Учитель и ученик, Рейстлин и Даламар

[Zu-l-karnain >>>]

Я сразу вспоминаю, что кто-то из постструктуралистов - кажется, Мишель Фуко, как раз говорил, что передачи знаний - это акт властвования.

[Рей >>>]

А мне кажется, что это в чем-то принижает Рейстлина. Зачем сводить все к банальным комплексам и повышению своей самооценки за счет других? Этот мотив, может, тоже имел место, но ведь Рейст был хоть и злым, но все же гением. И он любил магию больше всего в жизни. Ради любимого человека сделаешь все, что угодно. Так почему Рейстлин не хотел сделать все для своей любимой магии? В том числе и передать свои уникальные знания другим? Вроде, где-то в книгах об этом говорилось...

[Dark Elf >>>]

И он любил магию больше всего в жизни. Ради любимого человека сделаешь все, что угодно. Так почему Рейстлин не хотел сделать все для своей любимой магии? В том числе и передать свои уникальные знания другим? Вроде, где-то в книгах об этом говорилось...

Я что-то не припоминаю, что бы Рейстлин желал внести вклад в развитие Магии на Кринне. Разве что в юности. А вообще, мне иногда думается, что если-бы у него был другой, более лёгкий путь для достижения власти, кроме магии, Он выбрал бы именно его.
P.S. Прошу не считать это оскорблением, направленным в адрес Уважаемого Мага, я просто судил о характере.

[Zu-l-karnain >>>]

Ну это было бы возможно лишь до определенного момента.

Условно говоря, появись годам к 20 у него другие альтернативы, врядли бы он стал их даже серьезно рассматривать.
Сработал бы механизм смещения мотива на цель. Магия сама стала для него самоцелью

[Erensar >>>]

Сработал бы механизм смещения мотива на цель. Магия сама стала для него самоцелью

Есть маги, которые всецело отдают себя своему ремеслу. Но они скорее будут нейтральными, а не злыми, так как сосредоточены только на своём деле. А не на благостях, которые можно при помощи этого дела достичь и не на превозношении собственного эго. Такие маги реже фигурируют в художественных произведениях, как не прискорбно. Наверно, они смотрятся не так антуражно
Для Рейстлина магия не была самоцелью, так как он добивался вознесения себя любимого в качестве Бога. Заметьте, он не пытался вместо этого сделать что-то небывало полезное с системой магии на Кринне.

Сообщение отредактировал Erensar - 17-04-2008, 22:48

[Рей >>>]

Так я и не имела в виду, что Рейстлин должен был все бросить и корпеть в лаборатории, работая на благо "Магии". Почему бы не послужить ей косвенно? А для этого воспользоваться помощью ученика, часто просто необходимой, ну и попутно разрешить ему читать редкие книги и позволить присутствовать на ритуалах. И Рейстлину не в убыток, и для магического искусства какая-то польза.

[Zu-l-karnain >>>]

Рей, я почему-то не могу с тобой согласиться. Может быть, я просто привык думать иначе, не знаю.

Еще (ох, ну и идеи лезут в голову) мог сработать комплекс отца... т.е. по идее у мужчины в возрасте Рейстлина есть желание иметь детей, насоедников. Ну вот, а Даламар как бы субститут некий =)

[Lidok >>>]

Еще (ох, ну и идеи лезут в голову) мог сработать комплекс отца... т.е. по идее у мужчины в возрасте Рейстлина есть желание иметь детей, насоедников. Ну вот, а Даламар как бы субститут некий =)

Да вполне интересная теория. Но я бы сказала, что это скорее желание не иметь детей и становиться отцом, а просто передать знания. Прямая функция по отношению к ученику. Да и Рей права. Ведь очень удобно иметь кого-то рядом кто будет, например, собирать растения, долочь их, убирать в лаборатории и так далее, то есть просто выполнять так называемую "черновую работу". А еще ведь так обычно заведено, чтобы у мага был ученик или ученики. Вполне обыденная практика. так почему же Рейстлин не могу взять себе ученика?! Особых версий почему им стал именно Даламар у меня нет, но я думаю, что эльф каким-то образом напоминал Рейстлину самого себя. Он был таким же "отщепенцем" как и его учитель. Его изгнал родной народ. Он любил магию. И был также достаточно амбициозен.

[Рей >>>]

У мужчины в возрасте Рейстлина??? Ему же 28 было.
Да в таком возрасте мужчины о детях как-то еще и не думают) Ну есть, конечно, исключения, но не думаю, что Рейст - этот сухой, расчетливый тип - особо мечтал о детках) Вот лет в 40... В это я еще поверила бы.
Так что не думаю, что Даламар для него был чем-то вроде сына. Он мог бы тогда, по крайней мере, не оставлять тому кровавых ран в груди) Поэтому я считаю, что Даламар для него почти ничего не значил.

[Zu-l-karnain >>>]

Ой, ладно, раны на груди (учитывая возможности Рейстлина) - это легкий шлепок нашкодившему котенку.

Ммммм.... насчет детей.. ты психолог - тебе виднее. Но это же фактически 30 лет.. обычно в этом возрасте уже приступают к продолжению рода.

Добавлено:
Я и не говорил, что он мечтал о детях.

Я сказал, что потребность в ученике ( "младшем, которого ты учишь") подменила собой потребность в детях.
То есть это "искаженная" потребность)

[Рей >>>]

Если бы ты был на месте Даламара, мне кажется, у тебя бы резко изменилось мнение насчет ран)
Но я все же думаю, что у Рейста не было никакой потребности к продолжению рода, пусть даже и замененной потребностью в ученике, в то время, которое описывается в Легендах. Он как-то совсем не о том тогда думал. А если бы потребность в детях, как ты говоришь, была бы подменена - он относился бы к своему ученику все же с большей заботой и вниманием. А так Даламар был для него всего лишь инструментом и помощником - никаких чувств, как я уже говорила, он к нему не испытывал. А замещенная потребность это подразумевала бы...

[Анэто >>>]

Учитель и ученик. Вопрос, конечно весьма спорный.
Но вот чем уж точно Даламар не был для Рейстлина так это сыном. Отношения Рейстлина к детям вообще не слишком ясно. Вот когда в Летнем Полдне появляется Аша, якобы приходящаяся ему дочерью, Рейстлин даже вида не подал. Ну, скептически осмотрел раз-другой и всё. Вряд ли у него даже мысли возникали о детях.
Мысль о том, что Даламар этакая марионетка Рейстлина кажется мне наиболее правдоподобной. Конечно, Рейстлин понимал, что воспитывает не последнего мага в сообществе. Возможно, ещё и уроки мастера Хоркина оставили свою лепту в этих отношениях, ведь они были далеки от дружественных.
Даламар стремился стать таким же, как Рейстлин. В определенной степени это даже ему удалось. Кроме того, он жутко завидовал шалафи. Достаточно вспомнить отношения Даламара и Палина Маджере. Он ведь даже опасался, что Сила Маджере передастся племяннику. Зависть Даламара подогревало и то, что Рейстлин был человеком, человеком равным по силе богам. В то время как он – эльф (который, кстати, гораздо старше Маджере) всего-навсего его ученик.
Так что тут не сразу и разберешься.

[Аллеанор_Скижель >>>]

Мне кажется, что формальным поводом для того, чтобы обзавестись учеником, было осознание того, что время - штука конечная. Рейстлин - создание не брезгливое, и если бы он понял, что не успевает, способ Фистандантилуса "доуспеть" имеет одно категорической преимущество - он работает. Что значит "не знал, как именно это делается"? Рейстлин знал, что такое возможно, из чего автоматом следует, что он точно может этого добиться)))

Получилось же - и подручный, и способ непрямой связи с внешним миром, и "другая голова" (о некоторых вещах в некоторых состояниях бывает категорически удобно думать "об кого-то", особенно если этот кто-то в той же области хоть немного разбирается, так что повод его учить и учить хорошо у Рейстлина был), и один из немногих объектов в Башне, на которые можно под настроение любоваться...
Я не думаю эльфик так уж успешно его ЧСВ гладил, Рейстлин как бы "сам о себе всё знает" и считает по достижениям, а не по отзывам.

Царапка же... Я не думаю, что Рейстлин считал её чем-то по-настоящему серьёзным, но с одной стороны это был намек на то, что ничего в этом мире не бесплатно)))
С другой - по-моему, это было эдаким "отцепись!", оно же "отстаньте, залюбили!". Сделать больно чтобы оно обиделось.))) А Даламар не обидился, хотя с тех пор старательно делает вид, но тут уж Рейстлин махнул рукой))). Впрочем, в этом смысле Даламар молодец - ему его отношение к Рейстлину не мешало, скорее наоборот.

[Лин Тень >>>]

В начале разберёмся в Даламаром. В книге чётко сказано отношение Даламара к Рейстлину - любил, ненавидел, боялся, уважал. Весьма интересный коктейль.

Даламар боялся, безусловно.

Нервно ощупывая пальцами охранительные руны, вышитые на его черной накидке, Даламар с трепетом приблизился к двери в лабораторию мага. Одновременно он торопливо повторял в уме оберегающее заклятие. Будь он молоденькими учеником, который приближается к уединенной келье своего могущественного учителя, повелевающего силами зла, такие предосторожности могли бы показаться неуместными. Осторожность же Даламара имела свои причины. У него были секреты, которые он не хотел раскрывать. В этом мире для Даламара не было ничего страшнее взгляда странных золотистых глаз, зрачок которых имел форму песочных часов.

Даламар почувствовал, как взгляд желтых глаз почти с физической болью пронзил насквозь сто сердце. Дрожь пробежала по его телу, и в мозгу молнией сверкнула мысль: "Он знает! Он догадался!"

Однако, кроме страха, был благоговейный трепет перед сильным шалафи. И Даламар был рад ЛЮБОЙ возможности учиться у него.

Даламар поднял правую руку и начертил в воздухе магический знак, после чего пробормотал закрепляющий заговор. За этим ничего не последовало, и Даламар вздохнул с облегчением: на дверь не было наложено никакого заклятия. Возможно, впрочем, вырвавшийся у него вздох был вздохом разочарования. Отсутствие заклятия означало, что его учитель и господин не занят сейчас ничем серьезным, иначе бы он обязательно наложил на дверь магический запор.

Теперь он попал в кабинет по приглашению Рейстлина, почти как равный к равному... Но Даламар вновь чувствовал страх, смешанный с опьяняющим восторгом.

Здесь неплохо показана любовь и ненависть к шалафи. Восторг, восхищение, зависть, стремление - всё сразу.

      - Ах вот как? - ядовито сказал Даламар. - Тогда позвольте мне заверить вас, глупцы, что вы не имеете никакого понятия о значении слова "могущество". Во всяком случае, когда слово это относится к Рейстлину! Вы не можете представить себе ни вершин его могущества, ни его глубин. А я - могу! Я видел!..
      Даламар ненадолго замолчал, а когда заговорил снова, то в голосе его больше не было гнева. Напротив, он был наполнен благоговейным трепетом и восторгом.
      - ...Я видел такое, что большинство из вас не осмелится даже представить! С открытыми глазами я блуждал в царстве снов и чудес! Я лицезрел красоту, которая до боли томила грудь. Я утопал в кошмарах и видел ужасы... - Его голос задрожал. - Видел неизречимые ужасы и картины столь чудовищные, что мне хотелось умереть, только бы не смотреть на них! - Даламар оглядел полукружье магов, как бы объединив их в одно своим мрачно пылающим взором. - И все эти чудеса призвал и создал он, владеющий магией, как никто из вас!

Теперь о Рейстлине. Как он относился к своему ученику и зачем его взял. Рейстлин, безусловно, всё знал с самого начала, хто это такой и зачем его прислали. Но ему нужен был связной в Конклаве. Он очень хитроумно использовал Даламара и Конклав.

Пример отношения Рейстлина к Даламару.

      - Это всего лишь мой ученик, Посвященная, - сказал он мягко. - Даламар сделан из плота и крови и обитает среди живых, во всяком случае - в настоящее время.
      Крисания не поняла последнего замечания мага, но, расслышав в голосе Рейстлина сдерживаемый смех, решила не уточнять

Пример, КАК он использовал Даламара.

      - Ты говоришь о моем путешествии, шалафи? Но я никуда не собирался... - Темный эльф запнулся, вспомнив, что, узнав о намерениях мага, был обязан тут же отправиться в путь, чтобы доставить это важное сообщение тем, кто его ждет.
      Рейстлин встал, молча оглядел эльфа, и тут на лице Даламара проступил ужас от внезапно открывшегося ему понимания происходящего. Маг медленно приближался, шурша своим черным плащом, но парализованный страхом Даламар не мог сдвинуться с места. Все охраняющие заклятья вылетели у него из головы. Он не способен был ни о чем думать и ничего не видел, кроме оказавшихся вдруг совсем близко бесстрастных, ничего не выражающих золотистых глаз.
      Рейстлин медленно поднял руку и, опустив ее на грудь Даламара, едва прикоснулся к черной накидке ученика кончиками всех пяти пальцев.
      Невыносимая боль вошла в его тело. Лицо Даламара побледнело, перекошенный рот не в силах был издать ни звука, как и сам эльф не имел сил отпрянуть в сторону. Взгляд Рейстлина приковывал его к этому месту.
      - Передай в точности все, что я сказал тебе, - прошептал Рейстлин, - и то, о чем ты, быть может, догадался, - тоже. И еще передай Пар-Салиану мои наилучшие пожелания... ученик!

Доказательство того, что Рейстлин всё знал с самого начала и всех использовал.

      Итак... сбылись наши худшие опасения. - Он вопросительно прищурился. - Значит, ему известно, что это мы послали тебя...
      - Чтобы шпионить за ним? - Даламар горько рассмеялся. - Да, он знает! - Последние слова он буквально выдавил сквозь зубы. - Он знал это с самого начала. Он использовал меня, использовал всех нас, чтобы достичь своей собственной цели.

Ну и что, собсна из этого вышло. Всё вышло так, как и предполагал Рейстлин.

      - Никто не сможет остановить меня, - бесстрастно сказал темный эльф. - Я уже говорил раньше, что готов отдать свою душу за возможность учиться у такого могущественного мага, как он. И теперь я останусь с ним, даже если это будет стоить мне жизни. Он ждет моего возвращения. Он оставляет меня надзирать за Башней Высшего Волшебства в его отсутствие.
      - Он оставляет тебя стеречь Башню? - с сомнением переспросил маг в красной мантии. - Тебя, предавшего его?
      - Он знает меня, - печально откликнулся Даламар. - Он понимает, что поймал меня в капкан. Он ранил мое тело и высосал душу, но я все равно вернусь в его паутину. И я буду не первым...

Однако, Рейстлин всё-таки не унижал своего ученика. Он нормально к нему относился. Даже Башню ему оставил - а это много. А ещё - Даламару разрешалось входить в кабинет Рейстлина.

      - Ты тоже должен отправиться в путешествие и вернуться к рассвету - прежде, чем я исчезну, - .сказал Рейстлин. - Несомненно, в последнюю минуту я могу вспомнить что-то важное, о чем не успел сказать раньше. Кроме того, я собираюсь оставить на тебя несколько мелких дел. Пока я буду отсутствовать, управлять всеми делами в Башне будешь ты.

Вот вам их отношения на цитатах. Заключение: у меня возникает впечатление, что их отношения чётко делятся.
1. Учитель-ученик.
2. Каратель-предатель.

В первом случае Рейстлин выступает образцовым учителем. Ему нельзя сказать слова против (могу привести ещё кучу цитат, да боюсь, не влезет в сообщение). А Даламар, соответственно - образцовым учеником.

Во втором случае Рейстлин покарал не зря, Даламар тоже понял, за что его продырявили. И даже в каком-то смысле исправил свою ошибку - присмотрел за Башней.

[Storm >>>]

Даламар Рейстлина боялся как огня но и уважал.
И потом вообще гордился что был учеником ТАКОГО мага. Он чего стоят его постоянные выходки с демонстрацией ран от мага)))))) Явно гордится ими)))))
А вот отношение Рейстлина к Далу.. тут сложнее... Уважать он особенно не уважал его... Он вообще никого не уважал. Или хорошо это скрывал. Использовал наверно просто.

[alex_n >>>]

Между прочим... у меня вот недавно мелькнула мысль, что Даламар - это тренировка. Или даже предварительная подготовка. Ведь Рейстлин наверняка знал, что богу необходима паства. Что, если Даламар - своего рода опытный образец? Ведь сформировавшееся у того отношение очень похоже на обожествление... А может, Рейстлин даже и планировал сделать его верховным жрецом...
Аргументы, конечно, вилами на воде писаны, но, на мой взгляд, интересная теория.

[Storm >>>]

А может, Рейстлин даже и планировал сделать его верховным жрецом...

хмм интересная идея.... Может быть, почему нет. Даламар как раз бы и стал таким жрецом если бы Рейстлин стал НОРМАЛЬНЫМ богом

[Лин Тень >>>]

alex_n, выдаёте, как обычно, очень даже здравые идеи. Если взять цитаты, то получается, что Даламар его действительно обожествлял. Хотя всё-таки, жрец из него был бы никакой (ну, книжку он стащил под запретом, например...). Но если бы, например, Даламар видел в этом свою выгоду, то он бы и не стал рыпаться, был бы образцовым жрецом образцового бога. Даламар не попёр бы против Рейстлина - это совершенно точно. Он его боялся даже после того, как тот вернулся из Бездны без магии.

[Storm >>>]

Он его боялся даже после того, как тот вернулся из Бездны без магии.

ха)) Такой кааак глянет так тут точно испугаешься)

[Архонт >>>]

Однако, Рейстлин всё-таки не унижал своего ученика. Он нормально к нему относился.

В основе у них много общего.

если бы Рейстлин стал НОРМАЛЬНЫМ богом

Со стороны и задним умом критиковать всегда легко

Сообщение отредактировал Архонт - 22-04-2010, 17:41