Рейст был крутым. Очень. И надо же было ему передать кому-нибудь свои знания. А Даламар оказался способным учеником.

Вопрос не по теме: Так Даламар - и есть Циан Кровавый Губитель?

Даламаром двигало прежде всего честолюбие. А вообще в отношении и того и другого есть некое безразличие. "бери что хочешь, но плати за это". Даламар знал, что его предательство будет раскрыто и он понесет наказание, но это была его единственная возможность учиться у великого мага. Рейстлин знал, что принимает в ученики шпиона, и, возможно, думал так: если этот эльф действительно готов жертвовать собой ради магии, то по крайней мере он будет стоить затраченного на него времени. Поэтому он и оставил башню Даламару, рассудив, что никто не присмотрит за ней лучше чем существо, так же, как и он, подвинутое на магии. Даламар никогда не был для Рейстлина большим, чем удобный и привычный инструмент, а вот Рейстлин для Даламара был почти богом.

Лана: Мне тож не совсем ясно, зачем в отношениях учителя и ученика ищут постоянно чего-то большего, какой-то непонятной близости. Отношения Рейстлина с Даламаром ИМХО были сугубо деловыми, разве что с примесью какого-то благоговения перед знаниями и умениями. Поэтому еще раз повторюсь, но ИМХО - всяческие чувства меж Даламаром и Рейстлином - есть додумки читателей, которые хотят видеть то, чего нет и не было.

Не понял, сестра, осктись, ты о чем?
Дал был Рейстлину секретаршей во всех смыслах слова. Разве что кофе не варил - Рейстлин его не пил - вредно для сердца и зубы от него темнеют.

Имхо, Shaida, Рейстлин не думал, будет ли стоить Даламар затраченного на него времени или нет. Он, скорее, хотел сам иметь существо, которое расскажет ему о делах и планах Пар-Салиана.

Цитата (неточная) из ДПЗ "Все что мне нужно было от него это хоть одно слово любви и одобрения"Не бывает пошлых слов. Вывают пошлые уши, как говаривала Китиара.

Светлый ЦиникДал - ЦКГ? Интересная мысль. Если бы я не знала сюжета, я бы поразмышляла над этим - ведь не зря же ЦКГ так не любил сильванестийцев

Даламар с самого начала был поставлен в оченб жестокие условия собственной деятельности. Однако он был счастлив учиться у Шалафи, а потому подчинился Конклаву. Он знал и о том, что Рейстлин обо всем догадается. А вообще мне непонятно, откуда взялись обсуждения гомосексуальных наклонностей Рейстлинаи Даламара. Неужели у каждого из нас жизни не было любимой учительницы или учителя в школеили преподавателя в ВУЗе?

А мне кажеться что Даламар был одним из тех немногих, которых Рейстлин уважал Всетаки надо признать что даже на тот период Даламар достиг определенных высот. и не будь он в магии искусен Рейстлин во первых не взял бы его в ученики, а во вторых он не стал бы главой ложи черных магов, ну и еще , даже Рейстлину нужно было с кем то общаться, а то духи это конечно хорошо, но разве может это с равниться с общением с живым человеком.

Аша Смотря что иметь в виду под словом уважал. В общем смысле - я думаю вряд ли. В смысле принимал в рассчет - несомненно.
Не знаю уж почему Рейст взял его в ученики - наверно, Дал действительно был талантлив. И главой ложи черных, а потом и всего Конклава он стал не с проста. Но вряд ли он этим всем заслужись уважение Рейстлина.

Интересно, а если бы Даламару хватило ума с самого начала сказать Рейстлину: так мол и так, шалафи, меня прислали за тобой шпионить, но я не верю, что смогу тебя обмануть, так что решил обо всем рассказать, моя жизнь в твоих руках и т.д. Интересно, как бы тогда сложились их отношения?

Рейстлин разочаровался бы в Даламаре, послал его к мастеру Хоркину собирать маргаритки, и забыл бы о темном эльфе навсегда. По-моему, Рейстлину не столько был нужен ученик, сколько соперник, человек, заставлявший бы мага всегда быть начеку. И Даламар оказался идеальной кандидатурой.

Рейст бы долго смеялся...
Оба парня похожи - они честолюбивые, умные (ладно, у Дала отсутствует здравый смысл, но в делах магии он асс). Обя любят и ценят магию и Рейстлина.
Но они еще сильно отличаются от друг друга - Рейстлин любит тишину, довольствуется во всем, что не относится к магии, малым, готов отказаться от всего: дружбы, любви, счастья, если это станет на его пути.
Даламар любит роскошь (люксус), женскую ласку, он сделал свою жертву и больше не готов переплачивать. Его мечта - стать Главой Лож и на этом остановиться.
Рейстлин тоже поставил перед собой задачу - он хочет быть Богом. Со стороны это звучит, как эготрип, но на самом деле он хочет безграничной власти - давать и забирать жизнь, например. Он не хочет править, ему это не нужно. Он хочет творить и познавать.
А Даламар хочет именно править, чтоб ему прислуживали маги, его славили.
Они прекрасно друг друга дополняют.

По моему, Реисту нужен был "человек", с помощью которого он может повлиять на магов.
В обоях случаях Дал был бы полезен, но в первом он полезнее...

Мы так и поняли, что человек. Дал на эту роль не подходил, поскольку был эльфом.
Возможно Рейст видел в Дале себя? Забитого изгоя, которого никто не любит и решил дать парню шанс.

Вот в это никогда не поверю. На самом деле Рейстлин и Даламар абсолютно разные люди и связывала их разве что любовь к магии. Но Даламару, в отличии от своего шалафи, были ведомы страсти и вполне мирские (Йенна, Китиара, даже родное Сильванести. Вспомним "Жертвоприношение"). Так что чего-чего, а жалости Даламар точно вызывать не мог ни у кого, тем более у Рейстлина, который "жалость" ценил и уважал столь же высоко, как мы ценим и уважаем брюшной тиф. Да и определение "забитый" к одному из сильнейших магов Кринна относится с огромной натяжкой. Уж нисколько не похож Даламар на "забитого".

Человек в кавычках!
И Дал замечательно подходил, поскольку маги ему доверяли



Ну уж нет!
1) Если Дал был бы похож на Реиста, то он не служил бы магом, а попытался с помощью Реиста, получить власть над миром.
2) Даламар добровольно одел чёрные робы и не винил эльфов в том, что они его выгнали.
И да, на забитого он ну никак не тянет...

Так как Рейст тогда еще стремился стать богом, он наверное думал, что если он уйдет, то не останется сильных магов на Кринне. И по-этому решил обучать Даламара. К тому же он уже тогда решил использовать когда-нибудь Даламара в своих целях против Конклава.

<Так как Рейст тогда еще стремился стать богом, он наверное думал, что если он уйдет, то не останется сильных магов на Кринне. И по-этому решил обучать Даламара. К тому же он уже тогда решил использовать когда-нибудь Даламара в своих целях против Конклава>
Гм...и он решил оставить сильного мага на Кринне? А можно спросить - зачем?
Не говоря уже о том, что Рейстлину Даламар был интересен с чисто потребительской точки зрения - у него были поразительно тесные связи с Нуитари...которого Рейстлин в свое время очень нехорошо обманул, и Рейстлин рассчитывал получить из этого какую-то выгоду или, по крайней мере, понаблюдать за происходящим.

А как обманули Нутари?

Мне лично кажется, что Рейстлин углядел в Даламаре нечто родственное. Тот ведь тоже с низов начинал, тоже был амбициозен и тоже встречал непонимание и нелюбовь окружающих. Так, кажется.


Если бы он рассматривал его исключительно как пешку в своей игре, то он не стал бы так серьезно обучать его. Зачем ему это? Он мог бы обучать его спустя рукава... тот и так был бы счастлив. Даже если бы ему это не понравилось.... не думаю, что он подал бы в конклав жалобу на качество образования, которое дается в Палантасской Башне.

<А как обманули Нутари?>
О...это восхитительная история. Просто Рейстлин - один из немногих умельцев, который, что твой Колобок, ухитрился побывать предполагаемым Белым Магом, потом радостно переметнуться к Лунитари, а, в конце концов, переметнуться под твердую руку Нуитари...но только для того, чтобы немного обмануть и его, закончив, в конце концов, ренегатом (предварительно предавшим еще и Такхизис), да еще и отхватив Башню. Правда, в конце концов, от Нуитари своего тоже не убыло...благо Даламар-то Башню все же получил. Хотя, последний, конечно же такой Черный Маг...что просто жутко.
<Если бы он рассматривал его исключительно как пешку в своей игре, то он не стал бы так серьезно обучать его. Зачем ему это? Он мог бы обучать его спустя рукава... тот и так был бы счастлив. Даже если бы ему это не понравилось.... не думаю, что он подал бы в конклав жалобу на качество образования, которое дается в Палантасской Башне>
Сомневаюсь, что Рейстлин бы сам на это согласился. В конце концов, он где-то все же был перфекционистом...и потому в душе должен был стремиться сделать ученика лучшим и еще раз доказать свое превосходство Орденам. А делать что-то тяп-ляп, чтобы только отвязаться...не думаю, что это свойственно данному персонажу.

Если честно, я не очень понимаю насчет обмана Нутари. И Солинари. Он же не предовала Солинари.Его Пар-Салиан определил в красные мантии, сам он хотел быть белом.
Получается, что он предал Лунитари. Но когда он Нутари предал - я не понимаю. И насчет предательства Такхизис... он, думаете, присягал на верность ей лично? Мне кажется, что Рейстлин, только примеряя себе темную мантию, уже знал, что с этой братией он будет только до определенного момента.

Нуитари он обманул в тот момент, когда стал ренегатом и пошел на службу к Такхизис. Все ренегаты считаются предателями богов-покровителей Орденов. А Такхизис он потом предал в Драконах Весеннего Рассвета...
Солинари...пожалуй тем, что хотеть-то он может и хотел, но в душе уже на Белую Мантию не тянул. Хотя Антимодес, надо полагать, на это все же надеялся.

Почему Рейст держал ученика?
На мой взгляд, потому что Даламар им восхищался. Вспомните «Кузницу Души» где Рейтс просто балдел когда показывал фокусы! Ему нравилось, как народ им восхищается тот же случай с Даламаром а то что Даламар им восхищался сомнений нет.

Интересно, почему Даламар предал Рейста, нет бы сказать магам «я теперь вместе с Рейстом если вы будете нам мешать вам кранты мы придём и вас убьём!»

Восхищался - не восхищался, а информацию конклаву сливал исправно. Хотя что тут удивительного, все таки Чёрная мантия.

Угу, восхищаться-то восхищался, правда, при этом, еще и сохранял некоторое количество здравого смысла, в плане которого он всегда превосходил своего шалафи. Именно потому, надо полагать, Даламар и пришел к вполне сакраментальному выводу, состоящему в том, что:
а) Рейстлин в лучшем случае слегка...эээ...неуправляем, а в худшем - представляет собой аналог гранаты без чеки на двух ножках;
б) Уподобляться шалафи - это, конечно же, хорошо, но лучше делать это в плане магического искусства, а не в плане хронического предательства всех кого можно, и всех кого нельзя;
в) Если Рейстлин убивает всех, кто ему так или иначе мешает, то в один прекрасный день ему может помешать и ученик...

В таких случаях все просто - Даламар хотел стать Хозяином Палантасской Башни, а затем и Магистром. Останься он подле Рейстлина - так и ходить ему "учеником" величайшего из магов, а ведь он желал много большего.
Насчет "восхищения" - Талейран т.ж. всегда называл Наполеона величайшим из правителей, кому он служил, ибо при Бонопарте Шарль Морис больше всего наворовал...

Аваллах, вы уверены, что в ДВР был момент, когда Рейстлин успел послужить Нутари?
У меня ощущение, что сразу после бегства с корабля Рейстлин предложил свои услуги Такхизис. Совсем непонятно (а теперь, видимо, мы никогда и не узнаем), что произошло у Астинуса и что Рейстлин делал потом.
Вы полагаете, что он за кадром присягнул Нутари, а потом переметнулся к Такхизис? может быть, все же сразу Тэк?

Добавлено:
Чтоже до ученика... это понятно. Надо же напоминать кому-то о своем превосходстве. Я по себе знаю - когда что-то разъясняешь другому, сразу ощущаешь, насколько ты выше и умнее этого другого.

<Чтоже до ученика... это понятно. Надо же напоминать кому-то о своем превосходстве. Я по себе знаю - когда что-то разъясняешь другому, сразу ощущаешь, насколько ты выше и умнее этого другого>

А я всегда считала, что у Рейстлина был сильнее мотив передать кому-то его знания, чтобы послужить развитию магического искусства, и чтобы после его смерти в случае поражения не остались забытыми те знания, что он получил от Фистандантилуса, и его собственные разработки...

На это есть книги заклинания. Честно говоря, не думаю, что он ему наобъяснял каких-то мегасложных вещей.... скорее просто натренировал... врядли дело дошло до "авторских разработок" Рейстлина

Если я понимаю Рейстлина (а я, кажется, понимаю его очень хорошо), то могу сказать по своему опыту, что "акт передачи знания" - это своеобразны момент властвования. Разумеется, если ты офигенно рубишься в этом деле. Даже умение преподнести знания становится вторичным.

Сомневаюсь. По моему Рейстлин не из тех людей, что работают "На благо ... ". Скорее соглашусь с тем, что:.

Я сразу вспоминаю, что кто-то из постструктуралистов - кажется, Мишель Фуко, как раз говорил, что передачи знаний - это акт властвования.

А мне кажется, что это в чем-то принижает Рейстлина. Зачем сводить все к банальным комплексам и повышению своей самооценки за счет других? Этот мотив, может, тоже имел место, но ведь Рейст был хоть и злым, но все же гением. И он любил магию больше всего в жизни. Ради любимого человека сделаешь все, что угодно. Так почему Рейстлин не хотел сделать все для своей любимой магии? В том числе и передать свои уникальные знания другим? Вроде, где-то в книгах об этом говорилось...

Я что-то не припоминаю, что бы Рейстлин желал внести вклад в развитие Магии на Кринне. Разве что в юности. А вообще, мне иногда думается, что если-бы у него был другой, более лёгкий путь для достижения власти, кроме магии, Он выбрал бы именно его.
P.S. Прошу не считать это оскорблением, направленным в адрес Уважаемого Мага, я просто судил о характере.

Ну это было бы возможно лишь до определенного момента.

Условно говоря, появись годам к 20 у него другие альтернативы, врядли бы он стал их даже серьезно рассматривать.
Сработал бы механизм смещения мотива на цель. Магия сама стала для него самоцелью

Есть маги, которые всецело отдают себя своему ремеслу. Но они скорее будут нейтральными, а не злыми, так как сосредоточены только на своём деле. А не на благостях, которые можно при помощи этого дела достичь и не на превозношении собственного эго. Такие маги реже фигурируют в художественных произведениях, как не прискорбно. Наверно, они смотрятся не так антуражно
Для Рейстлина магия не была самоцелью, так как он добивался вознесения себя любимого в качестве Бога. Заметьте, он не пытался вместо этого сделать что-то небывало полезное с системой магии на Кринне.

Так я и не имела в виду, что Рейстлин должен был все бросить и корпеть в лаборатории, работая на благо "Магии". Почему бы не послужить ей косвенно? А для этого воспользоваться помощью ученика, часто просто необходимой, ну и попутно разрешить ему читать редкие книги и позволить присутствовать на ритуалах. И Рейстлину не в убыток, и для магического искусства какая-то польза.

Рей, я почему-то не могу с тобой согласиться. Может быть, я просто привык думать иначе, не знаю.

Еще (ох, ну и идеи лезут в голову) мог сработать комплекс отца... т.е. по идее у мужчины в возрасте Рейстлина есть желание иметь детей, насоедников. Ну вот, а Даламар как бы субститут некий =)

Да вполне интересная теория. Но я бы сказала, что это скорее желание не иметь детей и становиться отцом, а просто передать знания. Прямая функция по отношению к ученику. Да и Рей права. Ведь очень удобно иметь кого-то рядом кто будет, например, собирать растения, долочь их, убирать в лаборатории и так далее, то есть просто выполнять так называемую "черновую работу". А еще ведь так обычно заведено, чтобы у мага был ученик или ученики. Вполне обыденная практика. так почему же Рейстлин не могу взять себе ученика?! Особых версий почему им стал именно Даламар у меня нет, но я думаю, что эльф каким-то образом напоминал Рейстлину самого себя. Он был таким же "отщепенцем" как и его учитель. Его изгнал родной народ. Он любил магию. И был также достаточно амбициозен.

У мужчины в возрасте Рейстлина??? Ему же 28 было.
Да в таком возрасте мужчины о детях как-то еще и не думают) Ну есть, конечно, исключения, но не думаю, что Рейст - этот сухой, расчетливый тип - особо мечтал о детках) Вот лет в 40... В это я еще поверила бы.
Так что не думаю, что Даламар для него был чем-то вроде сына. Он мог бы тогда, по крайней мере, не оставлять тому кровавых ран в груди) Поэтому я считаю, что Даламар для него почти ничего не значил.

Ой, ладно, раны на груди (учитывая возможности Рейстлина) - это легкий шлепок нашкодившему котенку.

Ммммм.... насчет детей.. ты психолог - тебе виднее. Но это же фактически 30 лет.. обычно в этом возрасте уже приступают к продолжению рода.

Добавлено:
Я и не говорил, что он мечтал о детях.

Я сказал, что потребность в ученике ( "младшем, которого ты учишь") подменила собой потребность в детях.
То есть это "искаженная" потребность)

Если бы ты был на месте Даламара, мне кажется, у тебя бы резко изменилось мнение насчет ран)
Но я все же думаю, что у Рейста не было никакой потребности к продолжению рода, пусть даже и замененной потребностью в ученике, в то время, которое описывается в Легендах. Он как-то совсем не о том тогда думал. А если бы потребность в детях, как ты говоришь, была бы подменена - он относился бы к своему ученику все же с большей заботой и вниманием. А так Даламар был для него всего лишь инструментом и помощником - никаких чувств, как я уже говорила, он к нему не испытывал. А замещенная потребность это подразумевала бы...

Учитель и ученик. Вопрос, конечно весьма спорный.
Но вот чем уж точно Даламар не был для Рейстлина так это сыном. Отношения Рейстлина к детям вообще не слишком ясно. Вот когда в Летнем Полдне появляется Аша, якобы приходящаяся ему дочерью, Рейстлин даже вида не подал. Ну, скептически осмотрел раз-другой и всё. Вряд ли у него даже мысли возникали о детях.
Мысль о том, что Даламар этакая марионетка Рейстлина кажется мне наиболее правдоподобной. Конечно, Рейстлин понимал, что воспитывает не последнего мага в сообществе. Возможно, ещё и уроки мастера Хоркина оставили свою лепту в этих отношениях, ведь они были далеки от дружественных.
Даламар стремился стать таким же, как Рейстлин. В определенной степени это даже ему удалось. Кроме того, он жутко завидовал шалафи. Достаточно вспомнить отношения Даламара и Палина Маджере. Он ведь даже опасался, что Сила Маджере передастся племяннику. Зависть Даламара подогревало и то, что Рейстлин был человеком, человеком равным по силе богам. В то время как он – эльф (который, кстати, гораздо старше Маджере) всего-навсего его ученик.
Так что тут не сразу и разберешься.

Мне кажется, что формальным поводом для того, чтобы обзавестись учеником, было осознание того, что время - штука конечная. Рейстлин - создание не брезгливое, и если бы он понял, что не успевает, способ Фистандантилуса "доуспеть" имеет одно категорической преимущество - он работает. Что значит "не знал, как именно это делается"? Рейстлин знал, что такое возможно, из чего автоматом следует, что он точно может этого добиться)))

Получилось же - и подручный, и способ непрямой связи с внешним миром, и "другая голова" (о некоторых вещах в некоторых состояниях бывает категорически удобно думать "об кого-то", особенно если этот кто-то в той же области хоть немного разбирается, так что повод его учить и учить хорошо у Рейстлина был), и один из немногих объектов в Башне, на которые можно под настроение любоваться...
Я не думаю эльфик так уж успешно его ЧСВ гладил, Рейстлин как бы "сам о себе всё знает" и считает по достижениям, а не по отзывам.

Царапка же... Я не думаю, что Рейстлин считал её чем-то по-настоящему серьёзным, но с одной стороны это был намек на то, что ничего в этом мире не бесплатно)))
С другой - по-моему, это было эдаким "отцепись!", оно же "отстаньте, залюбили!". Сделать больно чтобы оно обиделось.))) А Даламар не обидился, хотя с тех пор старательно делает вид, но тут уж Рейстлин махнул рукой))). Впрочем, в этом смысле Даламар молодец - ему его отношение к Рейстлину не мешало, скорее наоборот.

В начале разберёмся в Даламаром. В книге чётко сказано отношение Даламара к Рейстлину - любил, ненавидел, боялся, уважал. Весьма интересный коктейль.

Даламар боялся, безусловно.





Однако, кроме страха, был благоговейный трепет перед сильным шалафи. И Даламар был рад ЛЮБОЙ возможности учиться у него.





Здесь неплохо показана любовь и ненависть к шалафи. Восторг, восхищение, зависть, стремление - всё сразу.



Теперь о Рейстлине. Как он относился к своему ученику и зачем его взял. Рейстлин, безусловно, всё знал с самого начала, хто это такой и зачем его прислали. Но ему нужен был связной в Конклаве. Он очень хитроумно использовал Даламара и Конклав.

Пример отношения Рейстлина к Даламару.



Пример, КАК он использовал Даламара.



Доказательство того, что Рейстлин всё знал с самого начала и всех использовал.



Ну и что, собсна из этого вышло. Всё вышло так, как и предполагал Рейстлин.



Однако, Рейстлин всё-таки не унижал своего ученика. Он нормально к нему относился. Даже Башню ему оставил - а это много. А ещё - Даламару разрешалось входить в кабинет Рейстлина.



Вот вам их отношения на цитатах. Заключение: у меня возникает впечатление, что их отношения чётко делятся.
1. Учитель-ученик.
2. Каратель-предатель.

В первом случае Рейстлин выступает образцовым учителем. Ему нельзя сказать слова против (могу привести ещё кучу цитат, да боюсь, не влезет в сообщение). А Даламар, соответственно - образцовым учеником.

Во втором случае Рейстлин покарал не зря, Даламар тоже понял, за что его продырявили. И даже в каком-то смысле исправил свою ошибку - присмотрел за Башней.

Даламар Рейстлина боялся как огня но и уважал.
И потом вообще гордился что был учеником ТАКОГО мага. Он чего стоят его постоянные выходки с демонстрацией ран от мага)))))) Явно гордится ими)))))
А вот отношение Рейстлина к Далу.. тут сложнее... Уважать он особенно не уважал его... Он вообще никого не уважал. Или хорошо это скрывал. Использовал наверно просто.

Между прочим... у меня вот недавно мелькнула мысль, что Даламар - это тренировка. Или даже предварительная подготовка. Ведь Рейстлин наверняка знал, что богу необходима паства. Что, если Даламар - своего рода опытный образец? Ведь сформировавшееся у того отношение очень похоже на обожествление... А может, Рейстлин даже и планировал сделать его верховным жрецом...
Аргументы, конечно, вилами на воде писаны, но, на мой взгляд, интересная теория.

хмм интересная идея.... Может быть, почему нет. Даламар как раз бы и стал таким жрецом если бы Рейстлин стал НОРМАЛЬНЫМ богом

alex_n, выдаёте, как обычно, очень даже здравые идеи. Если взять цитаты, то получается, что Даламар его действительно обожествлял. Хотя всё-таки, жрец из него был бы никакой (ну, книжку он стащил под запретом, например...). Но если бы, например, Даламар видел в этом свою выгоду, то он бы и не стал рыпаться, был бы образцовым жрецом образцового бога. Даламар не попёр бы против Рейстлина - это совершенно точно. Он его боялся даже после того, как тот вернулся из Бездны без магии.

ха)) Такой кааак глянет так тут точно испугаешься)

В основе у них много общего.



Со стороны и задним умом критиковать всегда легко