои предки!!! Земли, которую я люблю и чту!

[Alaric >>>]

Сегодня узнал, что лица кавказкой национальности, почему-то живущие в Великих Луках и считающие себя русскими хотят убить (Вы бы слышали полную версию всех зверств!) всех неформалов в городе, относящимся к северо-западу России

Честно говоря, после такого заявления очень хочется поинтересоваться источником информации

И еще я не понимаю, КОМУ нужно отмывать деньги на прикавказье? Да отдайте им эти земли, они исконно не были наши, и война там идет, как минимум, 200 лет, а если вспомнить Хазарский Каганат, так и вообще.

Вообще-то Хазарский каганат был существенно севернее Кавказа И по такому принципу слишком много отдавать придется. "Исконно славянские земли" по сравнению с нынешней территорией России довольно малы. И что самое для меня печальное в этой истории - это то, что мой родной город находиться за пределами этих "исконно славянских земель".

Россия уже давно является многонациональной страной. Поэтому всякие попытки это изменить, на мой взгляд, бредовы по сути. И полегли на ее территории не только славяне. Из лиц "кавказской национальности" могу напомнить о князе Багратеоне. Я думаю, он эту землю чтил не меньше. И, в отличие от многих современных "славян", он это доказал делами.

[Solange >>>]

Мне кажется, идея с общинами - полный бред. Не могу даже понять, как ее всерьез можно обдумывать. Мне не ясно, в экономическая и организационная сторона таких сообществ. А когда представила, как детей под конвоем в школу ведут, мне даже подурнело как то. Я бы сказала, такая организация сильно попахивает сектантством, ибо другой силы, способной объединить людей в подобные сообщества я не вижу. А так как община предполагает распределение доходов, пусть бы и не полное, а кошелек - ОЧЕНЬ личное дело каждого, сила эта необходима. Под секстантством я имею в виду не только религию, но и любые организации подразумевающие психологическое давление на своих членов.
А еще мне это напоминает экономическую эволюцию наооборот. Община, натур хозяйство, а там - добро пожаловать палка-копалка и вперед на деревья.
Короче, бред.

[Monk >>>]

Мне кажется, идея с общинами - полный бред. Не могу даже понять, как ее всерьез можно обдумывать. Мне не ясно, в экономическая и организационная сторона таких сообществ. А когда представила, как детей под конвоем в школу ведут, мне даже подурнело как то. Я бы сказала, такая организация сильно попахивает сектантством, ибо другой силы, способной объединить людей в подобные сообщества я не вижу. А так как община предполагает распределение доходов, пусть бы и не полное, а кошелек - ОЧЕНЬ личное дело каждого, сила эта необходима. Под секстантством я имею в виду не только религию, но и любые организации подразумевающие психологическое давление на своих членов.

Ну ё-моё... Видимо неверно термин выбрал. Никакого экономического обобществления не подразумевается. Посмотри самый первый пост про общины. Ну назови это "комсомольской организацией" или ещё как. Всё действия на уровне добровольной взаимопомощи и (возможно) общественного осуждения. Распределение доходов нафиг не надо (разве что если кто не хочет сам следить за детьми, а чтобы за его детьми следили хочет, то может нанять человека вместо себя, но сколько он платит и платит ли -- его личное дело).

Психологическое давление есть в любом обществе (а иногда и физическое).

И детей "под конвоем"... что за ассоциации? Родители тоже детей под конвоем ведут? Или всё-таки сопровождают, чтоб хулиганы не напали?

А еще мне это напоминает экономическую эволюцию  наооборот. Община, натур хозяйство,  а там - добро пожаловать палка-копалка и вперед на деревья.

С учётом того, что сейчас всё разобщены, как это было ДО натурального хозяйства, то тут уж скорей шаг вперёд: из джунглей с волчьим законом в племена с основами взаимовыручки

[Кендер-оборотень >>>]

Ты считаешь это хорошо? Представляю у нас так сделают... (DOOM 4). Склад ума у нас не тот, чтобы оружие разрешать. Все таки не стоит нам копировать ту или иную страну, где по нашему, живется "лучше". Все мы разные, наверное надо "присмотреться" выявить отдельные элементы и их попробовать реализовать...

По данным великобританских исследователей, русские - самые терпимые среди европейцев. Среди раздражителей рассматривались собачий лай, стояние в очереди и прочие мелкие жизненные неурядицы. Выяснили, что наших сложнее всего вывести из себя.
Так что ты неправ.

[Raitex >>>]

Kender Хм... А много ли очередей в самой Великобритании? Что-то я сомневаюсь, что англичане могли нас адекватно оценить. У нас привычное дело стоять в очереди, слушать ночью ругань соседей и т. д. и т. п.

P.S. А еще в зарубежных словарях к слову "спирт" есть пометочка "Смертельная доза - 1 литр (к русским не относится)"

[Monk >>>]

Kender Хм... А много ли очередей в самой Великобритании? Что-то я сомневаюсь, что англичане могли нас адекватно оценить. У нас привычное дело стоять в очереди, слушать ночью ругань соседей и т. д. и т. п.

P.S. А еще в зарубежных словарях к слову "спирт" есть пометочка "Смертельная доза - 1 литр (к русским не относится)"

Очередей достаточно (примерно столько же, сколько сейчас в России), с СССР, разумеется, не сравниваю. Правда без очереди лезут гораздо реже. Ругань соседей тоже бывает. Информация из первых рук (в смысле, сам был и видел ). Кстати, там приключился забавный случай: на автобусной остановке ко мне подошла какая-то старушка и начала разговор про жизнь, что вот во времена её молодости было лучше, автобусы ходили чаще, и вообще, правительство неправильную политику ведёт. Местная она была, а меня тоже за местного приняла, пожаловаться на жизнь решила. Так что, какую страну ни возьми, всегда будут недовольные.

А терпения у наших действительно достаточно, возможно потому, что Россия страна холодная, а чем место холодней, тем темперамент спокойней. Интересно бы сравнить с финнами, шведами, норвежцами... неужто даже их терпимей?

Про спирт: исключение не для русских, а для славянских народностей, включая украинцев, поляков и прочих. Просто у разных наций реакция на спирт достаточно различная. Скажем, азиаты просто физически не могут работать в пьяном виде, а для русских -- нормальное дело (впрочем, у европейских матросов и грузчиков тоже).

Сообщение отредактировал Monk - 27-06-2005, 11:35

[Kaeron >>>]

Нда... интерестно мнение некоторых людей, которые считаю, что "хороших людей больше")))). Ну-ну. Наверное это люди-невидимки.
Плохих людей неизмеримо больше. Об этом говорит хотя бы тот факт, что законы в нашей стране, за 20 лет стали гораздо мягче (например, если раньше за наезд на человека с летальным исходом для последнего карался 6 годами общего режима, то теперь за это дают условник). А если законы "прогибаются" под тяжестью и количеством преступлений, то соответственно людей, совершающих эти преступления становиться все больше и больше. Тюрьмы ломятся от преступников, зеки спят в три, а то в четыре смены, из-за того, что на одно койко-место 3-4 человека. Да, я не отрицаю, что хорошие люди есть. Они есть везде. Но хорошими людьми России непоможешь. Клин, как говориться, клином вышибают. Необходимо поставить жесткого руководителя, который бы снизыскал страх, а не любовь народа. Тогда может России чем то и можно будет помочь, но нынешняя верхушка власти этого недопустит - каждый человек думает прежде всего о будущем своей семьи. И естественно любой, кто подниметься по служебной лестнице в правительство будет прилагать все усилия, что бы в кратчайшие сроки (пока он у кормушки) максимально обеспечить себя и свою семью всем необходимым.

Если кто до сих пор верит в "торжество демократии"))))) мне откровенно выс жаль.

[Pennyroyal Tea >>>]

Ну ё-моё... Видимо неверно термин выбрал. Никакого экономического обобществления не подразумевается. Посмотри самый первый пост про общины. Ну назови это "комсомольской организацией" или ещё как. Всё действия на уровне добровольной взаимопомощи и (возможно) общественного осуждения. Распределение доходов нафиг не надо (разве что если кто не хочет сам следить за детьми, а чтобы за его детьми следили хочет, то может нанять человека вместо себя, но сколько он платит и платит ли -- его личное дело).

Психологическое давление есть в любом обществе (а иногда и физическое).

И детей "под конвоем"... что за ассоциации? Родители тоже детей под конвоем ведут? Или всё-таки сопровождают, чтоб хулиганы не напали?

Термин "община", Монк, действительно неудачен, поскольку вызывает вышепрокоментированные тобой ассоциации. Ну конечно, с сектами))) секты сейчас модны)))
Конечно, давление есть. скажу тебе больше - давление имеет право быть (поскольку русские народ терпеливый, и его вытерпят). И ещё больше - должно быть - потому что только таким образом (монархия, авторитаризм) можно сохранять порядок с нашим "менталитетом".
Я не ругаю Россию. Я просто подмечаю её особенности.
Пока что любой правитьель добравшись до "кормушки", забывает что он правитель, а не кормящийся...

Цитата
А еще мне это напоминает экономическую эволюцию  наооборот. Община, натур хозяйство,  а там - добро пожаловать палка-копалка и вперед на деревья.

С учётом того, что сейчас всё разобщены, как это было ДО натурального хозяйства, то тут уж скорей шаг вперёд: из джунглей с волчьим законом в племена с основами взаимовыручки

Монк, афтар шутил))) Не будем вдаваться в теорию дарвина, к тому же она гон чистой воды.

[Raitex >>>]

Необходимо поставить жесткого руководителя, который бы снизыскал страх, а не любовь народа.

Когда-то давно я всегда горячо спорил с дедушкой, который ратовал за возвращение Сталина. И теперь по прошествии некоторого времени начинаю с ним соглашаться. Всех к стенке и дело с концом!

И естественно любой, кто подниметься по служебной лестнице в правительство будет прилагать все усилия, что бы в кратчайшие сроки (пока он у кормушки) максимально обеспечить себя и свою семью всем необходимым.

Да и не только в правительство, а в любую более или менее руководящую должность. Как кто думает? Есть ли у нас честные чиновники, которые совсем не пользуются своим служебным положением? Ответ однозначный НЕТ!

Если кто до сих пор верит в "торжество демократии"))))) мне откровенно выс жаль.

Присоединяюсь к этому скорбному выражению...

[Alaric >>>]

Kaeron
По-моему, тут есть противоречие.

Необходимо поставить жесткого руководителя, который бы снизыскал страх, а не любовь народа.

И естественно любой, кто подниметься по служебной лестнице в правительство будет прилагать все усилия, что бы в кратчайшие сроки (пока он у кормушки) максимально обеспечить себя и свою семью всем необходимым.

Зачем этому жесткому руководителю "руководить", если ему тоже захочеться обеспечивать семью?

Второй Сталин этой стране не нужен. Потому что я плохо верю в экономическую успешность коммунизма, а для построения рыночной экономики, на мой взгляд, Сталин совершенно не пригоден.

А еще на самом деле все упирается в вопрос "кто будет сторожить сторожей". Т.е. какая структура должна бороться с той же коррупцией, если по всем заявлениям тех, кто кричит, что "самое страшное - это коррупция", коррупция есть во всех структурах?

В демократию я не верю, но проблема в том, что диктатура с плохим диктатором - это еще хуже. А где взять хорошего? И как довести его до власти? И как обеспечить, чтобы после его смерти/ухода на пенсию следующий диктатор тоже был хорошим правителем? Вот так и получается, что демократия, конечно, очень плохая система, но лучше все равно никто придумать не может.

Сообщение отредактировал Alaric - 27-06-2005, 14:16

[Monk >>>]

А еще на самом деле все упирается в вопрос "кто будет сторожить сторожей". Т.е. какая структура должна бороться с той же коррупцией, если по всем заявлениям тех, кто кричит, что "самое страшное - это коррупция", коррупция есть во всех структурах?

Вариант ответа на вопрос "кто будет сторожить сторожей":
Роберт Шекли. Билет на планету Транай

[Цитата:]
Он был так занят, что практически некогда было продолжать
изучение нравов и обычаев планеты Транай. Ему довелось, правда,
побывать в так называемой Гражданской приемной. Это чисто
транайское учреждение помещалось в небольшом здании на тихой
боковой улочке.
Внутри Гудмэн увидал большую доску с именами нынешних
государственных чиновников Траная и с указанием их постов.
Рядом с каждой фамилией находилась кнопка. Дежурный объяснил,
что граждане путем нажатия кнопки выражают свое неодобрение
действиям того или иного чиновника. Нажатие автоматически
регистрируется в Историческом зале и навсегда клеймит
провинившегося.
Безусловно, несовершеннолетним нажимать кнопки не
разрешалось.
....[skipped]....
- Все государственные служащие, - объяснил Мелит, - носят
медальон - символ власти, начиненный определенным количеством
тессиума - взрывчатого вещества, о котором вы, возможно,
слышали. Заряд контролируется по радио из Гражданской приемной.
Каждый гражданин имеет доступ в Приемную, если желает выразить
недовольство деятельностью правительства
[Конец цитаты]

Или второй вариант:
Эрик Фрэнк Рассел. И не осталось никого

[Цитата:]
- Если один человек будет так вести себя, ему обеспечен мученический
венец, но если всем миром... - Голос его дрогнул, но он продолжал
говорить: - Когда я думаю, к чему это может привести, у меня сердце екает.
Гаррисон хранил молчание.
- Вот тебе пример, - продолжал Глид. - Предположим, я возвращаюсь на
корабль, и этот рыкающий носорог Бидворси отдает мне приказ. А я ему
отвечаю, не моргнув глазом: "Нет, и точка". Тут либо его кондрашка хватит,
либо он меня бросит в карцер.
- То-то тебе будет здорово!
- Да подожди, я же не кончил еще. Так вот, я сижу в карцере, но
работа-то остается несделанной. Значит, Бидворси приказывает кому-то
другому. А другой, будучи со мной заодно, смотрит на него ледяным взглядом
и отвечает: "Нет, и точка". Его тоже бросают в карцер, и у меня появляется
компания. Бидворси отдает приказ следующему. Повторяется та же история. В
карцер влезает только двадцать человек. Значит, им придется теперь сажать
арестованных в инженерскую столовую.
- При чем здесь наша столовая? - запротестовал Гаррисон.
- Именно в столовую, - стоял на своем Глид, преисполненный решимости
покарать инженеров. - Скоро и она будет битком набита отказчиками. А
Бидворси продолжает их сажать одного за другим, если только у него к этому
времени сосуды не полопаются. Следующую партию придется запирать в
инженерский кубрик.
- Да чего ты привязался к инженерам?
- Их там придется штабелями укладывать до самого потолка, - сказал не
без садистского удовольствия Глид. - А кончится все это тем, что придется
Бидворси самому взять ведро и швабру и драить медяшки, пока Грейдер,
Шелтон и вся остальная братия будут караулить карцеры. А его пузатое
превосходительство и его блюдолизы попрутся на камбуз стряпать арестантам
обед. - Глид перевел дух и добавил: - Вот это да!
[Конец цитаты]

[Alaric >>>]

Monk
Я думаю, ты сам понимаешь, что первый вариант полностью утопичен. Считать, что тысяча человек в общем случае умнее одного, как это делается при демократии, глупо, но считать, что один человек в общем случае умнее остальных - еще глупее. Тем более любой чиновник иногда просто обязан выносить решения, которыми кто-то будет недоволен.

Второй вариант более красив, но совершенно непонятно как его применить в масштабах государства. Да и такое единодушие в масштабах государства тоже вряд ли возможно. Если бы оно было возможно, гораздо проще было бы заменить правительство.

Сообщение отредактировал Alaric - 27-06-2005, 16:13

[Pennyroyal Tea >>>]

Зачем этому жесткому руководителю "руководить", если ему тоже захочеться обеспечивать семью?

Второй Сталин этой стране не нужен. Потому что я плохо верю в экономическую успешность коммунизма, а для построения рыночной экономики, на мой взгляд, Сталин совершенно не пригоден.

А еще на самом деле все упирается в вопрос "кто будет сторожить сторожей". Т.е. какая структура должна бороться с той же коррупцией, если по всем заявлениям тех, кто кричит, что "самое страшное - это коррупция", коррупция есть во всех структурах?

В демократию я не верю, но проблема в том, что диктатура с плохим диктатором - это еще хуже. А где взять хорошего? И как довести его до власти? И как обеспечить, чтобы после его смерти/ухода на пенсию следующий диктатор тоже был хорошим правителем? Вот так и получается, что демократия, конечно, очень плохая система, но лучше все равно никто придумать не может.

Во-первых, не "Сталин", а "монарх" видимо имелось ввиду. "авторитет". "Правитель, в котором помимо жестокости и силы есть то же что в тебе и во мне (надеюсь Alaric в тебе оно есть ) - ЧЕСТНОСТЬ.
Во-вторых, демократия в России утопия. То есть народу (обывателю милому россиянину) рассказывают что она есть. Но мы здесь говорим как люди государственные (ведающие в делах государственных) и нам видимо не стоит даже употреблять всуе это утопическое для России понятие. Оставим его для обывателя. Так или иначе любой правитель должен быть демократичен *) Разве Сталин демократичен не был? -)))
А в-третьих, нужна элементарная честность. Воровать но не переворовывать.
Видимо сегодняшних лидеров сильно поточил гротеск: выточил любовь к стране и разум, но расшевелил стремление тащить. -(( Всё гипертрофировано.

Всё же я надеюсь что чёрная полоса пройдёт. Резерва в этом народе ещё очень много. Сильные, работоспособные, неприхотливые. Это вам не демократичные англичане, которые будут судиться за моральный ущерб - русскими править легко - рассказывай им про демократию, да выдавай помощь и выходных побольше с баней да с песней народною)))(тьфу, я прямо увидел себя Российским Монархом)))

[Kaeron >>>]

Зачем этому жесткому руководителю "руководить", если ему тоже захочеться обеспечивать семью?

Ты либо прикидываешься, либо на самом деле читать не умеешь. Перечитай ВНИМАТЕЛЬНО мой пост и может ты поймешь суть моего высказывания.

А насчет демократии - как оптимальной системы правления. Может быть. Мне честно говоря всеравно. Я не верю в "возраждение России". Россия стала именем нарицательным, которую отождествляют с алкоголизмом, бандитизмом, воровством и безпределом. Из этой ямы Россия не выбириться, а все попытки будут заведомо обречены на провал. Ничем России не поможешь.

Есть страна такая Южная Корея. Так она оказывается испытывала такие же проблемы с коррупцией как и Россия. Там ужесточили накозание за взяточничество и злоупотребление служебным положением, усили контроль над чиновниками, понизи им льготы и оплату труда, а повысили льготы и оплату труда органам, которые осуществляли контроль над чиновниками. Ныне там про коррупцию почти забыли. Взятку там дать нереально (я говорю, потому как владелец компании где я работаю кореец и мы испытывали некоторые трудности по определенным вопросам, которые в России решились бы элементарной дачей "на лапу" - он мне объяснил какая там ситуация со взяточниками).

У нас же практически все ответственные госслужащие - неприкосновенны: чиновники, солдафоны, врачи, менты etc...

А в России, сколько бы не ужесточали конроль, если к чиновнику подойдет племянник и "попросит за друга" - вопрос решиться сразу. И с этим ничего сделать нельзя.

[Alaric >>>]

Ты либо прикидываешься, либо на самом деле читать не умеешь. Перечитай ВНИМАТЕЛЬНО мой пост и может ты поймешь суть моего высказывания.

Читать я умею. Но я не могу понять:
а) Где взять жесткого руководителя?
б) Где взять жесткого руководителя, который умеет управлять страной?
в) Какой стимул будет этому человеку этим заниматься руководством страной, а не воровством, особенно в контектсте фразы о том, что все в первую очередь стремятся обеспечить семью?
г) В чем вообще должна заключаться жесткость?

О Корее. Сам я в Корее разбираюсь плохо. Но могу привести пример статьи сотрудника Центра Корейских Исследований Института Дальнего Востока РАН. На его взгляд, там не все так хорошо.

А в России, сколько бы не ужесточали конроль, если к чиновнику подойдет племянник и "попросит за друга" - вопрос решиться сразу. И с этим ничего сделать нельзя.

Вообще нельзя? Или с жестким руководителем все-таки можно?

[Kaeron >>>]

Я откуда знаю)))) Я не политик, что бы отвечать на вопросы, я среднестатистический гражданин, который иногда подобные вопросы задает.

А насчет вопроса с "племянником", я считаю, что уже нельзя. Прошли времена "Павликов Морозовых".

[Monk >>>]

Цитата(Kaeron @ 27-06-2005, 16:35)
А в России, сколько бы не ужесточали конроль, если к чиновнику подойдет племянник и "попросит за друга" - вопрос решиться сразу. И с этим ничего сделать нельзя.

Вообще нельзя? Или с жестким руководителем все-таки можно?

Можно сделать правкой законов (точнее внутренних административных правил).
Пример, как происходит борьба с коррупцией в ГИБДД (или как он у них) в США:
Если тебя остановил полицейский, он обязан приказать тебе оставаться в машине (руки на руле, и т.д.), затем обязан сообщить на базу, что он остановил машину такой-то марки с таким-то номером за то-то. Лишь после этого он подходит брать штраф. Взятку в этот момент ты ему уже не сунешь, так как он потом не объяснит, почему не взял штраф. Если же он нарушит правила и с ним что-нибудь случится (убьют, например, или покалечат), то будет признано, что он виноват сам и никакой страховки ему (или его семье) в этом случае не полагается. Объем страховки достаточно велик.

Аналогично почти везде: чиновник обязан отчитываться о своих действиях и мотивах этих действий, причём проверить его может в любой момент начальство или комиссия.

[Kaeron >>>]

И ты считаешь, что в России найдется хоть один чиновник, который пропустит такие поправки к внутренним административным правиласм?

[Monk >>>]

И ты считаешь, что в России найдется хоть один чиновник, который пропустит такие поправки к внутренним административным правиласм?

А ты считаешь, что всем надо, чтобы везде были откаты и взятки?
Скажем для любой фирмы в общем случае выгодно, чтобы охранника было трудно подкупить, а нанимает (и как следствие пишет правила) именно фирма. Аналогично в любой точке госаппарата: какая выгода министру внутренних дел, что его подчинённые берут взятки? Ему лично от них мало перепадает, а втык за них он получает (как очередные факты всплывают).

Хотя может я и неправ... Нельзя же существование кривых законов списать только на глупость депутатов... Может кому-то наверху оно тоже зачем-то надо

[Raitex >>>]

Может кому-то наверху оно тоже зачем-то надо

Ну это не вопрос, само собой! Некоторые законы крупные компании под себя подстраивают... Например, если не ошибаюсь, у ЛУКОЙЛа в "кабале" было сколько-то депутатов и они протолкнули закон (что-то связано с нефтедобычей), который давал ему (ЛУКОЙЛу) огромную выгоду...

Только не спрашивайте откуда, слышал...

Сообщение отредактировал Raitex - 28-06-2005, 12:40

[Monk >>>]

Ну это не вопрос, само собой! Некоторые законы крупные компании под себя подстраивают...

Так речь не про крупные компании. Кому выгоден трехдневный срок на регистрацию? Взятки за это берут патрульные милиционеры и служащие паспортных столов.

Я не верю, что они могут воздействовать на депутатов. Или текущая ситуация с аспирантурой, когда на зарплату аспиранта прожить нельзя, но полагается бесплатное жилье и отсрочка от армии => в аспирантуру идут те, кто хочет спокойно поработать три года.

Аналогичный таможенный кодекс (крайне выгодный для таможенников): штрафы запредельные, а за большинство правонарушений должны снимать с поезда (например, утерял миграционку или паспорт не успел вовремя поменять или ещё что-либо такого уровня). Как следствие, таможенникам очень неплохо (но опять же в основном рядовому составу).

[Kaeron >>>]

А ты считаешь, что всем надо, чтобы везде были откаты и взятки?

Мне выгодно... да и думаю большинству выгодно. Пока у нас не будет нормальных, гибких законов, которые не надо будет обходить людям будет проще "дать на лапу" нежели биться головой об стенку.

[Monk >>>]

 
Цитата
А ты считаешь, что всем надо, чтобы везде были откаты и взятки?

Мне выгодно... да и думаю большинству выгодно. Пока у нас не будет нормальных, гибких законов, которые не надо будет обходить людям будет проще "дать на лапу" нежели биться головой об стенку.

Я имел в виду кому нужны такие законы, что без откатов не проживешь... разве что для формирования полицейского государства, чтобы утверждение
«Если произвольного мужчину, достигшего 35-летнего возраста, безо всяких объяснений посадить в тюрьму лет на пятнадцать, в глубине души он будет знать, за что» Фридриха Дюрренматта было истинным.

[Solange >>>]

Нда... интерестно мнение некоторых людей, которые считаю, что "хороших людей больше")))). Ну-ну. Наверное это люди-невидимки.

А я бы сказала, что это люди, которые меня окружают. Хорошие люди.

Плохих людей неизмеримо больше. Об этом говорит хотя бы тот факт, что законы в нашей стране, за 20 лет стали гораздо мягче

Я не знаю, наши законы "прогибаются", или все же пытаются хоть как то приблизиться к элементарным нормам ГУМАННОГО отношения к человеческой жизни. Я совсем не говорю, что это им удается, но хотелось бы надеяться. А про зеков в 3 ряда - раньше с этим наверно действителько попроще было, либо к стенке, либо в "пионерский" лагерь, где сами загибались.

Но хорошими людьми России непоможешь.

А это место мне особенно понравилось. И с какой стати плохой человек возьмется "помогать России"? И еще, под помощью имеется в виду некое экономическое становление и благоденствие граждан либо же избавление от "нехорошей" части населения? Потому что пример диктаторов, преуспевших в последнем, могу вспомнить, а вот в первом как то не очень.

А вот что мне стало вроде бы понятно: под "плохими" людьми имелись в виду коррупционные чиновники госаппарата, которыми вы видимо окружены чрезмерно. Мда, что есть, то есть. Звучали тут слова про менталитет, где то я с ними согласна, но вообще то решающим фактором здесь считаю общую экономическую ситуацию. На милицейскую зарплату, например, семью действительно не обеспечить .

К слову о "плохих людях", требуемых у власти - Путин, как известно, предсказуемо, и обреченно ожидаемо населением, метит на 3й срок, так что наш менталитет, который так жаждет диктатуры, имхо никогда в пролете не остается. Власти об этом и без нас позаботятся .

А вот тут статейка, старенькая правда, но показательная, случайно наткнулась.

Если кто до сих пор верит в "торжество демократии"))))) мне откровенно выс жаль.

Можете меня пожалеть. Я пытаюсь верить. Ради будущих поколений.

[Радовит >>>]

Вообщем как экономист будущий по образованию могу сказать, что всякие социальные кризисы - это не причина, а следствие плохо отрегулированной и находящейся в упадке экономической системы. Если наладить эту систему, развить экономику страны (чтобы она жила не только за счёт экспорта ресурсов) и поднять уровень жизни в стране, то и жизнь у нас станет лучше и беспредела будет меньше, ибо творится он в связи с недостатком денег у подавляющего большинства населения. Короче гря баланс экономический в нашей стране очень сильно перекорёжен, но этого можно было бы избежать, если бы перестройку проводили умные люди, а не воры + экономический кризис СССР + капитализм только только начал зарождаться и за какие-то 15 лет не может стать на уровень европейского или американского капитализма, который строился несколько столетий.
Вообщем моё ИМХО заключается в том, что делать что-то кардинальное сегодня (типа революций) будет большой глупостью, т.к. это только усугубит положение. Со временем я уверен, что экономика России поднимется и жить станет лучше, хотя не спорю, что для ускорения этого процесса неплохо бы иметь жёсткого лидера (не диктатора), который смог бы продвигать полезные для страны решения, несмотря ни на что.

[Kaeron >>>]

Solange

К слову о "плохих людях", требуемых у власти - Путин, как известно, предсказуемо, и обреченно ожидаемо населением, метит на 3й срок

Путин прожженый КГБ-шник, и мне, у которого и бабушка и дедушка и мама и дяти-тети (+сумасшедшая сестра с мужем) от туда же, гораздо приятнее, когда у власти находится такой человек, ход мыслей которого я могу понять в силу воспитания, нежели какой-нить придурошный Ельцын-Горбачев.

Далее, насчет окружения "хорошими" людьми. Ты уверена, что тебя окружают хорошие люди, или они хорошие только по отношению к тебе, как это обычно бывает?

под "плохими" людьми имелись ввиду именно "плохие" люди. Каждый думает в меру своей испорченности)))), для меня коррумпированный чиновник не такой уж и "плохой человек".

ЗЫ: хоть один человек в данной дисскуссии смог понять, что жесткий лидер и "диктатор" не одно и тоже))))))) Ура!)))

Сообщение отредактировал Kaeron - 29-06-2005, 8:36

[Кардинал >>>]

Kaeron

под "плохими" людьми имелись ввиду именно "плохие" люди. Каждый думает в меру своей испорченности)))), для меня коррумпированный чиновник не такой уж и "плохой человек".

Оправдание "а сейчас все крадут" не катит. Если вокруг сволочи, это не значит, что надо быть таким же.

хоть один человек в данной дисскуссии смог понять, что жесткий лидер и "диктатор" не одно и тоже

Именно. Жесткий лидер может быть и демократом. А в слове "диктатор" не вижу ничего негативного. Негативную окраску слово приобрело благодаря пропаганде демократов.

[Kaeron >>>]

Кардинал
Все воруют это не оправдание. Просто я например в армии служить не хочу. И это мое право, но реализовать я его могу только подкупив определенного чиновника, который в хороших отношениях с моей тетей. И таких примеров можно привести кучу...

Сообщение отредактировал Kaeron - 29-06-2005, 12:26

[Monk >>>]

Кардинал
Все воруют это не оправдание. Просто я например в армии служить не хочу. И это мое право, но реализовать я его могу только подкупив определенного чиновника, который в хороших отношениях с моей тетей. И таких примеров можно привести кучу...

Вот и я про то же. У нас законы заставляют брать и давать взятки. Даже в этом примере: что мешает принять закон, позволяющий откупиться легально? А также обязать чиновника регистрировать свои действия и их мотивы (тогда брать взятки становиться намного сложнее)...

Но первый вариант считается неприличным (на уровне легализации наркотиков), а второй без первого приведет к тому, что дети богатых тоже должны будут служить, что им нафиг не надо...

Опять же: данная ситуация позволяет подчинять чиновника не законам, а нужному человеку ("Мы знаем, что ты берешь взятки, но сохраним это в тайне, если ..."). С учётом выборности депутатов, этот рычаг никто убирать не будет (а то как жить после окончания срока депутатсятва).

Не сказал бы, что мне это нравится, но путей борьбы с этой ситуацией практически не вижу.

[Kaeron >>>]

Monk

С учётом выборности депутатов, этот рычаг никто убирать не будет (а то как жить после окончания срока депутатсятва).

Не сказал бы, что мне это нравится, но путей борьбы с этой ситуацией практически не вижу.

Вот и еще один человек согласился, что "для России" сделать ничего просто невозможно. Так зачем напрягаться? Я изначально сказал, что делать ничего не буду (и огреб за это кучу минусов - потому как сказал это в форме, которая не просматривается сквозь розовые очки некоторых))))))), потому что сделать-то ничего нельзя.

[Solange >>>]

Далее, насчет окружения "хорошими" людьми. Ты уверена, что тебя окружают хорошие люди, или они хорошие только по отношению к тебе, как это обычно бывает?

О да, несомненно выпадая из поля зрения моих розовых очков они тут же звереют и начинают творить непотребности направо и налево.. хых..
Вообще, я предпочитаю поверить с риском обмануться, чем обидеть недоверием хорошего человека. Причем замечу, обманываюсь редко.

Путин прожженый КГБ-шник, и мне, у которого и бабушка и дедушка и мама и дяти-тети (+сумасшедшая сестра с мужем) от туда же, гораздо приятнее, когда у власти находится такой человек, ход мыслей которого я могу понять в силу воспитания, нежели какой-нить придурошный Ельцын-Горбачев.

И что, его многонациональная кормушка тебя не беспокоит? К третьему сроку он ее приватизирует по всем законам демократии. Кажется мне, каждым последующим пОстом ты опровергаешь свой предыдущий.

[Kaeron >>>]

Solange когдя кажеться крестятся))))
В чем противоречия-то?

[Monk >>>]

Monk
Вот и еще один человек согласился, что "для России" сделать ничего просто невозможно. Так зачем напрягаться? Я изначально сказал, что делать ничего не буду (и огреб за это кучу минусов - потому как сказал это в форме, которая не просматривается сквозь розовые очки некоторых))))))), потому что сделать-то ничего нельзя.

Не "для России", а для её государственной системы. Для России как раз можно многое сделать путем вывода общественных взаимоотношений из-под этой системы. От налогов, конечно, не убережешься, но снизу вполне можно сделать коррупцию невыгодной. Причём кривые законы можно просто игнорировать (не платя за это контролеру), но тоже при некотором единодушии народа. А гос.системе России помочь тяжело: причём не поможет даже революция, так как надо ломать не систему, а насаждённые шаблоны, что возможно только при воздейсствии на общество, а не на его верхушку. Общие идеи воздействия: "Айзек Азимов "Основание".

[Кендер-оборотень >>>]

Недавно обнаружил классную статью про всё это:
http://www.pokazuha.ru/article.htm
...так и та, в конце концов, простой рекламой оказалась. Но рассуждения там правильные.

[Monk >>>]

Недавно обнаружил классную статью про всё это:
http://www.pokazuha.ru/article.htm
...так и та, в конце концов, простой рекламой оказалась. Но рассуждения там правильные.

Там огромное количество неувязок:
1. "Государство должно быть крайне заинтересовано в нормальной организации движения, в снижении аварийности на дорогах." А я всегда думал, что о снижении аварийности должны думать в первую очередь те, кто в эти аварии может попасть. Кстати в США погибает ежегодно больше, чем в России в полтора раза.
2. "В этом порок всей нашей системы - когда человеку платят мало денег, смыслом его деятельности становится заработать оставшуюся сумму. И это всегда идет в ущерб основной работе." Денег мало всегда. Если не строить систему контроля (а-ля НКВД/КГБ/ФСБ/ФБР), то в любом случае будет коррупция. Кстати, в древнем Риме у чиновников не было зарплаты, а обустройством города они занимались на личные сбережения и достаточно эффективно.
3. Где он нашел среднюю зарплату в России в 1000$??? У чиновников зарплата не ниже, чем у рабочего или продавца.
4. "пусть лучше это будут западные инвестиции, чем попытка восстановления имеющегося. Но при упоминании о западных инвестициях у многих возникают опасения: Не потеряем ли мы нашу государственность?" Интересно, хоть одно _производство_ на западные инвестиции. А ломать не строить -- вот только безработных и так уже дофига.

Про остальную фигню, типа разделения России или ввода войск ООН в Чечню, даже комментировать не буду.

[Кендер-оборотень >>>]

1. С этим согласен. Но это уже идёт от "приличности " поведения на дорогах.
Хе, к тому же: права в США дают всем и каждому. Там если тебе 21 год, и у тебя нет прав, то надо иметь справку, что ты не псих.
2. И да, и нет. Там не совсем про это. Про то, что врёт само государство, а от этого врут все остальные.
3. Это не "средняя зарплата". Это те деньги, что необходимы любому мужику, чтобы прилично жить самому и поддерживать семью. Отсюда и вытекает, что если денег меньше, то он будет искать, где ещё их раздобыть.
4. Строят в Питере завод "Тойота". А вот "Жигули" давным-давно пора взорвать, распустить и всё такое. На фих такие машины: позоримся только.

Сообщение отредактировал Kender - 10-07-2005, 2:38

[Кайран >>>]

Так и представляю себе плакат: "А что ТЫ сделал для России?"

А вообще на эту тему лучше меня сказал Золтан Хивай из "Крещения Огнем" Сапковского.

Если я попробую быть добрым ко всем, ко всему миру и всем населяющим его существам, то это будет то же самое, что капля пресной воды в соленом море, другими словами: напрасное усилие. Поэтому я решил творить добро конкретное, такое, которое не идет впустую. Я добр к себе и своему непосредственному окружению.

Лично я ничего не могу сделать для России. Я не Супермен, не политик, не генерал и не ученый.

[Monk >>>]

Лично я ничего не могу сделать для России. Я не Супермен, не политик, не генерал и не ученый.

Они как раз могут сделать достаточно мало. nobless oblige и пространства для манёвра не остаётся.

Поэтому я решил творить добро конкретное, такое, которое не идет впустую. Я добр к себе и своему непосредственному окружению.

Это и есть наилучший вклад в общество. При условии, что это добро не делается за счёт чуть более дальнего окружения (например, содержать семью грабя прохожих -- для семьи добро, а для прохожих явно нет). А если каждый будет делать добро для себя и своего непосредственного окружения не вредя остальным, то всем станет жить гораздо лучше. К сожалению, это ограничение выполняется редко: проще что-либо украсть у соседа, чем создать самому. А если верить экономике, то это ограничение невыполнимо по построению (конечные ресурсы, понятие упущенной выгоды и постулат необходимости конкуренции, которая сводится к вреду "не очень ближнему")

Вот и получается, что приходиться делать выбор: жить "по-соседски, по-человечески", оказывая помощь соедям или давая в долг до зарплаты бесплатно или "по-экономически", взимая за всё это деньги (в идеальной экономике, ещё и выплачивая с этого налоги).

[Kael >>>]

Ничегошеньки я России не сделаю...и не сделал бы...

Единственное что надо бы сделать так это Путина сместить с поста президента...Я не удивлюсь ,что он сделает:
1)Протолкнет своего помошника на выборах в призиденты
2)Назначит себя премьерминистром и отменит выборы...
...

[Аррис >>>]

Я люблю Россию, при всём при том я согласен с Kaeron'ом, просто надо смотреть на вещи более оптимистично...

Страна алкашей и отморозков, страна воров и садистов,

Не знаю насчёт садистов, но ты ещё забыл про наркоманов... У нас в районе 30% нарков(если не считать тех кто травку курит...), 20% алканафтов и процентов 10 отморозков...А из остальных, только половина норамльных хороших людей которые смогут чего-нибудь добиться в этой жизни...

страна, в которой граждан считают быдлом, говорят им это по телевизору и они радостно это слушают, говорят "да, правильно, так и есть" и ничего не делают

Ну не скажи... Мы говорим тем дядькам из телевизора что они козлы и мы им не верим..

Страна, где слово закон каждый произносит с усмешкой

Зато весело .
Но, как я сказал, надо смотреть на вещи более оптимистично, если люди сами не будут пытаться что-то изменить, и говорить что Россия-убогая страна, ничего и не будет...
Для страны я сделаю то, что буду работать на эту страну... НО, если мне выдастся случай, я сделаю что смогу.

[Kaeron >>>]

Аррис
Точно!!! Как я мог забыть этих уродов!! У нас в Крылатском их больше!

[Astinus >>>]

Смещением Путина с поста уж точно никому хуже или лучше не сделаешь. На его место встанет как говорится another one. В страни все прогнило из нутри. Сейчас все покупается и продается. А виноваты в этом простые чиновники. Вот кого надо за яйца вешать. Ни**чего не делают только кровь пьют...

Выход один появление второго Сталина, который смог бы за эти самые родимые мог бы взять. Проблема решается только силой. Вначале. Потом будет боязнь. Которую просто немного поддерживать. Сила и страх - вот движимые состовляющие благополучия.

А от выборов будующих ничего не жду и опять проголосую против всех. Мне было бы приятней чтобы все голосовали также. Тогда назначатся перевыборы со снятием всех нынешних кандидатов. А потом и других динамить...

ЗЫ Это далеко не все мысли. просто лень бадяжить на большее...

[Суета >>>]

А я хочу поговорить о политике, что ведётся против будущего России - против детей. Недавно я была наблюдателем одного неприятного явления. Девочке пяти лет купили куклу Барби. Скоро у куклы появились любовники, муж, дом, яхта. Девочка же стала пародировать эту куклу. Барби - детское порно, если угодно, придуманное в Германии как эротическая игрушка для солдат. Тока размером куколка была побольше.
Далее: мой младший братик, придя однажды из школы (было ему лет 8), смущённо протянул мне забавную книжицу с весёленьким названьицем "мой друг - презерватив". Я долго не могла отвертеться от его вопросов и глумливых намёков. Книжечки раздала им учительница.
Поехали дальше! Детишки пересмотрели западных мультов и девочки превратились в каких-то, пардон, шалав и чертяк, а мальчики, не находя в них нежности, стали клеиться друг к другу.
И много, много таких примеров могу я привести.
Имя им - легион.

[Solange >>>]

А я хочу поговорить о политике, что ведётся против будущего России - против детей.

Согласна в основном. Могу добавить в список телевидение - без комментариев. А мультики, Team America и тот же Мадагаскар? Вообще пропаганда насилия

[Astinus >>>]

На самом все тамошние мульты созданы под определенный менталитет. В чем-то не пдходящий нам. То же аниме очень жестоко само по себе. Но зная культуру японии - понятно, что для них это ничего особенного. А мульты детям надо давать наши смотреть. Классные были, про вини-пуха, малыша и карлсона и братьев колобков...

[Суета >>>]

Мне из наших мультов больше всего "Остров сокровищ" нравится. Поучительные песенки, забавный сюжет, хорошая концовочка.
Нет, люди, вы мне лучше про нынешние дискотеки скажите! Смотрела недавно документальный фильм про дискотеки для подростков. Представьте себе, молокосос лет так 12-13 выходит из прокуренного помещения и наченает парить:
"... а ещё там проходят конкурсы для геев и лесбиянок. Ну, кто "лесбиянее". Кто победит - тому бесплатный ужин в ресторане на двоих, а кто продул - тому бутылка пива. А ещё тут у нас есть кабинки, где можно перепихнуться, не видя лица ПАРТНЁРОВ. Их может быть мно-ого..."
Этот мальчик говорил много, много чего ещё, я просто не могу повторять. Закончился сюжет тем, как показывают, как пьяных подростков развозят взрослые дяденьки.
А начиналось всё с Барби...

[Pennyroyal Tea >>>]

Смещением Путина с поста уж точно никому хуже или лучше не сделаешь. На его место встанет как говорится another one. В страни все прогнило из нутри. Сейчас все покупается и продается. А виноваты в этом простые чиновники. Вот кого надо за яйца вешать. Ни**чего не делают только кровь пьют...

Выход один появление второго Сталина, который смог бы за эти самые родимые мог бы взять. Проблема решается только силой. Вначале. Потом будет боязнь. Которую просто немного поддерживать. Сила и страх - вот движимые состовляющие благополучия.

А от выборов будующих ничего не жду и опять проголосую против всех. Мне было бы приятней чтобы все голосовали также. Тогда назначатся перевыборы со снятием всех нынешних кандидатов. А потом и других динамить...

ЗЫ Это далеко не все мысли. просто лень бадяжить на большее...

в принципе я согласен с твоей точкой зрения процентов на 85.
только у меня возникает вопрос к тебе лично (и к другим таким же как ты, то есть, понимающим людям) : кто сделает это? (я про Сталина-2 имею ввиду)

[Kaeron >>>]

Pennyroyal Tea
А мне еще вот что интерестно, когда появится Сталин-2 и погонит вас с вашими родными в далекий магадан. Как вы все тогда запоете? Когда пойдут расстрелы, ссылки... при нынешней продажности на местах у некоторых хватит бабок, что бы откупиться, но не у всех, и не всем деньги помогут.

Жесткий правитель, это не Сталин и Сталин-2 не поможет.

[Raitex >>>]

А мне еще вот что интерестно, когда появится Сталин-2 и погонит вас с вашими родными в далекий магадан.

Если за дело, то я наример готов пострадать.
Вообще конкретно Сталин не нужет, такой же жесткий, да. Но в остальном надо подумать...

Когда пойдут расстрелы, ссылки...

Половину лично бы....


Кстати! Какой бы, президент (правитель, король, царь и т.д.), ни был правильный и честный, ведь он один ничего не сможет. Если начнет выпендриваться и чистить коррумпированный госаппарат, просто грохнут и все как уже не раз было...(не с президентами, но все же...)

[Kaeron >>>]

Raitex я бы сам половину тех, кого вижу на улицах родной столицы поставил бы к стенке не взирая ни на возраст ни пол ни на нацианальность. Отморози во всех слоях хватает.

Сталин был не жесткий, он был жестокий. Вещи разные.

И действительно в одиночку, даже при поддержке народных масс "жесткий правитель" ничего сделать не сможет. Потому и получается - ничего сделать нельзя.

[Pennyroyal Tea >>>]

Kaeron
не бойся. а если боишься сиди тихо - тех кто сидит тихо не тронут. уважай и цени своего жестокого правителя и останешься жив. проявляй смекалку - и останешься не в магадане.

с твоим пессимизмом... разумеется в России ничего сделать нельзя. Но знай, что есть и оптимисты. Они-то обычно и делают что-то для страны, а не рассуждают о жестокости и невозможности что-то менять.