Боги Кринна, Добро и Зло

[White Wolf >>>]

Дай подумать чего плохого в рыцарях........ ... А разве они не сражаются всё время за власть А какое у них самолюбие!!!
Помниш как Стурм разочаровался в рыцарях

[Аваллах >>>]

<А разве они не сражаются всё время за власть А какое у них самолюбие!!!>
Нет, не сражаются. Рыцари в первую очередь сражаются за идеалы Добра и Света. А отступники бывают среди всех. Да и ситуация, которая на тот момент сложилась изрядно к борьбе за власть располагала - 300 лет на Кринне не было Великого Магистра, а сейчас он был просто необходим для того, чтобы противостоять Тьме.
<Помниш как Стурм разочаровался в рыцарях>
Он не разочаровался в рыцарях. Он просто понял, что даже среди них не все идеальны, а это не одно и то же.

[NkrsFist >>>]

В основном ты слишком идиализируешь рыцарство.

<Зло - это чем являются часто рыцари со стороны их крестьян, когда время сборов налогов приходит>
Примеры?

А почему тогда было несколько восстаний крестьян против рыцарей? Или у них мировоззрение поменялось?
<Мясники класса файтер нужны только темным, а паладин всегда в первую очередь думает. А потом уже рубит, пускай даже во славу своего бога.>
В основном, думающих рыцарей на Кринне было раз-два и обчелся. В их число входили Хума, Струм и другие, которые не удостоились канонизации. Как не странно, они не придерживались строго кодекса, которому следовали другие.
В этом плане интересными являются книги "Честь превыше всего" Мики Зухерт Райхерт и "Погоня" Кевина Стейна из сборника "Драконы Кринна", раскрывающими образ рыцаря.
Вообще, посмотри на всю историю рыцарства: что-то мне не кажется, что вся она усыпана розами.
<Это уже бред. >
Сам просил примеров. "Злое мировоззрение" большинства представителей этих рас я и не отрицал.
<Маги. Про большинство случаев я бы посоветовал подумать, просто вспомнив основную расстановку Орденов - из трех, два принадлежат к незлому мировозрению, и причин не вырезать их у рыцарей нет.>
Вот именно, причин нет. Только ты хочешь сказать, массовые обвинения магов, например, после катаклизма (да и вообще почти всю историю) маги сами против себя выдвинули, и на костры сами шли - от скуки, а рыцари их при этом героически спасали???
<Да что ты говоришь...Как интересно...Примеры отсутствия уважения рыцарей к эльфам. А я пока напомню про Альянс Белокамня, который прошел от Санкриста до Нераки единым строем. Но это так, к слову.>
Ну-ну. И к чему этот альянс привел? Гномы заперлись, плюнув на всех, рыцари послали эльфов, эльфы послали рыцарей и Неракские рыцари по очереди захватили их всех.
<Ты не видишь разницы между сознательными злым alignment'ом и животными.>
Да, не вижу. Найди мне разницу между поведением, скажем, одинокого гоблина и одинокого шакала.
<Король-Жрец не был любимцем Паладайн. Ни-ког-да.>
Верю, только вопрос: а почему тогда он был очень сильным клериком, если он никогда расположением бога не пользовался?
Кстати, Истарcкую империю рыцари поддерживали, чего паладины, по идее, не должны были бы делать.
<И ситуации, когда Солинари будет покровительствовать врагам Паладайна, лично я представить не могу.>
Пинание магов во славу божию(жрецы устраняют конкурентов). Скажешь, не знает история этого???

[Аваллах >>>]

<В основном ты слишком идиализируешь рыцарство>
Прощу прощения - классовая принадлежность обязывает.
<А почему тогда было несколько восстаний крестьян против рыцарей? Или у них мировоззрение поменялось?>
Да хотя бы потому, что есть определенные отличия между рыцарями/паладинами и феодалами. Это раз. А во-вторых после Катаклизма рыыцарей сделали извиняюсь за выражение козлами отпущения, на которых попытались повесить все беды Кринна. Вот тогда на них и пошла чернь с дрекольем и факелами.
<В основном, думающих рыцарей на Кринне было раз-два и обчелся. В их число входили Хума, Струм и другие, которые не удостоились канонизации. Как не странно, они не придерживались строго кодекса, которому следовали другие>
Есть Кодекс. Есть Мера. Мера - устарела. Кодекс устареть не может.
<В этом плане интересными являются книги "Честь превыше всего" Мики Зухерт Райхерт и "Погоня" Кевина Стейна из сборника "Драконы Кринна", раскрывающими образ рыцаря>
Как хорошо сказал один человек: "Отморозки были и буду всегда".
<Вот именно, причин нет. Только ты хочешь сказать, массовые обвинения магов, например, после катаклизма (да и вообще почти всю историю) маги сами против себя выдвинули, и на костры сами шли - от скуки, а рыцари их при этом героически спасали???>
Не смеши. После Катаклизма на костры магов тащила та же чернь, которая вырезала рыцарей вместе с семьями. А насчет спасения...когда Рейстлина поволокли на костер, за него почему-то первым заступился Стурм, тогда как Карамон стоял и лупал глазами.
<Ну-ну. И к чему этот альянс привел? Гномы заперлись, плюнув на всех, рыцари послали эльфов, эльфы послали рыцарей и Неракские рыцари по очереди захватили их всех>
Все равно объединение было. И именно Альянс прорвался к Нераке через Восточные Дебри, уничтожив армии Такхизис. А что было потом - это уже другое. Да и в "светлом" Кринне Пятой Эры в конце концов был заключен единый союз.
<Да, не вижу. Найди мне разницу между поведением, скажем, одинокого гоблина и одинокого шакала>
Шакал убивает для того, чтобы есть. Гоблин - потому, что нравится.
<Верю, только вопрос: а почему тогда он был очень сильным клериком, если он никогда расположением бога не пользовался?>
Такхизис никто не отменял, если ты забыл.
<Пинание магов во славу божию(жрецы устраняют конкурентов). Скажешь, не знает история этого???>
Что значит конкуренция? Сферы разные, системы заклинательства разные. Какая конкуренция?

[Scald >>>]

Не смеши. После Катаклизма на костры магов тащила та же чернь, которая вырезала рыцарей вместе с семьями. А насчет спасения...когда Рейстлина поволокли на костер, за него почему-то первым заступился Стурм, тогда как Карамон стоял и лупал глазами.

ничего что тут к вам влезу? Стурм был идеалистом во-первых: и во-вторых: Стурм заступился бы за ЛЮБОГО своего ДРУГА, даже если он его и не переваривал. точно так же он бы полез спасать и Таса, хоть и терпеть его не мог, так же как и Рейстлина. в истории таких случаев много, когда 2 человека вроде бы не переносят друг друга, а потом когда они наконец-то удаляются друг от друга им начинает (опять же) друг друга не хватать. Надеюсь вопрос с этим исчерпан.
Теперь про Карамона: он конечно мудрый и все такое, но ко всему прочему он все-таки немного тугодум + его эмоции. у него просто напросто был шок от понимания того что его брата потащили на костер и чейчас сожгут, Стурм же являясь рыцарем приучил себе сохранять хладнокровие в любой ситуации, поэтому-то он и среагировал первым, до Карамона.

[Аваллах >>>]

Стурм был стандартным паладином. Любой паладин заступился бы за существо, которое тащат на костер, если бы у него не было причин считать его злым. А связи сентенции относительно того, что Карамон был тугодумом, с темой обсуждения я как-то не понял...

[NkrsFist >>>]

Да хотя бы потому, что есть определенные отличия между рыцарями/паладинами и феодалами.

Может, еще у всех рыцарей на Кринне был тамплиерский обет бедности?
<во-вторых после Катаклизма рыыцарей сделали извиняюсь за выражение козлами отпущения>
Правда не только их и не только в первую очередь: вначале жрецы да маги шли, а рыцари в это время организовывали вывоз имущества...
<Кодекс устареть не может.>
Цитирую:"Представление о реальности, основанное на одной фразе и трех сотнях определявших ее томов:"Моя честь - это моя жизнь". ".
<После Катаклизма на костры магов тащила та же чернь, которая вырезала рыцарей вместе с семьями>
Да, а только рыцарям на это было плевать - ведь не их тащили.
<Любой паладин заступился бы за существо, которое тащат на костер, если бы у него не было причин считать его злым.>
Маленькое добавление: Если существо тащат на костер добрые крестьянье - значит, оно злое.
<А что было потом - это уже другое. Да и в "светлом" Кринне Пятой Эры в конце концов был заключен единый союз.>
Хорошее доказательство того, что все союзы люди-эльфы-гномы существуют только при наличии глобальной внешней общей угрозы. При ее отсутствии на первый план приходят внешние раздоры. Скажем, если будут бить только гномов, остальные и пальцем не пошевелят, пока сидят в безопасности.
<Шакал убивает для того, чтобы есть. Гоблин - потому, что нравится.>
А гоблин не голодный? Или шакалу не нравится? Приведу пример, когда один представитель семейства собачьих пробрался в загон и меньше чем за час зарезал >30 овец. Этого не сьесть за неделю даже средних размеров стае, а не то что одному. Типичная жажда убийства.
<Такхизис никто не отменял, если ты забыл.>
Даа, и на всем Кринне никто ничего не заметил.
+Если "Час Близнецов" вспомнить, то он душу вернул из садов Паладайна, что жрец Такхиизис не смог бы сделать.
Он все-таки был на стороне света, но при этом стремился нарушить баланс, за что и был наказан.
<Что значит конкуренция? Сферы разные, системы заклинательства разные. Какая конкуренция?>
Клиентура одна.
Цитата:
Город рос, росла и сила его жрецов, особенно же тех, кто служил Мишакаль и Паладайну. Один из них достиг невиданного положения, провозгласил себя владельцем всей империи и назвался Королем-Жрецом. С этого времени влияние магов пошло на убыль, а влияние жрецов, наоборот, возросло.
Между магами и жрецами возник союз, который тревожил многих. Одному чародею Ложи Белых Мантий, по имени Моорт, Магистру Башни Истара, долгое время удавалось поддерживать мирные отношения между коалициями.
Конклав магов видел в Моорте пешку Короля-Жреца и, когда тот умер, потребовал от одного из чародеев Ложи Красных Мантий занять место Магистра Башни, надеясь таким образом восстановить независимость магов и иметь большее влияние на политику Истара.
Король-Жрец разьярился, обитатели города были оскорблены. Недоверие чародеев переросло в ненависть. Предательство и несчастья привели к неприкрытой вражде между Королем-Жрецом, его последователями и магами. Так начались Проигранные битвы, названные так потому, что победителей в них не было.

[Аваллах >>>]

<Может, еще у всех рыцарей на Кринне был тамплиерский обет бедности?>
Еще раз повторить про то, что между феодалами и паладинами есть большая разница?
<Правда не только их и не только в первую очередь: вначале жрецы да маги шли, а рыцари в это время организовывали вывоз имущества...>
Во-первых истинных жрецов там не осталось. Во-вторых те, кто остались, в полной мере заслуживали того, что они получили. В-третьих свидетельств того, что кто-то активно жег магов я как-то не помню - они закрылись в Вайретской Башне, и достаточно долго оттуда не появлялись. В-четвертых какой вызов имущества? Примеры?
<Цитирую:"Представление о реальности, основанное на одной фразе и трех сотнях определявших ее томов:"Моя честь - это моя жизнь">
Кодекс - и есть эта фраза. А три сотни томов - это уже изрядно устаревшая Мера.
<Маленькое добавление: Если существо тащат на костер добрые крестьянье - значит, оно злое>
Да что ты говоришь...А про detect evil забыл? Любой паладин прежде всего делает его на преступника, которого собираются сжечь, пускай даже его привязывают к столбу стражники, рыцари, а то и другие паладины. Пример - City of Fire, весьма неплохая книжка, в которой показано, чем паладины отличаются от других классов. И отмазка: "То, что жгут "добрые" - зло" никак не работает.
<Если "Час Близнецов" вспомнить, то он душу вернул из садов Паладайна, что жрец Такхиизис не смог бы сделать>
Для того, чтобы снять заклинание feign death с помощью dispel magic большого ума не нужно.
<Он все-таки был на стороне света, но при этом стремился нарушить баланс, за что и был наказан>
На стороне света он не был давно и хорошо. Про это и Декрет о Чтении Мыслей говорит, и другие милые деяния, да и в рулбуках это упоминается. Да, и еще абсолютно не факт, что наказали его боги. В Tales of the Lance описана теория, что гору обрушил на Истар один из 13 диких магов, которого Король-Жрец пленил и начал пытать.
<Город рос, росла и сила его жрецов, особенно же тех, кто служил Мишакаль и Паладайну. Один из них достиг невиданного положения, провозгласил себя владельцем всей империи и назвался Королем-Жрецом. С этого времени влияние магов пошло на убыль, а влияние жрецов, наоборот, возросло.
Между магами и жрецами возник союз, который тревожил многих. Одному чародею Ложи Белых Мантий, по имени Моорт, Магистру Башни Истара, долгое время удавалось поддерживать мирные отношения между коалициями.
Конклав магов видел в Моорте пешку Короля-Жреца и, когда тот умер, потребовал от одного из чародеев Ложи Красных Мантий занять место Магистра Башни, надеясь таким образом восстановить независимость магов и иметь большее влияние на политику Истара.
Король-Жрец разьярился, обитатели города были оскорблены. Недоверие чародеев переросло в ненависть. Предательство и несчастья привели к неприкрытой вражде между Королем-Жрецом, его последователями и магами. Так начались Проигранные битвы, названные так потому, что победителей в них не было>
Кстати, очень интересная цитата...А можно источник, откуда взято - я тоже хочу почитать...

[NkrsFist >>>]

Еще раз повторить про то, что между феодалами и паладинами есть большая разница?

Вот по этому на Кринне НЕТ паладинов, а есть исполняющие их обязанности рыцари. С D&Dшным классом паладина их путать не следует!
<Во-первых истинных жрецов там не осталось.>
Ну, по-моему с бородатым эльфом ушли только жрецы Паладайна.
А вообще - после катаклизма неоднократно появлялись представители разных рас с жреческими способностями, и Золотая Луна была далеко не первой. Вроде там кто-то к Лораку ходил...
<Кодекс - и есть эта фраза. А три сотни томов - это уже изрядно устаревшая Мера.>
При замене этих томов на другие можно получить, к примеру, Неракских рыцарей или кого похуже.
<На стороне света он не был давно и хорошо. Про это и Декрет о Чтении Мыслей говорит, и другие милые деяния, да и в рулбуках это упоминается. Да, и еще абсолютно не факт, что наказали его боги. В Tales of the Lance описана теория, что гору обрушил на Истар один из 13 диких магов, которого Король-Жрец пленил и начал пытать.>
Ну, большая часть его действий была направлена на уничтожение зла (как ты любишь выражаться, рас с Evil-мировоззрением). А методы - это уже другое дело(за них его и наказали). Насчет обрушения горы:
1) Катаклизм одному магу осуществить не под силу в принципе.
2) Сами боги говорят(втч и Гилеан), что это они сделали.
3) А как же кровавый водоворот, который вращался в назидание вплоть до эры смертных, когда с уходом богов перестал существовать?
<Кстати, очень интересная цитата...А можно источник, откуда взято - я тоже хочу почитать...>
Дары мертвых богов, книга 3, глава 6

[Боа >>>]

NkrsFist
\\\Вот по этому на Кринне НЕТ паладинов

Есть-есть. Просто с ними там сложно из-за непостоянности такой богов, поэтому они обходятся без богом данных способностей. Да и кто такой палладин? Это воин,сражающийся во имя идеалов своего бога (и своих,как следствие, совпадающих), а плюшки от бога это уже второстепенное и просто помогает в этой нелегкой миссии.

\\\При замене этих томов на другие можно получить, к примеру, Неракских рыцарей или кого похуже.

Непонял? Неракские рыцари и не планировались, как защитники добра и пр. Они служили с той же преданностью командиру и богу (в данном случае - Такхизис), что и Соламнийские, но были меньше зажаты старыми мерилами. У них был просто другой вектор.
А менять эти тома Соламнийцам затруднительно - сразу будут крики "не трогайте столпы рыцарства!". Доктрина неизменна, пока не придет Магистр - до этого споры бесконечны будут.

Аваллах
\\\В Tales of the Lance описана теория, что гору обрушил на Истар один из 13 диких магов, которого Король-Жрец пленил и начал пытать.

Tales of the Lance на то tales, что являются сборником домыслов и слухов

[NkrsFist >>>]

Да и кто такой палладин? Это воин,сражающийся во имя идеалов своего бога (и своих,как следствие, совпадающих),

Я имел в виду паладина как класс. Я согласен, что воинов-идеалистов на Кринне много, но их паладинами никто и не называл. И вроде речь шла именно про класс воинов света, обладающих магическими способностями и определенной системой понятий. См:<А про detect evil забыл? Любой паладин прежде всего делает его на преступника, которого собираются сжечь, пускай даже его привязывают к столбу стражники, рыцари, а то и другие паладины.>
<Неракские рыцари и не планировались, как защитники добра и пр. Они служили с той же преданностью командиру и богу (в данном случае - Такхизис), что и Соламнийские, но были меньше зажаты старыми мерилами. У них был просто другой вектор.>
Я говорил про то, что если понимать под честью служение богу(а определение чести рыцаря и было в тех трехстах томах под названием мера), то к Неракским рыцарям периода войны с хаосом прекрасно подходит знаменитый кодекс "Моя честь - моя жизнь", который якобы и отличал добрых воинов от злых.