Русское фэнтези, Почему иностранной гораздо больше?

[Даммерунг >>>]

И сейчас глядя на полки книжных магазинов уже даже не скажешь, что иностранной фэнтези гораздо больше.

Дык. "Армада" со своей магией-шмагией и попаданцами занимает целые полки, а я новых переводов Пратчетта уже сто лет не вижу. Количество-то оно количество, но вот качество...

[Vetra >>>]

Что-то другое, а именно - Зыков. Жесткое и даже жестокое фэнтези, "Война за выживание" - особенно. Но это очень реалистичные книги, если можно так сказать про фэнтези. Умные гери, четко прописанные отношения между ними... Нравится мне этот автор

Сообщение отредактировал Vetra - 18-09-2010, 13:12

[Лин Тень >>>]

Не читаю русское фэнтези. Более того, не читаю даже то, что "около России". Это, имхо, очень убого. Уж на что я когда-то любила русских автором, разочаровалась совершенно.

[Silver >>>]

Проголосовала за Семенову. Ее "Волкодав" настолько пропитан славянским духом, что даже подсознательно, не всегда реагируя на это детали, это ощущаешь, какое-то внутренне родство с персонажами. В отличие, скажем, от Мрака и Ко у Никитина - хоть кое-где антураж и имеется, но по духу это скорее персонажи с западной ментальностью. Теперь непосредственно по теме. Периодически в теме были высказывания в духе "фэнтези - это больше европейский жанр, потому что на Руси такой магии, как там, в полном смысле не было". Ха-ха и еще раз ха-ха. На Руси было навалом своего - волхвов, жрецов, кощунников, ведунов и ведьм, своих богов и всяких мифологических и былинных персонажей. В конце концов, уж за тысячу лет существования, по-любому должен был накопиться очень приличный и самобытный пласт культуры - только подними и используй, хоть в фэнтези, хоть в историческом романе. Фэнтези - это ведь литературный жанр. Про комедию, или роман, или миф никто ведь не может сказать - это бывает только английское, или только французское, или чье-то еще, а для всех остальных этот жанр не характерен, поэтому получится только пародия или подражание. Также и с фэнтези. Общий жанр, только, разумеется, в каждой стране ему можно придать свой собственный колорит, характерной этой стране и этому народу.
Почему больше зарубежного фэнтези?Ну, тут уже много раз высказывались, и я не вижу повода не согласиться с такой точкой зрения: в советской время фэнтези как жанр не поощрялось - мол, строители коммунизма не должны витать в облаках. Плюс, изоляция страны в целом - итак мало кто из зарубежных авторов переводился, а уж фэнтези и подавно никто не собирался переводить и издавать. Соответственно, у наших писателей даже не было возможности ознакомиться с произведениями в этом жанре зарубежных коллег. Поэтому что-то похожее на фэнтези писали либо "в стол", либо не писали вообще. А сейчас он бурно развивается. Лично я для российского фэнтези вижу большие перспективы.

[Spectre28 >>>]

Silver,
вопрос не в том, какой толщины пласт накопился в культуре. Вопрос - сколько его сохранилось. Монастырские записи - это, конечно, хорошо, но горели они тоже хорошо во время набегов. Т.е. достоверность деталей - под вопросом. Да, были такие-то боги. Некоторые даже славянские (а не восточные или северные). Но вот детали - утеряны. Обрядовость, отношение... потому и придумывают кто во что горазд. Семенова, насколько помню, впрочем, как раз древностью интересовалась, это в плюс. И то - я не уверен, что ""славянский дух"" Волкодава или её произведений именно славянских серий имеет прямое отношение к древним славянам)) Нет цельной картины мира того времени. Обрывки, кусочки... этого мало для создания литературы в рамках мифологии. Дело ведь не в наличии былинных персонажей - дело в антураже, который их окружает.
Плюс - население не очень хорошо знакомо с тем самым бытом древних славян, мифологией и прочим. Непонятно, как воспримут)

Другое дело, что я не понимаю в принципе, зачем придавать чему-то национальный колорит каюсь, не могу навскидку отличить, скажем, скандинавского автора от американского)

А бурное развитие жанра - я бы предпочёл не количественное, а качественное. А то жанр уже двадцать лет развивается, а я всё ещё больше пяти имён авторов не назову, и все пятеро - из первого десятилетия этого "развития". Такими темпами в перспективах как-то сомневаться начинаешь)

[Silver >>>]

Spectre28,
книги в кострах и архивы горели не только у нас. Думаю, что в количественном соотношении сохранилось примерно одинаково, что у нас, что за рубежом. Просто кто-то может написать о лепреконах, а кто-то - о птице Сирин. И то, и то будет основано на легендах, которые и записывать-то начали совсем недавно.
Да разумеется не обязательно придавать чему-либо, и фэнтези в том числе, национальный колорит. Можно вполне себе описать какую-нибудь "Страну Y на планете X", и создать там культуру и персонажей, вообще не имеющих никаких аналогий с любой земной культурой. Но кому-то, видимо, особо симпатична та, или иная культура, и на ее базе автор пишет свое произведение - у кого-то опредленно угадываются викинги, у кого-то славяне, и еще бог знает кто. Тоже как один из поджанров фэнтези.
Ну а развитие... во-первых, я разделяю убеждение "количество переходит в качество". Так что рано или поздно будет и качество. А второе - я смотрю философски на обилие всякой "штамповой" российской фэнтези-литературы, так как мое глубокое убеждение: хорошего и самобытного всегда в разы меньше, чем некачественного и несамобытного, и это нормально. В зарубежной-то литературе тоже самое - зайдешь в книжный магазин в Англии, почитаешь аннотации и думаешь "блин, ну и скука - штамп на штампе". И у нас также.

[Spectre28 >>>]

Silver,
о, так оно сохранилось?) А мне помнится, что записи, посвященные обрядовости на территории Руси одно время (до Петра где-то) целенаправленно уничтожались церковью) В итоге у нас есть византийские источники, западные и северные источники, а вот оригинальных - нет, как нет) А, ну да, ещё церковные источники с прекрасным уровнем достоверности) Реконструировать же полную картину по ним, кажется, крайне сложно, при всём уважении к тем же византийцам) Например, к идее Адама о том, что скандинавы приносили в жертву Одину повешеных, надо прибавлять Эдду для получения полного смысла)
Что же до былин и сказаний , то они - позднее добавление) Все эти Кащеи, Святогоры, бабы яги... там и христианство, и фантазия собирателей-пересказчиков) И не факт, что славянские корни - могут быть и балтийские, и западноевропейские) и даже индоевропейские) Та же птица Сирин - в каком веке появилась и где?)

Согласен, на западе тоже самое) но в течение 20 лет со времени формирования жанра на западе появилось больше пяти имён, кажется)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 18-09-2010, 19:46

[Charivari >>>]

А я практически перестала читать зарубежное фэнтези... Поскольку то, что было хорошо и качественно - уже перечитано, а новенькое что-то - ничего новенького не несет... Сериальное быстро надоедает... последняя, кажется, Хэйдон была...
Предпочитаю в последнее время российское (ну, или русскоязычное) - во-первых, у нас есть (и в этом я с Лин Тень не согласна) совершенно самобытные и ни на кого не похожие авторы (та же триада Олди-Валентинов-Дяченко, та же Камша), пишущие великолепным русским языком - и не снижающие планки, не дающие читателю повода плюнуть и растереть, сказав - я это уже видел... и каждой новой книги ждешь как откровения.
Потому что оно все близко - по ментальности, наверное, - не дает уйти от реальности, лишь причудливо ее преломляет и позволяет взглянуть под другим углом на себя же самого.

[kat dallas >>>]

Если честно, я в последнее время фэнтези вообще мало читаю, так что мне сложно судить о новых российских авторах, пишущих в этом жанре. Впрочем, и о зарубежных тоже. Придешь так в книжный, берешь книжку, начинаешь листать - и никакого желания купить и прочесть не ощущается. В итоге перечитываю признанных мэтров, а в их числе, на мой взгляд, больше все-таки авторов зарубежных.

[Iris Sarrd >>>]

Silver, у Сапковского есть замечательное исследование по поводу того, почему западная мифология доминирует в фэнтези, даже более того, почему она стала основой и дала толчок развитию этого литературного направления.)
Если не читали, очень советую. Вот тут: Мир Короля Артура.

А так я, безусловно, не согласен с Лин Тенью, ибо не убогие, а вполне себе авторы в России есть и будут.)

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 18-09-2010, 20:41

[Даммерунг >>>]

(та же триада Олди-Валентинов-Дяченко, та же Камша),

О, Валентинов, кстати. Очень даже неплохой автор.

[kat dallas >>>]

А так я, безусловно, не согласен с Лин Тенью, ибо не убогие, а вполне себе авторы в России есть и будут.)

Кстати, да, называть поголовно все творения поголовно всех российских авторов убогими - это слишком смелое, на мой взгляд, обобщение. Может, большинство и не так хороши, как зарубежное фэнтези, но все же встречаются и просто великолепные книги, и замечательные авторы.

[Серый Всадник >>>]

О, Валентинов, кстати. Очень даже неплохой автор.

Угу. Из русскоязычных авторов наиболее полно на мой склад характера легли Олди, и, вслед на ними - Валентинов. Дяченок, каюсь, до сих пор не читала: просмотрела по диагонали, и по перенасыщенному сантиментами тексту поняла, что я это, кажется, не съем. Говорят, впрочем, у них далеко не все книги такие, и в их таланте у меня оснований сомневаться нет. Семенову в 18-20 лет я любила бесконечно, сейчас как-то меньше, хотя "Валькирию" перечитываю до сих пор - исключительно удачная книга. Камша скорее понравилась, чем нет: ее сюжеты интересны, детали прописаны отлично, батальные сцены выше всяких похвал, персонажи, к сожалению, чувства сопричастности не вызывают на уровне... тут кто-то на форуме уже сказал: "Открываешь пятую книгу Этерны и думаешь: господи, кто все эти люди?". Раткевич не люблю, мне декларируемые ею ценности поперек горла, хотя к слогу в целом претензий нет. Пехов, имхо, убог до невозможности, хуже него только Панов. Никитин по стилю именно "западник": пишет, не вопрос, сочно, но многие струнки души не цепляет. Фрай прекрасен, без комментариев. Бушков несъедобен: мне у него только два небольших рассказа про Тезея понравились, "Лабиринт" и "Провинциальная хроника начала осени". Есть еще не упомянутый тут Дивов, по-своему талантливый писатель, о котором у меня остались впечатления в целом приятные. Была еще Ольга Брилева, которая после "По ту сторону рассвета" ничего не написала, а очень жаль: имхо, великолепная книга.
З.Ы. А лидирует-то все равно Перумов. Почему?

Не читаю русское фэнтези. Более того, не читаю даже то, что "около России". Это, имхо, очень убого. Уж на что я когда-то любила русских автором, разочаровалась совершенно.

Лин Тень, а кого вы из русских авторов читали?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 18-09-2010, 21:11

[Совести_нет >>>]

Естественно Олди, и иже с ними . Правда я бы все таки не стала относить их творчество к фентези. Нет я знаю что есть у них цикл и в стиле фентези, но на мой взгляд все таки это больше фантастика....

[Alaric >>>]

Silver, Spectre28
Я считаю, что основная проблема все-таки не в церковных преследованиях. А в используемых материалах и условиях хранения.

О верованиях Древней Греции и Рима, например, уцелело огромное количество свидетельств. Хотя в некоторые периоды их тоже целеноправленно уничтожали. Почему? Да потому что они очень часто оказывались каменные.

На Руси же основным материалом было дерево. Я думаю, в каких-нибудь местах даже после церковных преследований вполне могли уцелеть какие-нибудь идолы, которые могли бы теоретически дать больше информации. Но проблема в том, что время дерево уничтожает гораздо лучше, чем церковь.

Что же касается письменных источников, то они зачастую хранились в деревянных домах и часто горели даже без чьего-то злого умысла.

Добавлено:

Была еще Ольга Брилева, которая после "По ту сторону рассвета" ничего не написала, а очень жаль: имхо, великолепная книга.

Гм После "По ту сторону рассвета" у нее вышли "Сердце меча" и в соавторстве - "В час, когда луна взойдёт". Ольга Брилева и Ольга Чигиринская - это один и тот же человек.

Я, правда, ничего из этого не читал (я даже ПТСР не читал), поэтому о качестве ничего сказать не могу.

[kat dallas >>>]

З.Ы. А лидирует-то все равно Перумов. Почему?

Любим мы его, хороший он...)))

На мой взгляд, его творения легко читаются, но не легкомысленны, есть в них и психологизм, но во главу угла все же ставятся приключения, персонажи интересные, на любой вкус: хорошие, нехорошие, двойственные, сюжет закручен затейливо, но без перехода на "санта-барбару от фэнтези", в меру жестко и без розовых соплей.) Это моя личная оценка творчества Ника Перумова.)

Пора заново браться за Олди, раз все так хвалят...

[Silver >>>]

Spectre28

Что же до былин и сказаний , то они - позднее добавление) Все эти Кащеи, Святогоры, бабы яги... там и христианство, и фантазия собирателей-пересказчиков) И не факт, что славянские корни - могут быть и балтийские, и западноевропейские) и даже индоевропейские) Та же птица Сирин - в каком веке появилась и где?)

Круто вы все обобщили. Меня эта тема слегка интересует, поскольку я считаю себя умеренной язычницей-славянисткой. Интересно, а откуда по-вашему взялись все вышеуказанные персонажи? Что, до христианства их не было что ли? Спешу вас просветить. Кощей и Баба-Яга - это совершенно неприкрытый остаток язычества.
Кощей:

В.Я. Пропп обращает внимание на «двоякую судьбу» похищенной царевны. У нее два брака: один насильственный с Кощеем, другой – с человеком. То есть девушка получает брачное посвящение через Кощея, после чего переходит в руки жениха-человека . Похищение царевны Кощеем (Змеем, Вихрем) можно истолковать как похищение с целью тотемической дефлорации. Убийство Кощея с этой точки зрения может быть признано более поздним. Действительно, Кощей, выполняя определенную тотемическую функцию, имеет право на девушку, которая принадлежит ему изначально. Следовательно, отношение к Кощею как к «отрицательному» персонажу и необходимость его убийства появляются постепенно, по мере отмирания тотемистических воззрений.

Сюжет «Смерть Кощея от коня» включает элемент сожжения и последующего развеивания по ветру его праха. В этом можно найти отголоски языческих по происхождению обрядов сожжения чучела. Например, сжигание в купальских кострах веток, деревца, а также куклы или чучела, вокруг которых перед этим совершались ритуальные действа, или бросание в костер масленичного соломенного чучела и т.п. Как считает Н.Н. Велецкая, эти обряды имеют отношение к культу предков, который связан, в свою очередь, с аграрными культами

http://www.ruthenia.ru/folklore/ls04_krotova1.htm
Баба-Яга:

Образ Бабы-Яги восходит к архетипу тотемного животного, обеспечивающий успешную охоту для представителей тотема в доисторические времена. Впоследствии роль тотемного животного занимает существо, которому подвластен весь лес с его обитателями. Женский образ Бабы-Яги связан с матриархальными представлениями об устройстве социального мира. Хозяйка леса, Баба-Яга, — результат антропоморфизма. Намёком на некогда животный облик Бабы-Яги, по мнению В. Я. Проппа, является описание дома как избушки на курьих ножках. Во времена принятия христианского вероисповедания славянами старые языческие божества подверглись гонению. В народной памяти остались лишь божества низшего порядка, т. н. хтонические существа (см. демонология, народная демонология), к которым принадлежит и Баба-Яга. Двойственная (амбивалентная) природа Бабы-Яги в фольклоре связана, во-первых, с образом хозяйки леса, которую надо задобрить, во-вторых, с образом злобного существа, сажающего детей на лопату, чтобы зажарить. Этот образ Бабы-Яги связан с функцией жрицы, проводящей подростков через обряд инициации .

http://ru.wikipedia.org/wiki/Баба-Яга

И это только два персонажа. А домовые, лешие, водяные - это тоже ну очень характерно для христианства. Что касается сожжения обрядовых записей - устное народное творчество продолжало сохраняться. И сохранилось в достаточной степени, чтобы его успели записать Афанасьев и другие этнографы. И никуда эти образы не делись - практически каждый из нас в детстве читал книжки с этими персонажами.
Как вы правильно заметили, за рубежом то же самое. И многое не сохранилось, и всего понамешано(это вообще у всех так). Но кто сказал, что у нас развитие фэнтези жанра должно происходить также? Что у нас людей талантливых нету, я не считаю - не сторонник теории "славяне глупее и хуже" - стало быть, появление новых хороших авторов лишь вопрос времени.


А, да. Забыла добавить. Я нисколько не отрицаю то, что толчком для развития фэнтези послужила именно западная мифология. Я лишь не согласна с убеждением, что из-за этого в жанре фэнтези могут хорошо писать только авторы с европейской ментальностью, а у всех остальных получится лишь жалкое подражание им.

Сообщение отредактировал Silver - 18-09-2010, 22:42

[Лин Тень >>>]

Серый Всадник

Лин Тень, а кого вы из русских авторов читали?

Почти всех, кто перечислен в списке. Но, признаюсь, хватило меня ненамного. Например, Перумова я только "Кольцо Тьмы" читала, потом бралась за что-то ещё, но не смогла.

Малинин, Семёнова, Белянин (вообще, считаю это детской литературой), Фрай, Никитин, Васильев (кстати, он не русский, а украинец, с какой стати его сюда приписали?). Не понравилось ничего из вышеперечисленного. Лукьяненко сюда же (у него есть фэнтези-рассказы и книги). Не понимаю в чём проблема. Кому-то нравится, кому-то нет. Мне - нет. И дело не в географическом положении, дело в том, что просто не нашла среди наших ни таких прекрасных писателей, как Бигл, ни как те же Уэйс и Хикман, или Бишоф, например. Вот и всё. Не вижу проблемы.

[Spectre28 >>>]

Silver,

Круто вы все обобщили. Меня эта тема слегка интересует, поскольку я считаю себя умеренной язычницей-славянисткой. Интересно, а откуда по-вашему взялись все вышеуказанные персонажи? Что, до христианства их не было что ли?

а что делать, приходится обобщать))) я повторюсь ещё раз - отдельные персонажи не являют собой цельной картины мира) Персонажи же, действительно, вполне могут быть поздним дополнением, "олицетворяющем" что-то более древнее - с этим я не спорю) Отголоски культов, обрывочки - это всё вполне успешно дошло до наших дней) Вопрос - в каком виде. Лешие, русалки, домовые - это всё очень мило, конечно) Но вот, читая описания этих существ, я упорно не нахожу, на что же ссылаются авторы описаний, кроме как на устное творчество. Которое вовсе не "продолжает сохраняться в неизменном виде на протяжении тысячелетий". Хотя, наверное, вопрос в том, какую степень считать "достаточной". Я бы предпочёл что-нить типа "велесовой книги", только не подделку желательно))

И никуда эти образы не делись - практически каждый из нас в детстве читал книжки с этими персонажами.

ага-ага) читал, как же, было. Только вот я не уверен, что эти сказки рассказывали ранее века так 15-го) А в виде, в каком их выпускали - раньше века так двадцатого. Названия не стоят ничего) про ту же Бабу ягу, прости, столько версий от разных народов, что в единый образ не собирается. Там и хозяйка леса, и колдунья, и просто зомби) А то и оракул) И первые байки о ней - 16 век) Хех. Это не говоря о том, что слово "яга", если мне не изменяет память, не шибко славянское само по себе, а легенды о мерзких старухах были и на востоке, а на Русь вполне могли история попасть из степи. И это только один персонаж, верно)

И многое не сохранилось, и всего понамешано(это вообще у всех так).

и да, и нет. Про "понамешано" - я не спорю) Но вот цельность структуры и связность - разнится, и ещё как) Кайсаров недаром поминал, что предки сознательно уничтожали старое, в силу чего немногое уцелело) И аналога эдд и песен или Махабхараты и вед, кажется, нет? И, кстати, о каких именно славянах речь ещё, вопрос...)

[Charivari >>>]

Лин Тень, это всего лишь дело вкуса.
Мне Перумов даже очень, хотя на первом месте стоит далеко не он. Подозреваю, что Перумову не могут простить "Кольца тьмы" - его вообще модно не любить среди матерых толкинистов.
Лукьяненко тоже хорошо пишет, но ведь дело в чем - каждый видет в нем свое. А если желания увидеть нет - то и книга кажется пустой. Но вообще-то даже критики отдают должное языку и сюжеты обычно. То есть говорить, что он пишет некачественно, вряд ли представляется возможным.
и судя по тому, что кое о ком из перечисленных авторов вы умолчали - не просто "не нашли", а не искали, может быть?
Ибо по моему скромному разумению Олди, скажем (Валентинов, Дяченки, Камша, Успенские) несколько очкв вперед дадут перечисленным Вами зарубежным авторам.

Совести_нет, у Олдей есть вполне себе классическая фэнтазь - вся "Реттия". Да, они пишут в разных жанрах, в том числе и фантастика, и криптоистория, и эдакая буффонада как "Шутиха", но и фэнтези не чураются.