Если это, конечно, нигде не обсуждалось...
Я хотела задать вам следующий вопрос:
а ладно, скажу проще. Все что вам приходит в голову, когда вы говорите о Рейстлине и Даламаре - как об учителе и ученике.
Какую цель имел в виду Рейстлин, когда согласился принять ученика? Он ведь знал, что это будет "засланный казачок" Конклава. Стремился ли он к тому, чтобы узнать о том, что происходит за стенами Башни, или за этим стояло что-либо еще? какие отношения существовали между Рейстлином и Даламаром (я не имею в виду сексуальные)? какие чувства испытывал по отношению к совему ученику Рейстлин? Какие чувства испытываал по отношению к своему учителю Даламар? Рейстилн - палач(преступник) или жертва? А Даламар: он жертва или преступник? И прочее.
И цитаты, цитаты. Пли-и-из. Без них совсем грустно.

ИМХО у Даламара после общения с Рейстлином появилась навязчивая идея: "Хочу быть таким же крутым, как мой шалафи! И даже круче!" Представляешь его состояние, когда ушла магия? Комплекс неполноценности вкупе с манией величия - это страшно...
Думаю, Рейстлину все-таки не чуждо было элементарное желание передать кому-то свои знания, то, чего он достиг за годы занятий магией...
У меня только что "летний полдень" увели(знала бы, не отдала...), так что все, что Даламар думал о Рейстлине и даже высказывал ему в лицо, я вам попозже процитирую.

Вот пока все, что сходу приходит в голову по этому поводу. Насчет чувств Рейста к Даламару надо крепко подумать...
P.S. А насчет сексуальных отношений... Я ПОПРОШУ!!!!!!

Ну думай, я ничего плохого не хотела сказать про сексуальные отношения.
Согласна с тем, что Рейстилну было не чуждо стремление передать накопленные знания. может, в глубине души жила идея о том, как это здорово - настоящий ученик. Гордость учителя за ученика. (Ой, Васильева, не бей, мне просто это в голову пришло!) И, наверно, было горько сознавать, что это - не больше чем иллюзия, что это обман, ловушка, и нет ничего, за что бы стоило держаться. Хотя нет, эко я на сопли скатилась. Рейстлин, конечно же, думал по-другому.

А может, Рейстлин подошел к Даламару, как к решению трудной и интересной задачи? Вызов мастерству, так сказать? Взять вполне посредственного и не одаренного воображением ученика, и сделать из него первоклассного мага. Мне почему-то кажется, что Рейстлин обладал большим педагогическим талантом, который, в силу известных причин, ему негде было применить. Ссылаться на текст не буду, это только мое представление! Эх, были б у меня способности, я бы написала рассказик на эту тему - Рейстлин обучает Даламара магии.

Тю, спокойно, никому не прикасаться к написанию книги. Это моя добыча, отдайте ее мне. я за своей добычей давно гоняюсь. Разорву, если тронете. ИМХО, отношения Даламара и Рейстлина - многогранные. Странная грань понимания-преклонения-отрицания. Шахматная доска, фигуры, партия, где от одного хода зависит жизнь и смерть.

А книга будет с юмором? Про Рейстлина там будет много? А когда будет книга?

Книга енто, коненчо, очень неплохо)))) Особенно если в ней буит какой-то субъективный анализ)))

А насчет вопроса.... Я вообще считаю, что Рейстлин редко делал что-либо просто так, не думая... во всем был расчет... расчет или интерес, пусть даже "спортивный", типа насколько меня хватит.... А вообще Даламар был ему удобен... А впрочем, кому Рейст мог доверять полностью, кроме себя самого???

А может быть, Рейстлину просто адреналинчику захотелось? Ну, вроде того, как за яблоками в чужой сад лазить, так то же и "засланного казачка" у себя держать.

А вот знаешь, я еще первую не дописала, совершенно про другое. Вот у других - проблемы с издательством, а у меня со временем. Двадцати четырех часов в сутках не хватает. Книга с юмором? Вряд ли. Шутить не умею. Ну а отрывки - причешу и выложу. Мне же ваше мнение интересно. А песни по ДЛ спою при случае. Но это оффтоп. Сорри.

А чем Даламар был удобен Рейстлину? ИМХО, Рейстлин - существо по природе своей одинокое. Хотя нет, не так. Он тянулся к общению, но и избегал его. Это сложно объяснить. Ага, Даламар не бегал вечером под дверью и не мешал читать книги. а может, Рейстлину стало одиноко?


Подумай, а ему без этого адреналину не хватало? Я, конечно, не знаю, но, на мой взгляд, в магии и без того достаточно адреналину, а Рейстлин был существом увлекающимся. Я больше согласна "с нереализованным педагогическим талантом". Интересно поговорить об этом подробнее.

Мелли Рыжая , пользуйтесь функцией "редактировать", если хотите что-нибудь добавить к своему сообщению.[/color]

Что-то вы Даламара сильно принижаете, а ведь тот тоже был отнюдь не слабый маг. И это естественно, что жажда еще большей властии любовь к магии(что, в свою очередь, Рейстлин считал самым важным) заставила его идти пускай и к опасному, но лучшему учителю. И отношение его к Рейстлину было смешением ненависти(Рейстлин с ним не церемонился), страха(Рейстлин был очень опасен), уважения(Рейстлин в свои годы достиг того, о чем Даламар не мог и мечтать) и подобострастия(Рейстлин был для Даламара неким идеалом мага, к которому нужно стремиться).
При этом сам Рейстлин искал понимания(ведь всю прошлую жизнь он был одинок среди тех, кто не мог понять его стремлений и талантов, а тут родственная душа) и удовлетворения своего честолюбия(уважение, которое питал к нему ученик). При этом благодаря Даламару Рейстлин давал Конклаву те сведения о себе и своих занятиях, которые хотел, и тем самым руководил их действиями, так что не стоит обвинять Рейстлина в близорукости и презрении к опасности(просто он все держал под контролем). Можно сказать, что Рейстлин доверял Даламару, учитывая, что он оставил ему Башню и Око Дракона, во время своего путешествия в прошлое. В итоге я хочу сказать, что Рейстлин испытывал к Даламару некие отеческие чувства, и "сынок" отвечал ему взаимностью.

Это Даламар-то посредственный маг??....

Я как раз думаю наоборот. Возможно, Рейстлин запомнил Даламара во время Испытания, и потом нашел, чтобы отомстить за свою страшную долю. Но потом передумал, почувствовав в нем силу и способности, и сделал своим преемником...
Или же, что тоже вероятно, решил поступить с Даламаром так, как Фистандантилус поступил с ним самим; предать той же участи.

Тю, а как он его мог запомнить во время Испытания? Это тоже из "Братьев Маджере", да? Там, вроде, упоминается. А в "Даламаре Темном" об этом ничего нет? А то я сижу в самом начале.

Стоп! Как это "нашел"? Разве Даламар не сам пришел к Рейстлину ? Или я чего-то не знаю? (Ну все, пора браться за"Dalamar the Dark", два месяца в компе пылится...)

Мне тоже перечитать нужно... Забыл совсем книжку

Ни одного из них я не назвала бы ни преступником, ни жертвой. Их сосуществование вполне устраивало обоих, как мне кажется. Даламар нашел в Рейстлине лучшего Учителя, какого только мог, он всегда относился к нему с уважением, страхом и трепетом. В свою очередь Рейстлин нашел в Даламаре некого помошника. А самое главное, он нашел того, кто был близок к нему в своей любви к магии - в готовности жертовавать ради нее всем, в честолюбии и стремлении к могуществу.

Вообще, ученик нужен магу еще и для того, чтобы выполнять за мага всяческую грязную работу. Компоненты для заклинаний собирать, мензурки для опытов мыть, ну мало ли какую полезную работу в Башне выполнять надо? Поэтому я не вижу ничего удивительного, что Рейстлин взял ученика. Вдобавок Даламар потом был ему полезен - развлечь разговором Крисанию, убедить своим рассказом магов послать Крисанию в прошлое, сбегать за книжкой к Астинусу в Библиотеку ... Ну в общем, при всем величии Рейстлина, нужен был ему помощник

С такой работой и голем справился бы, а Рейстлин взял Даламара, зная, что тот - шпион Конклава и враг по сути .

Gared
Во-первых, я что-то не помню упоминаний в ДЛ о големах. Во-вторых, голема еще и делать надо. В-третьих, взятие на службу шпиона - это способ передавать Конклаву "дезу" (голем с таким поручением не справится). В-четвертых, стал бы Астинус с големом разговаривать. В-пятых, должна же быть от Конклава хоть какая-то польза!

Вау, полностью согласна. но только вот в чем вопрос: такую ли уж "дезу" передавал Конклаву Даламар? Парень он был, скажем, неглупый. Иначе бы не отправили к Рейстилну.

У Магиуса ими замок был набит по самою крышу! Хотя по виду это были скорей элементалы, но он их вроде сам создавал... А кстати! Замок Магиуса был окружен заколдованным лесом, чтоб ни один гад не проскользнул.. Вам это ничего не напоминает?

Я все-таки думаю, что Даламар был для Рейстлина не просто полезный инструмент. В магии Учитель и Ученик становятся очень близки - как отец и сын, и мне кажется, что именно такие отношения(конечно, на свой лад ) были между Рейстлином и Даламаром.
Такой вопрос: как вы думаете, какими были причина и цель такого жестокого наказания Рейстлина? Какой урок хотел он преподать таким образом своему ученику?

Ну насчет грязной работы. Согласно формальной логике, такой подозрительный маг как Рейстилн не стал бы доверять Даламару собирать ингредиенты, по крайней мере, для собственных опытов. Хотя помощник - это хорошо.

Думаю, это было наказание за то, что Даламар его предал.
Что касается близости ученика и учителя, мне всегда казалось, что Рейстилн страдал именно из-за того, что в школе магии у него были посредственные учителя. кто знает, если бы у Рейстлина был настоящий учитель, быть может, он избрал бы другой путь. А отношения отца и сына - по-моему, ты перегибаешь палку. Наверно, Рейстилну хотелось этого, быть может, того же хотелось и даламару, но ... увы. не надо забывать, что один был шпионом, а другой - злым чародеем.

Это что-то меняет?

Тогда почему же Рейстлин оставил его хозяйничать в Башне? Они оба - Черные Мантии, предательство для них - всего лишь инструмент. Я думаю, это было скорее наказание за глупость, за наивные мысли, что Учитель не поймет его замысла.

Я вам обещала процитировать «ДЛП» - я это делаю.
Насчет отношений Даламара и Рейстлина Gared уже все сказал – я только подкреплю следующим текстом:
« - Ты объяснишь Палину и кендеру их задачу, шалафи?
Рейстлин покачал головой:
- Тебе нет нужды так меня называть. Я больше не твой учитель.
Даламар улыбнулся темной, кривой улыбкой. Он <…> распахнул складки черного бархата. На гладкой коже эльфа были отчетливо видны пять ран <…>. Раны были свежими и еще кровоточили.
- Ты всегда будешь моим учителем, - заявил Даламар. – Как видишь, я усвоил урок <…>.
- Похоже, он пошел тебе на пользу, - холодно заметил Рейстлин. <…>
- Я восхищаюсь тобой, - тихо сказал Даламар, - до сих пор. – Он запахнул одежды и добавил: И буду вечно тебя ненавидеть.»

А может, это не столько Рейстлин наказывает Даламара, сколько сам Даламар? Предлагаю крайне свободную версию (ну о-о-очень вольное толкование). Допустим, Даламар был влюблен в Рейстлина (как ученик в учителя, или еще как - здесь не суть важно). При этом он еще и шпионит за ним по заданию Конклава магов, и передает им сведения. Чувствует свою вину. Рейстлин знает и о шпионской деятельности Даламара и об его чувствах. И вот напоследок награждает его таким отпечатком. Может, при этом он накладывает на Даламара заклятие - если Даламар перестанет его любить, раны заживут.
У меня эта версия возникла, т.к. Даламар ну уж очень гордится своими ранами. С чего бы? Ну понятно еще, если он демонстрирует раны магам или еще кому-то постороннему. Показывает, какие он принес жертвы. А Рейстлину-то зачем? Значит, улыбается темной, кривой улыбкой, показывает раны - видишь, все еще кровоточат. И заявляет я всегда буду тобой восхищаться

Эко ты загнула. Про странные отношения! По-моему, у Даламара, как уже говорилось выше, появилась навязчивая идея превзойти своего учителя в магии.
А что до отпечатка, может быть, Даламар таким образом стремится оправдать свой карьерный взлет. Потому что ту же Ладонну из-за него подсидели, и она вынуждена была отказаться от титула Главы Ложи Черных Одежд, который потом был передан Даламару.

Лично мне их взаимоотношения напомнили сегуна и самурая.... такой вариант бусидо с поправкой на черные одежды.
И навязчивых идей у Даламара я как-то не заметил... ))) в смысле, навязчивых идей- превхойти учителя в магии

Почему вы все воспринимаете Рейстлина так однозначно? Может, у него и были какие-то разумные причины брать ученика, но если копнуть поглубже...
Представьте себе: огромная башня, но совершенно пустая! (бестелесных Хранителей я не считаю) Рейстлин - прежде всего человек, а не маг, как бы он ни хотел обратного! И жить в изоляции в Башне - это хуже, чем пытка. Попробуте провести несколько дней в АБСОЛЮТНОМ одиночестве (естественно, без компьютера и телефона!) и вы поймете, что чувствовал Рейстлин.
Возможно, сам он этого и не осознавал, но ему просто хотелось обычного человеческого (или эльфийского) общества. А ученик, пусть даже и посланный Конклавом(вот вам и разумное объяснени-оправдание) - прекрасный выход.

Ну... я жила полгода в одиночестве без компьютера и телефона в глухом лесу. столько книжек перечитала. а потом настало время уезжать. Я так жалела. одно только настораживало: под конец я стала читать самой себе стихи и разговривать с самой собой. так что... наверно, ты права. Жить одному - это ужасно, хотя я и непрочь.

А у меня вот такая мысля возникла: Рейстлин действительно оговорил условие, при котором раны Даламара заживут, но только это была не любовь, а как раз та навязчивая идея превзойти Рейстлина. То есть когда Даламар поймет и прочувствует, что Рейстлин все равно сильнее его и так всегда было, и так всегда будет и не фиг рыпаться – дырки у него в груди зарастут…

Странно, по-моему, Рейстлину такие мысли были чужды. Хотя... вам виднее.

хм..интересные отвлеченные рассуждения.
Сократ мне друг, но...
цитаты приводить не буду - кто захочет прочитает сам.
Рейстлин и Даламар - единственные маги в Саге - для которых ничего кроме магии не существует.
дырки зарастут - . никогда - во первых в саге ясно сказано что даламар носит отметины с гордостью - и несмотря на боль никогда с ними не расстанется.
и вобще - смотрите глубже....и вам откроется.

Хм... А по-моему, в жизни каждого Мастера наступает момент, когда ему необходим Ученик. Тот самый достойный ученик, готовый ради того же Мастерства на все - на смерть, на испытание, на муки, на предательство, на убийство. Ученик, ненавидящий и обожающий Мастера - не как-то там, как Бога и желающий превзойти Учителя - в этом самом Мастерстве. Надо кому-то передать то, что знаешь сам. Т.е. не кому-то, а как раз тому, кто достоин принять . Не знаю... Может, Конклав - просто сопутствующее, но немешающее обстоятельство?
А раны для Даламара - доказательство того, что он подходит , доказательство, полученное от Учителя лично? Поэтому он ни за что не желает с ними расстаться?

Хотя допускаю, что это бред

Рейстлин и Даламар на эту тему можно рассуждать долго!Очень хорошая тема для форума.
Мастер и ученик!
Даламар знал , что его ждет за двойную игру , наказание !Он отделался еще легко , Рейстлин мог бы убить его за это , но он использовал его в соих целях оставив ему жизнь.Дал ему шанс исправиться, понять свою ошибку, стать только его учеником !признать , что Рейслин сильнее и могущественее , чем Даламар!
Ты, могущественный маг ,шалафи,-сказал он шепотом,- за это я тебя и не навижу.

Мне кажется, что Рейстлин с Даламаром были ну оочень похожи, так, что Рейст мог видеть в Даламаре какое-то подобие молодого себя, и стремиться передать ему те знания, кторые приобрел сам.
Доказательства :
1)Они оба очень честолюбивы.Рейстлин об этом говорит на протяжении всех книг, а на Дала есть цитата :
...когда Они сочли необходимым заслать соглядатая в ближайшее окружение мга, даже Они не посмели приказывать и ожидали,когда вызовется доброволец.Никто не отважился хладнокровно послать на верную смерть живое существо.И он, Даламар. сам выступил вперед...
2)Они оба находятся в конфликте со своим окружением : Даламара изгнали эльфы, Рейстлин не может найти общий язык практически ни с кем из своего окружения.
3)Самое главное : магия - это основная цель их жизней.

Господа, здесь же все очевидно (может, только для меня). как я уже однажды отмечала - живчики и дохляки - неудачные попытки Рейстлина и Даламара завести детей без помощи суррогатной матери. А дырки на груди... Ну, не знаю, может это такой элемент садизма. присущий Рейстлину. А серьезно, не с проста все это - с чего бы это такому крутому парню, как Рейстлин, брать себе ученика? Сторожем он его оставил, вот и все.

кстати действительно - зачем Рейстлину нужен был Даламар?...
как помощник? - не думаю....поскольку все необходимое Р. делал сам.
да и как было замечено - зелья - это слишком вещь в себе - и ее лучше контролировать самому, как там говорил Фисбен - нет ли у вс кусочка какашки летучей мыши, а то я понимаешь ли поиздержался
как сторож? - тем более, лучше сторожа чем призраки - не найти...
как ученик - но если Р. собирался стать Богом - зачем ему ученик..
как телохранитель, который может защитить в стандартной ситуации - когда маг становиться слаб и не способен колдовать? - спорно..ибо Даламар - мог запросто сам убить его - что бы стать сильнейшим магом Кринна...
хм....ээээ.....вобщем какие естьеще идеи?

Eddi`s child
Я на первой странице вроде высказал ряд идей, зачем нужен был Даламар. Пока отбросили только одну и ту не очень далеко

как то маловероятно...а за книжками Рейслин сам бегал насколько я помню

Нет. Рейстлин как раз был в прошлом и с помощью Ока Дракона потребовал у Даламара сбегать в Библиотеку и сказать, что написано в книжке про судьбу Фистандантилуса.

Помойму Даламар был не плохим учеником, иначе Рейстлин бы его просто не стал учить, конечно лучше чем учитель Даламар не стал, но во всяком случае он годился не только для того чтобы за книжками бегать

ну это понятно -сам то он немог ее прочитать - поскольку книга еще не была написана

2 Аша
мы как раз и выясняем для чего и для чего же по вашему?

Даламар изначально не намечался Рейстлином как приемниик и все такое - он был для него инструментом, с помощью которого Рейстлин показывал Конклаву свою силу (по сути они благодаря донесениям Дала получали именно ту информацию, которую Рейст хотел им передать). Даламар же просто правильно воспринял уроки (идимо, у Р. был педагогический дар) и сам всего добился.

И не было между ними ничего такого!

Всем когда-нибудь нужен ученик... или ребенок... Это уж кому как. Просто нужно передать свои знания человеку, способному их усвоить, кому-то талантливому и умному, кому-то, кто сможет этими знаниями воспользоваться... Да и одному в Башне ужасно скучно

хм...могу отдать свой хаер на отсечение - что Рейстлин вряд ли знал - что такое скука...хм.....и уверен, что его жадность до магии была настолько огромной - что он не собирался ею делмться..в книге нет ни одного подтверждения - что рейстлин учил магии даламара!

Да, он скорее всего секретарем был личным - смотрел и фиксировал в памяти. Так и проходил процесс обучения.

По-моему, процесс обучения шел примерно также, как и у Фистандастилуса, только для Даламара было сделано исключение - на него не распространялась магия его хозяина (кроме редких случаев, но тут уж Даламар сам был виноват). проще говоря, Даламару было позволено присутсвовать при экспириментах своего шалафи на правах немой и незаметной тени. Недаром Рейст так долго искал преемника: тот должен был быть достаточно умен для того, чтобы учится сам и не посягать на права и приорет учителя.

Народ, кто мне скажет, при чем был весь яой на манге? Я под микроскопом рассматривала все страницы, где встречались эти два имени! Ну, Рейстлин Даламара ненавидит. Ну, Даламар перед Рейстлином преклоняется. И все!

Ученик не бывает выше своего учителя: но, и усовершенствовашись, будет всякий как учитель его.

У Рейстлина был строгий расчёт, насчет конклава, Даламара и его роли в своей жизни, и насчёт себя.