Рядовой Сычев

[Хэлкар >>>]

Конечно эту историю все слышали.Жуть,и жалко парня - а таких много. Лично я желаю ему как воину быстрой смерти, она лучше чем такая жизнь(ИМХО,конечно). А вы чего думаете про Русскую Армию?

[Enshantress >>>]

Я о ней не думаю, я в ней служу. И мне противно смакование СМИ истории Сычева. Во-первых, это крайне похоже на провокацию и намеренную антиармейскую компанию. Я не понимаю этого, и не принимаю. Козлов везде хватает. А на улице мало парней избивают? И хуже избивают. Но там клеймят позором тех, кто избил, и в прессу не бегут. Это не интересно. А тут собралась группа придурков, не отмазавшихся от армии, избили, с тяжелыми последствиями - и нате, слетелись, стервятники. Армия - произвол, армия - дедовщина. Тьху, смотреть противно! Лично я посмотрела на многое, и скажу такое, что дедовщина - это в первую очередь плохое воспитание родителей, или просто безнравственность тех, кто представляет золотую молодежь, и к армии она имеет слабое отношение. ИМХО, на суд последней инстанции не претендую, просто наболело.

[Galeodes >>>]

Провакация не провакация, но раздута действительно ужасно.
Естессно тех кто избивал - на кол или в газенваген. Но делать из этого некий кошмар? Я все понимаю - у парнишки, у его семьи армия теперь будет ассоциироваться с адом. Но правильней бы было презирать "дедов" (оставлю этот термин, хотя он несовсем верный) избивающих молодняк. Хотя без этого никак. К тому же - ни где ни разу не говорилось, что же сам сычев из себя представлял. Возможно было за что избивать (хоть и не до такого состояния)

Моя мнение - армию надо развивать и улучшать, а не поливать какашками. Это делать умеет каждый и в особенности те, кто в свое время умело отмазался и просидел на диванах, в то время как другие - шли под пули

[Хэлкар >>>]

Я о ней не думаю, я в ней служу

Калуга - это что,Израиль?

И мне противно смакование СМИ истории Сычева. Во-первых, это крайне похоже на провокацию и намеренную антиармейскую компанию.

Раздули - много. Возможно, кому то приплатили. Антиармейская кампания если се она удалась. Многие, наверняка будут бояться еще больше.Возможно подобные выступления вскоре приведут к полному обленению населения..

[Enshantress >>>]

Калуга - это что,Израиль?

Нет, но службу по контракту никто не отменял

[Ermac >>>]

Лично я желаю ему как воину быстрой смерти, она лучше чем такая жизнь(ИМХО,конечно).

Я бы такого никогда не пожелал... Смотрел как-то передачу по телику про солдата, которому "учебной" гранатой оторвало руки и ноги. Вот лежит он в госпитале, уже в себя пришёл, а сослуживец решил (сам причём) избавить от страданий человека и давай душить калеку подушкой. Прибежали санитары конечно, оттащили. Душитель, матери говорил, что хотел помочь... А тот паренёк потом рассказал, что лучше ЛЮБАЯ жизнь чем смерть.

Русскую армию, безусловно надо улучшать. Но не в нравственном плане, а техническом. Дедовщина. Что это по сути? Отношение старослужащих к новобранцам. А как же без неё? Приходит какой-нибудь сопляк с гражданки и начинает указывать что "дедушкам" делать (звания то одинаковые). Не так нельзя.
В армии готовят к войне и поэтому как сказал Суворов: "Тяжело в учении, легко в бою".

[Torgrim >>>]

Galeodes

Хотя без этого никак. К тому же - ни где ни разу не говорилось, что же сам сычев из себя представлял. Возможно было за что избивать (хоть и не до такого состояния)

А вот избивать как раз таки его было не за что. Я лично общался с человеком с которым Сычев проходил КМБ. И как он выразился никаких косяков за ним никогда не замечалось и соответсвенно досаждать да такой степени страслужащим он не мог.

Скорее всего что такой шум подняли сами армейцы (вышестоящие чины), тк у Сычева было тяжелое заболевание сосудов, которое просмотрели медики на коммиссии и ноги ему отняли из-за этого заболивания.

А так лучше спихнуть всю основную вину на мелких сошок, чем отвечать головой за безелаберность...

[Enshantress >>>]

Скорее всего что такой шум подняли сами армейцы (вышестоящие чины), тк у Сычева было тяжелое заболевание сосудов, которое просмотрели медики на коммиссии и ноги ему отняли из-за этого заболивания.

Простите, в чем логика? Не вижу, кому это выгодно? Раздувать то, что по ним же самим и бьет? Нет и еще раз нет. Или вы думаете, что высшим чинам меньше за эту самую историю достанется, чем за недосмотр за сосудами? Ошибаетесь.
Простите за нескромный вопрос, сами вы в армии служили? Судя по выводам - нет.
Посмотреть поближе - это выгодно комитету Матерей (ничего против этой организации не имею, не подумайте), тем, кто от армии косить теперь будет "ибо не хочет повторить участь Сычева". И прессе, которая себе рейтинги набивает за счет смакования подробностей и вышибания слезы у народа. Как же, такая трагедия... А вот они бы так про ребят, погибших в Чечне говорили. Или они меньше заслужили? ИМХО, простите за эмоции...

Сообщение отредактировал Enshantress - 2-07-2006, 1:39

[Galeodes >>>]

А вот избивать как раз таки его было не за что. Я лично общался с человеком с которым Сычев проходил КМБ

Это было мое имхо - естесственно, не претендующее на истину.

Скорее всего что такой шум подняли сами армейцы (вышестоящие чины)

Высшим чинам нет никакого толку портить себе жизнь. А ее им изрядно попортили.

[Reytar >>>]

Простите за нескромный вопрос, сами вы в армии служили? Судя по выводам - нет.

А вы сами, уважаемая? Судя по вашим высказываниям - тоже нет. Напомню вам, что военнослужащий во время несения срочной службы сам себе не принадлежит, ВСЕ его действия, в том числе взаимоотношения с другими военнослужащими четко определены УСТАВОМ и за ВСЕ его действия несет ответственность один вполне конкретный человек - ЕГО КОМАНДИР. Сам факт того, что подобное избиение (вызвавшее тяжкие телесные повреждения и инвалидность) имело место (причем по данным СМИ неоднократное), говорит о том что офицер командующий подразделением, в котором проходил службу Сычев, ЗНАЛ о фактах внеуставных взаимоотношений между подчиненными и ПООЩРЯЛ ИХ, поскольку ему самому так вроде бы меньше работать нужно и за поддержанием порядка следить. "Дедушки" вроде как "за него" его работу делают - система довольно старая, лет около 40 ей уже. Так что непосредственные исполнители - мелочь, главные виновники, это командир взвода, комроты, комбат - по восходящей, командир полка тоже, но меньше - он отвечает за ВСЮ вверенную ему часть, в том числе за каждое подразделение низшего звена входящее в ее состав
и естественно, хотя лично проконтролировать положение дел в каждом взводе ему сложно, он ОБЯЗАН быть вкурсе всего что происходит в части через своих непосредственных подчиненных - командиров подразделений. В данном случае, либо все офицеры ничего не делали, только водку "кушали" и дачи руками солдат строили, а внимания на них не обращали абсолютно, либо ЗНАЛИ о "дедовщине" и ее поощряли. А раз так - шум в СМИ абсолютно оправдан, если ничего не сделать, подобные случаи будут повторяться и меньше их отнюдь не станет. Поднимите руку, кому хочется такой судьбы как Сычеву для своего брата/друга/парня. А теперь поднимите руку, у кого есть гарантия что такого как с Сычевым, с вами или вашим братом/другом/парнем, во время несения срочной службы точно не произойдет. Результаты прошу осмыслить, уважаемые камрады.
А на счет "дедовщины"... Еще в начале 60-х годов ее просто не было. Внеуставные отношения были, но по головке за них не гладили, и сами по себе, неуставные были не отношеними "дед"-"дух", а "дух"-"дух". И кроме того, отец рассказывал, что у них на всю морскую бригаду был лишь один солдат с судимостью, да и то по малолетке, который, что бы ему разрешили служить оббегал не один кабинет и немало бумаг написал (после прохождения срочной службы ему должны были выдать новый паспорт и снять судимость, вот он и старался). А сейчас сколько призывников приходящих в части российской армии имеют судимости, пускай даже "условно" (тем более что сейчас "условно" это не доказательство невиновности/смягчающих обстоятельств, а в основном - признак наличия финансов на неплохого адвоката)?
Способов борьбы с "дедовщиной" есть несколько, они разные по эффективности и не все из них сейчас применяются на практике:
1. Создание профессиональной армии.
2. Если отказаться от призыва пока не можем, - сокращение срока срочной службы в армии, выравнивая, таким образом, разницу "дед"-"дух". Именно этот метод применили у нас на Украине. Срок службы призывника сокращен до одного года, армия сокращается, как результат - повышение требований к призывнику при наборе, в том числе к его здоровью и социальному положению (Насколько вкурсе - с судимостью у нас никого в армию не берут).
3. Расформирование призывной армии, с созданием на ее месте офицерских частей (a'la офицерские части Белого Движения) жалование офицера остается без изменений, лейтенанты становятся рядовыми, старлеи - ефрейторами, капитаны - сержантами и т.д. Как результат - получаем кадровую, профессиональную и боеспособную армию, правда небольшую (что со временем вполне можно исправить - военные училища работают, а при желании можно открыть и новые/повысить требования к выпускникам военных кафедр ВУЗ-ов).
4. Сделать прохождение срочной службы основным условием получения гражданских прав, повысить благосостояние/усилить подготовку солдата срочной службы(метод гос-ва Израель). Требует наличия активного внешнего врага + высокого патриотизма среди призывников.
Вот в принципе и все методы, так, навскидку.

[Enshantress >>>]

А вы сами, уважаемая? Судя по вашим высказываниям - тоже нет.

Так что в моих высказываниях противоречит сказанному вами? Почитайте первый потст - там черным и по белому сказано мое к армии в настоящий момент отношение.
Кстати, вы и сами четко и развернуто определили, что как раз командирам это НЕ выгодно. А против я не того, что историю эту подняли вообще, а про то, что ее продолжают обсасывать с завидной регулярностью.
И согласитесь, я нигде не говорила, что за дедовщину. И за то, что произошло.

А сейчас сколько призывников приходящих в части российской армии имеют судимости, пускай даже "условно" (тем более что сейчас "условно" это не доказательство невиновности/смягчающих обстоятельств, а в основном - признак наличия финансов на неплохого адвоката)?

Много, и это как раз сформулированная вами более четкая мысль - вот из-за этого и есть проблема. Нормальный человек не будет избивать никого, даже с негласного поощрения командиров.

[Reytar >>>]

И мне противно смакование СМИ истории Сычева. Во-первых, это крайне похоже на провокацию и намеренную антиармейскую компанию.

Ваши слова, уважаемая? Очень уж ваше высказывание двусмысленно, можно понять что Сычев сам себя избил до инвалидности. Какая антиармейская компания, если подобный случай не первый (даже на моей недолгой памяти) и увы, скорее всего не последний. "Смакование" - слова легкие, а у вас родственник/друг калекой из-за отморозков-сослуживцев становился? Уверен что нет, иначе бы вы словами так просто не бросались.

Я не понимаю этого, и не принимаю. Козлов везде хватает. А на улице мало парней избивают? И хуже избивают. Но там клеймят позором тех, кто избил, и в прессу не бегут. Это не интересно.

А я понимаю. "Козлы" с которыми можно столкнуться на улице не живут с вами в одной казарме ПОКИНУТЬ КОТОРУЮ ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА. Если же вы покинете эту казарму, в которой живете бок о бок с отморозками, это уже называется ДЕЗЕРТИРСТВО, что есть нарушением закона и уголовно наказуемым деянием. Улица - улицей, там вы сам себе хозяин, идете куда хотите и за все неприятности на свою задницу отвечаете САМИ. А на службе за целостность вашей задницы, которая на время службы вам уже не принадлежит, отвечает ваш командир. Так что любые повреждения вашей задницы, полученые в небоевой обстановке, требуют расследования и наказания виновных. Вот что бы не удалось замять это самое расследование, заткнув рот пострадавшему, и особенно его родственникам, нужно было внимание СМИ. А уж когда один такой факт "всплыл", резко вспомнили и начали обнародовать другие подобные факты, каковых увы, не мало.

Лично я посмотрела на многое, и скажу такое, что дедовщина - это в первую очередь плохое воспитание родителей, или просто безнравственность тех, кто представляет золотую молодежь, и к армии она имеет слабое отношение.

Свое отношение к том, что такое есть "дедовщина" уже высказал. Добавлю лишь одно - никакой "золотой молодежи" в вашей армии сейчас просто НЕТ - она вся от призыва отмазалась, а вот те кто не смог, или был столь наивен, что из патриатизма туда пошел... Вот они с "дедовщиной" имеют самое непосредственное "знакомство".
Вот по этому ваша позиция меня и возмутила, уважаемая. Ладно бы такое сказал кто-то не знающий что такое современная российская армия, но тому кто служит это, признайте, непростительно.

[Enshantress >>>]

Антиармейская - не потому, что подняли вопрос. Может, я не слишком хорошо выразила мысль. Потому, сколько времени уже прошло, а все еще это все крутят в СМИ...

Со вторым - согласна. Вполне, тут конечно. Казарма-замкнутое пространство, особенно ночью, когда ты обязан там быть.

Третье, просто забыла взять слово "золотая" в кавычки, каюсь

Склоняю голову в знак уважение, но увы, мнения не меняю. Я считаю, что можно рассматривать вопросы дедовщины в СМИ на разных примерах, оставив уже Сычева в покое.

[Кот Бегемот >>>]

Склоняю голову в знак уважение, но увы, мнения не меняю. Я считаю, что можно рассматривать вопросы дедовщины в СМИ на разных примерах, оставив уже Сычева в покое.

В покое оставить его конечно надо, он не (выражусь грубо - извеняйте) балаганный урод, чтоб его показывать. А вот саму проблему замалчивать не стоит, с подобным надо бороться, ибо если не бороться, с каждым днем будет все хуже и хуже.

З.Ы. Такая армия России не нужна. ИМХО.

[Ermac >>>]

З.Ы. Такая армия России не нужна. ИМХО.

Да, такая как сейчас, не нужна. На мой взгляд, следут изменить отношение офицеров к военнослужащим, а дедовщина, потом либо сама изчезнет под офицерским наблюдением, либо сократится до такой степени, что будет даже приветствоваться...

[Скоффер >>>]

1. Почему поднялась шумиха вокруг Сычева. Потому что нынешний процесс - явление если не беспрецедентное, то уж нетривиальное точно. Вспомните сами - много у нас было таких судов? Как правило, такие дела либо замалчивали, либо списывали на "упал с дерева на топор". А тут уникальный случай - свыше 80 листов ОБВИНИТЕЛЬНОГО ЗАКЛЮЧЕНИЯ. То есть в действиях "деда" выявили состав преступления. Не знаю, что ему в итоге вменят, но приговор должен получиться обвинительным - это 100 процентов. Ну и плюс погоня за рейтингами, естественно.
2. По поводу того, что здесь уже наобсуждалось. Не вполне понял, при чем здесь сентенция о количестве народа с судимостями в армии. Если такие действительно есть - это нарушение закона, потому что с непогашенной/неснятой судимостью в армию действительно не берут.
Теперь самая покоробившая меня идея: ограничивать не прошедших службу в гражданских правах. А ВЫ НЕ ОХРЕНЕЛИ С ТАКИМИ ЗАЯВАМИ? Конституция, между прочим, признает за всеми гражданами равные права, независимо от... тра-та-та... И каких прав Вы предлагаете лишать уклонистов? Ну вот хоть одно назовите. А то голословно как-то получается.
3. Что я думаю по поводу армии. Армия, увы, приближается в общественном сознании, да и в реальности, к тюрьме. Принцип "не верь, не бойся, не проси" начинает работать и в ВС. Переломить ситуацию с "неуставными отношениями", ИМХО, изменит только ужесточение контроля и надзора, а заодно и ответственности. И надзор должен быть не только за рядовым составом, но и за офицерским. Чтобы не покрывали и несли суровую ответственность.

[Хэлкар >>>]

Я бы такого никогда не пожелал... Смотрел как-то передачу по телику про солдата, которому "учебной" гранатой оторвало руки и ноги. Вот лежит он в госпитале, уже в себя пришёл, а сослуживец решил (сам причём) избавить от страданий человека и давай душить калеку подушкой. Прибежали санитары конечно, оттащили. Душитель, матери говорил, что хотел помочь... А тот паренёк потом рассказал, что лучше ЛЮБАЯ жизнь чем смерть.

Я Имел бы право сказать "нет" если б сам побывал на грани жизни и смерти.Увы и ах - опровергнуть не могу.

Армейские порядки напоминают зону - возможно, оттуда и перекочевали.
Reytar, извиняюсь, а у вас в(или на?) Украине то же самое творится?

Сообщение отредактировал Хелкар - 8-07-2006, 1:48

[Tardaerog >>>]

Способов борьбы с "дедовщиной" есть несколько, они разные по эффективности и не все из них сейчас применяются на практике:
1. Создание профессиональной армии.
2. Если отказаться от призыва пока не можем, - сокращение срока срочной службы в армии, выравнивая, таким образом, разницу "дед"-"дух". Именно этот метод применили у нас на Украине. Срок службы призывника сокращен до одного года, армия сокращается, как результат - повышение требований к призывнику при наборе, в том числе к его здоровью и социальному положению (Насколько вкурсе - с судимостью у нас никого в армию не берут).
3. Расформирование призывной армии, с созданием на ее месте офицерских частей (a'la офицерские части Белого Движения) жалование офицера остается без изменений, лейтенанты становятся рядовыми, старлеи - ефрейторами, капитаны - сержантами и т.д. Как результат - получаем кадровую, профессиональную и боеспособную армию, правда небольшую (что со временем вполне можно исправить - военные училища работают, а при желании можно открыть и новые/повысить требования к выпускникам военных кафедр ВУЗ-ов).
4. Сделать прохождение срочной службы основным условием получения гражданских прав, повысить благосостояние/усилить подготовку солдата срочной службы(метод гос-ва Израель). Требует наличия активного внешнего врага + высокого патриотизма среди призывников.
Вот в принципе и все методы, так, навскидку.

А теперь по пунктам, что значит профессиональная армия? Контрактная? Вот например одной из самых боеспособных армий мира считается Израильская, а у нас тут обязательный призыв. Вообще, контрактная армия, особенно в России, идея утопичная ИМХО
Второе- сокращение срока службы, это не только сокращение численности армии, которая в Росссии и так стремится к катастрофической отметке, но и снижение професиональных качеств военнослужащего, которые у российских солдат, судя по той же Чечне, и так оставляют желать лучшего.
Третье, чем Белая Армия кончила все помнят?Кстати причиной успеха ледового похода, было не преимущество офицерских частей а бездарность РККА, армии совершенно нового типа находившейся в стадии формирования и существовавшей на тот момент меньше года.
Я уже не говорю о том что офицер- это вроде как человек закончивший военное училище(5 лет учебы), и где вы предлагаете набрать полтора миллиона офицеров???
Четвертое, в том же Израиле, прохождение срочной службы, не является"условием получения гражданских прав". И здесь тоже косарей хватает, не говоря уж о том что выше говорилось что это было-бы ущемлением гражданских прав человека. Кстати на счет финансирования, Армия Израиля-это четверть бьджета страны, к чему привели подобные затраты в СССР все прекрасно помнят.
Кстати Вы не назвали самый эфективный способ борьбы с "дедовщиной" который применили в Израиле, и который, насколько мне известно, успешно применялся и в СССР, просто на просто формировать рот по призывам, и создать условия что бы они не пересекались в части. А когда в роте все солдаты одного призыва, дедовщина исчезает сама собой.
И ещё, касательно лиц с судимостью в армии. Если кто не в курсе, в 56ом, когда началась заваруха в Венгрии, первыми в Будапеште оказались отнюдь не танки, а подразделения разведки ВДВ, и надо сказать, условия в которых им пришлось сражатся были очень и очень тяжелыми, шутка-ли три сотни человек на более чем миллионный город. Так вот, набор туда, по большей части состоял из тех милых ребят, котрые вышли с малолетних зон по амнистии 53го года. Так что есть и положительные примеры.
Ну а что касается Российской армии в целом, реформировать её- это все равно что реанимировать труп десятилетней давности. Это как-раз тот случай когда лучше уж расформировать полностью, и создать за ново, используя опыт зарубежных коллег(того же Израиля например )
Думаю есть способ это сделать, ведь оборонный щит некотрое время может базироватся на РВСН и атомном подводном флоте.

[Reytar >>>]

По пунктам, так по пунктам... ))
1. Израильская армия считается одной из самых боеспособных, по той же причине, по какой вы поминали Белую Армию, к которой я еще вернусь. То есть из-за крупных просчетов командования армий арабских государств, с которыми до этого воевал Изриль. Ни с кем другим, кроме разве что иррегулярных повстанческих сил Палестины, армия Израиля не воевала, так что судить о том насколько боеспособна эта армия пока что более чем рано. Контрактная армия в России не утопия, была же контрактная армия в Римской Империи, современная Россия примерно такая же по уровню взаимоотношений провинций/республик, так что вообще без армии тоже нельзя.
2. На тему профессиональных качеств солдата современной российской армии: Вы правы, судя по Чечне, обученность солдат российской армии желает много лучшего, но так как она на очень низком уровне, то хоть год служит призывник, хоть два - разница невелика. Напомню, при первом штурме Грозного, офицер североморского морпеха крыл матом прямо в телекамеру, во время уличных боев, за то, что в их часть прислали пополнение - только что с призывных пунктов, да вдобавок: "один глаз -3, второй +2, а в документах написано "снайпер"". Такому бойцу, хоть год службы, хоть два - хрен тот самый, так что от сокращения срока службы (о чем недавно вовсеуслышанье заявил ваш президент), профессионализм российского солдата ничуть не упадет, ибо ниже падать ему уже некуда.
3.Чем Белая Армия окончила все помнят. Но вот ПРИЧИНЫ этого окончания, а так же то, за спиной у Белой Армии государства по сути не стояло, как и то, что Гражданская война очень отличалась от современного способа ведения боя, знают далеко не все. Более того, когда добровольцы Белого Движения начинали Ледовый Поход у них не было ни четкой организации, ни конкретной цели, ни нормальной службы снабжения. Так что все их успехи, суть именно результат превосходства высокого боевого духа профессиональных офицерских частей, прошедших горнило Первой Мировой, над собранными с бору по сосенке иррегулярными частями Красной Армии. Не будь так, многократное превосходство РККА в 1918 сыграло бы свою роль и Белое Движение было бы задушено в зародыше.
Теперь на тему где взять полтора миллиона офицеров... Военных училищь в СССР, а теперь в России хватает, кроме того, на данный момент в составе Российской армии тоже служат офицеры, и срок их службы составляет 25 лет... Кроме того, как я уже говорил, многие окончили военные кафедры, так пускай не зря штаны просиживают Отмаршируют четвертак за приличные деньги, которые вы и так платите офицерам, так и профессионализм появится, куда же без него. А кроме того... А ЗАЧЕМ России армия в ПОЛТОРА МИЛЛИОНА???!!! Согластно: http://www.gazeta2x2.ru/arch.php?n=46&st=042&y=03 и http://www.5ka.ru/17/39532/1.html , численность всего населения РФ на 2002 год 145 млн. человек, из них совершеннолетние и не иждевенцы далеко не все, а примерно 0,3. Отсюда, число тех кто может создавать поступление в гос.бюджет РФ (не факт что все из них это делают) примерно 43,5 млн.человек. Соотношение ваших 1,5 млн. численности армии и 43,5 млн.производящего населения 3,4% к 100. Если не ошибаюсь, один из основных законов экономики гласит, что, если численность ВСЕХ силовых структур (армия+полиция+всевозможные гос.организации не занимающиеся производством) превышает 1% от численности трудоспособного населения, такое госудраство очень быстро становится банкротом и разоряется (за исключением случаев когда оное гос-во ведет частые победоносные войны, обогащаясь за счет экспроприаций/репараций и расширяя за их счет свои территории, увеличивая численность населения).
Повторю свой вопрос - ЗАЧЕМ Российской Федерации 1,5 млннная профессиональная армия?
4. "Самый эффективный" способ борьбы с дедовщиной грешит тем же основным недостатком, которым грешит уменьшение срока службы - низким профессионализмом войск/ их необученностью. Пока часть, полностью сформированная из новобранцев, выработает хоть какую-то сработанность, спайку, станет из себя представлять хоть что-то, пройдет немало времени, уж никак не месяц и не пол года, при условии что солдат будет именно УЧИТЬ ВОЕВАТЬ, а не строить дачи офицерам и красить траву перед прибытием очередной комиссии.
5. Вот именно, армия Израиля - примерно 25% бюджета страны, что еще раз доказывает ущербность/неэффективность призывной армии на данном этапе развития экономики и способов ведения боя.
6. На счет судимостей и т.д. Насколько мне не изменяет память, в французский Иностранный Легион принимают любого, не глядя на то, кем он был раньше, но есть одно "НО" - эта часть всегда была НАЕМНОЙ, то есть профессиональной, и славилась своей муштрой и предельно строгим отношением офицеров-французов к разноплеменным подчиненным. Описанный вами случай 1956 год, Будапешт и т.д. далеко не полон - в данном городе, столице гос-ва входившего в блок Варшавского Договора, еще до начала событий УЖЕ находился советский гарнизон. А описанные вами части ВДВ, сформированные из бывших амнистированных, естественно были укомплектованы головорезами, имевшими кое-какой опыт боев в городских условиях малыми группами, то есть то, что как раз требовалось в тех условиях. Считать это "положительным" результатом, уж прошу прощения, не могу. Этак мы положительным и опыть зондеркоманд СС, а так же частей Тухачевского при подавлении Тамбовского Мятежа посчитаем, если вашу мысль развивать, уважаемый.
5. На счет реформирования... Изменить то что есть зачастую проще, чем создавать с ноля. На мой скромный взгляд, РФ, как гос-ву с очень крупной территорией и недостаточно плотным населением на ее 2/5, был бы полезен опыт поздней римской империи. Армия Рима после реформ Константина Великого, если не ошибаюсь, состояла из двух частей: 1.) частей пограничников-лимитанов, базировавшихся у границ, оборонявших валы и пресекавших небольшие вторжения, а в случае крупных - ведущих против них партизанскую войну;
2.) мобильных ударных частей полевой армии - комитатенов, игравших роль "пожарной комнады"/современных Сил Быстрого Реагирования, вызываемый в случае крупных вторжений и ликвидировавших их. Копировать незачем, но сам принцип неплох и вполне применим при соверменных условиях. Мощные пограничные войска в состоянии обеспечить целостность границ гос-ва и взять под контроль проникновение серез них, а мобильные и мощные войска быстрого реагирования, прибывающие туда, где необходимо их вмешательство в кратчайшие сроки, решают те проблемы, которые пограничные части решить сами не могут. Именно к ним можно отнести ударные танковые части, десантно-штурмовые части ВДВ, стратегическую авиацию, РВСН, атомный подводный флот. Реформировать самое время, пока еще не поздно... А как - решать вашему провительству, камрады.

[Tardaerog >>>]

Эх пункты, пункты, раз начали то и продолжим

1. Израильская армия считается одной из самых боеспособных, по той же причине, по какой вы поминали Белую Армию, к которой я еще вернусь.  То есть из-за крупных просчетов командования армий арабских государств, с которыми до этого воевал Изриль. Ни с кем другим, кроме разве что иррегулярных повстанческих сил Палестины, армия Израиля не воевала, так что судить о том насколько боеспособна эта армия пока что более чем рано.  Контрактная армия в России не утопия, была же контрактная армия в Римской Империи, современная Россия примерно такая же по уровню взаимоотношений провинций/республик, так что вообще без армии тоже нельзя.

Израильская армия, считается самой боеспособной на данный момент, потому что начиная с 1982го года(Вторжение в Ливан) ведет постоянную войну с терроризмом и повстанцами, то есть именно тот тип войн который сейчас крайне распространён, и если поставить на одну планку Чечню, Афганистан, Ирак, Ливан и Палестину то успехи Израильской армии впечатляют, это результат постоянного учета своих и чужих ошибок, и весьма гибкой структуры Израильской армии, где солдат срочной службы может на прямую обратится к командиру полка и даже бригады, и его предложение/замечание будет выслушено и учтено. И именно призывной характер армии, то есть сознание солдата что он защищает свою страну и свою семью, и приводит к успехам. Сейчас ради освобождения одного солдата, захваченного террористами, Израиль ввел в Сектор Газы три бригады, и если будет хоть малейшая надежда его спасти, будет брошена вся армия. Я почему-то сомневаюсь что ради солдата контрактника, контрактная армия поёдет на такое. Сознание того что для спасения солдата который выполняет возложенный на него страной долг, эта страна сделает все возможное и не возможное и является той самой силой которая делает армию и страну единым организмом. И эта связь будет нарушена при создании "профессиональной" армии, потому что солдат контрактной армии не защищает страну, а заробатывает деньги, и рискует своей головой не ради страны, а ради денег....может когда его захватят в плен заработанных денег ему хватит чтоб откупится...

2. На тему профессиональных качеств солдата современной российской армии: Вы правы, судя по Чечне, обученность солдат российской армии желает много лучшего, но так как она на очень низком уровне, то хоть год служит призывник, хоть два - разница невелика. Напомню, при первом штурме Грозного, офицер североморского морпеха крыл матом прямо в телекамеру, во время уличных боев, за то, что в их часть прислали пополнение - только что с призывных пунктов, да вдобавок: "один глаз -3, второй +2, а в документах написано "снайпер"". Такому бойцу, хоть год службы, хоть два - хрен тот самый, так что от сокращения срока службы (о чем недавно вовсеуслышанье заявил ваш президент), профессионализм российского солдата ничуть не упадет, ибо ниже падать ему уже некуда.

Получается что главными причинами общего низкого уровня подготовки солдат срочной службы является халатность призывных мед.комиссий и офицеров отвецающих за распределение солдат. Логично предположить, что устранение этих причин, при сохранении нынешнего срока службы более повысит профессионализм солдат, чем устранение(это бесспорно надо сделать в любом случае, если страна хочет иметь боеспособную армию) и сокращение срока службы.
Пункт 3й, по первой части, предлагаю не углублятся в дискуссию об успехах Белой Армии в начальный период гражданской войны, это уж совсем не в тему, ибо можно до хрипоты спорить чего было больше бездарности у "Красных" или профессионализма у "Белых".
Далее

Военных училищь в СССР, а теперь в России хватает, кроме того, на данный момент в составе Российской армии тоже служат офицеры, и срок их службы составляет 25 лет...  Кроме того, как я уже говорил, многие окончили военные кафедры, так пускай не зря штаны просиживают  Отмаршируют четвертак за приличные деньги, которые вы и так платите офицерам, так и профессионализм появится, куда же без него.

Есть такой ВУЗ РХТУим.Менделеева, теоретически те кто законечил его с военной кафедрой являются офицерами хим.войск. и вы предлагаете людям которые должны развивать химическую промышленность, 25лет сидеть и заниматся чем? Ежеквартальной описью складов с хим.оружием?
С другой стороны есть такое учебное заведение ВВМИОЛУ им.Дзержинского(или как оно теперь называется?) которое готовит инженеров военно-морского флота дизелистов, механников и т.д. Я сильно подозреваю что есть очень много должностей на флоте, именно в команде тех же дизелистов, механников которые не требуют обучения в этом училище, но при этом отменить их невозможно. Не является ли это тогда тратой денег и ресурсов?

Если не ошибаюсь, один из основных законов экономики гласит, что, если численность ВСЕХ силовых структур (армия+полиция+всевозможные гос.организации не занимающиеся производством) превышает 1% от численности трудоспособного населения, такое госудраство очень быстро становится банкротом и разоряется

Не знаю, не знаю. Численность Израильской армии это 3% от ВСЕГО населения страны(учитывая полтора миллиона израильских арабов не платящих налоги и не служащих в армии)И это соотношение существует самое минимально 10лет, вроде в этом году мин.экономики фиксировал рост экономики страны....Причем войны то идут успешные, но не рост численности насеения ни репорации места не имеют.

Повторю свой вопрос - ЗАЧЕМ Российской Федерации 1,5 млннная профессиональная армия?

Зачем профессиональная, в смысле контрактная, не знаю, по мойму не за чем.
А вот зачем столь крупная? Протяжённость государственной границы РФ около 61тысячи километров. Среди соседей имеется такая милейшая организация как НАТО(причем и на западных границах и на восточных), Китай, являющийся потенциальной сверхдержавой и обладающий огромной армией, и никто не может дать гарантии что он не посчитает российский Дальний Восток и Сибирь зоной своих интересов. Милейшие ребята в Средней Азии и на Кавказе, у которых "борьба за независимость", предполагающая почему-то террористические акты против сопредельных государств, постепенно превращается в национальный и любимый вид спорта.
Может быть поэтому сокращение численности армии- смерти подобно.
4

Пока часть, полностью сформированная из новобранцев, выработает хоть какую-то сработанность, спайку, станет из себя представлять хоть что-то, пройдет немало времени, уж никак не месяц и не пол года, при условии что солдат будет именно УЧИТЬ ВОЕВАТЬ, а не строить дачи офицерам и красить траву перед прибытием очередной комиссии.

Опять же, может надо ликвидировать недостатки в руководстве частями и каардинально изменить программу КМБ где теоретически солдаты и должны преобрести все необходимые навыки и знания. и лишь отшлифовывать их в дальнейшем прохождении службы.

5. Вот именно, армия Израиля - примерно 25% бюджета страны, что еще раз доказывает ущербность/неэффективность призывной армии на данном этапе развития экономики и способов ведения боя.

Такие затраты связаны с тем что страна, де факто , находится в состоянии войны, а не с неэфективностью призывной армии. Я думаю что затраты СССР во время ВОВ, сильно привышали 25% бюджета, однако, никто не говорил что это признак неэфективности призывного характера РККА
6 Я имел ввиду то что наличие судимых в некотрых частях армии- штука довольно эфективная, не затрагивая морально-этическую сторону дела, ибо война и этика, две вещи несовместны.
Наверное это должно идти седьмым пунктом
"Мощные пограничные войска"- я выше уже упоминал о границе и соседях какова же численность этих самых войск для эфективной защиты границы в случае нападения? А все остальные рода войск и так существуют, вопрос в их подготовке. И вообще возможность реформы того чем сейчас является Росийская армия- это уже кажется немного другая тема

[Аксалин >>>]

Хм... Сложная тема. Один мой знакомый уходит скоро в армию. С одной стороны, я рада - может, его там научат стоящим и полезным вещам, приобретет новый опыт, новых знакомых. С другой стороны, иногда думаю - что с ним там будет. Я училась в закрытом заведении, пансионате - это страшно. Жизнь по расписанию, жесткие правила, побыть наедине с собой можно полчаса в день, да и то потом начинают стебаться и доставать - где я шлялась, с кем и что такого интересного в пустом крыле под лестницей.

Собственно, я хотела бы воевать по контракту. Только за хорошие деньги.... просто так рисковать жизнью не хочу. И если у меня будет сын, я не стану отмазывать его от армии. Хотя сама общалась с парнем, который сбежал оттуда - хотел вписаться у меня, а потом ему выслали бы деньги на дорогу домой. Впечатление от этого человечка - слабак. В армии можно выжить, но только с некоторым количеством жизненного опыта. И желательно с познаниями в системах самообороны. В 18 лет забирать парней туда - идиотизм, они еще дети. В школах-интернатах тоже избивают, унижают и насилуют - это свойственно детской психике, агрессию очень сложно подавить в таком возрасте. ИМХО.

[Скоффер >>>]

Аксалин да, это свойственно детской психике, однако тут речь идет не совсем о детях. И даже совсем наоборот. Либо следует признать изрядную часть мужского трудоспособного населения страны отстающими в психическом развитии...

[Чай >>>]

Мне кажется, проблему могли бы решить полковые священники...

[Скоффер >>>]

Чай каким образом, интересно? Дедушки станут ходить каяться к батюшкам? Не смешите мои тапки. Сейчас полковых священников пытаются впихнуть на место СССРовских комиссаров. Сколько было пользы от последних мы помним. Церковь сейчас реального влияния на людей почти не имеет. Отлучением или епитимьей можно напугать крайне ограниченный контингент. Остается только как в известном анекдоте - "Не ругайся матом во храме божием, а то кадилом офигачу!"

[Аксалин >>>]

Скоффер , в принципе... так оно и есть. =) Мужской род взрослеет значительно позже девушек, парни в 17-19 лет еще дети. Они реально не способны отвечать за себя и за других. ИМХО

[Чай >>>]

Скоффер
Священники будут проводить воспитательную работу, или на крайний случай даже ночевать в казарме. И при том... Можно будет сократить число "срывов" у рядовых. Священник, он как психолог, с ним поговорить можно, а в армии зачастую по душам ни с кем не поговоришь.

[Кайран >>>]

Сознание того что для спасения солдата который выполняет возложенный на него страной долг, эта страна сделает все возможное и не возможное и является той самой силой которая делает армию и страну единым организмом. И эта связь будет нарушена при создании "профессиональной" армии, потому что солдат контрактной армии не защищает страну, а заробатывает деньги, и рискует своей головой не ради страны, а ради денег....может когда его захватят в плен заработанных денег ему хватит чтоб откупится...

В нашей НЕконтрактной армии этого нет и не предвидится, так что говорить о долге просто смешно. Какой может быть долг перед страной, которая на тебя плюет?

Вот, кстати, злые, но правильные слова одного современного писателя об армии:

И офицер, и солдат должны иметь положительную мотивацию к службе. А у нас - офицеру деваться некуда, а солдат под страхом тюрьмы в армию идет и дни до дембеля считает. По этой армии ударь - и повторится великий драп (как в войну говорили) 41-го года: бардак и разгром.
    Офицером страна должна гордиться! Солдата страна должна любить! А у нас рвань позорная золотом сорит!.. но это мы уже говорили.
    «Комитет солдатских матерей» - это приговор государственной системе, организующей такую армию. Тиражирование печатных пособий по уклонению и дезертирству - означает: зачем вам враг! Если солдатские матери - враги такой армии, то считайте, что она уже побеждена Да собственным народом и побеждена. Вы в нее набираете служить ее потенциальных врагов. И делаете все, чтоб они врагами были.
    Армию может спасти единственное: радикальный пересмотр - что допустимо и недопустимо, что правильно и неправильно, что хорошо и плохо.

[Кендер-оборотень >>>]

Про священника неохота даже разжёвывать.

Кайран

По этой армии ударь - и повторится великий драп (как в войну говорили) 41-го года: бардак и разгром.

Тогда уж лучше припомнить Первую Мировую войну. Я вообще читал, что под конец войны немцы на Россию наступали без армии. Просто впереди шёл мощный слух, что движется громадная армада, так что все разбегались. В результате 30 человек запросто брали город. Правда, здесь я совсем не уверен в источнике, если кто чего сможет возразить/добавить - пожалуйста.
А вот терь то, в чём я уверен. В 90-ых годах жил в Питере в коммуналке. 4 семьи ютились в одной 4-ёх комнатной квартире. Так вот, я чётко помню, что на кухне периодически то шутя, то серьёзно возникали разговоры типа: "Вот захватят нас американцы.... Э-эх, заживё-ё-ём!".
А ещё были километровые очереди за хлебом. Позже где-то прочёл, что иностранцы их даже измеряли: как правило - шагами, а иногда - даже рулеткой. Не замечал, но охотно верю. Так вот, в этих очередях тоже периодически слышал фразы: "Вот нападут на нас американцы, а мы им все в плен сдадимся. И что они будут с нами делать?".
Так что, например, рассказу Виктора Суворова "Освободитель" я охотно верю. Особенно конец, про то, как гнали солдат, наглядевшихся на блага цивилизации, на родину, как арестантов.
Такая вот армия даже с самым лучшим оружем боеспособна лишь отчасти.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 12-07-2006, 21:27

[Хэлкар >>>]

Тогда уж лучше припомнить Первую Мировую войну. Я вообще читал, что под конец войны немцы на Россию наступали без армии. Просто впереди шёл мощный слух, что движется громадная армада, так что все разбегались. В результате 30 человек запросто брали город. Правда, здесь я совсем не уверен в источнике, если кто чего сможет возразить/добавить - пожалуйста.

Тогда Россия была не последней по военной мощи и подготовке страной. Как же без разведки? Засекли эти 30 человек,раздавили, а куда делась армада?

Что касается священников.. Будь такие проблемы в русской армии времен той же первой мировой, священники бы помогли. Все верили! а сейчас -

Не смешите мои тапки.

Отмазываться не хочется. С массами говорить о долге рановато, согласен. Но что же делать? раз такая армия, придется в такой служить. Издевательства - впринципе, можно и потерпреть. Хм, я бы даже с радостью потерпел, если бы они при этом могли чему нибудь научить!Ан нет, даже этого не дано.

Вопрос аудитории: Кто нибудь слышал про французский Иностранный Легион? Что это, по вашему, в сравнении и на каких условиях туда берут?

[Crazy.Max >>>]

...мда...извечная тема, две точки зрения - "кто служил" и "кто не служил"...уже принципиально не ввязываюсь в такие темы, ибо бесполезно кому-то и что-то объяснять...
Хотя должен признать, что вменяемые точки зрения тоже попадаются...но очень редко!
С уважением...

2 Хелкар
http://mercenary.guns.ru/ - здесь есть реальная инфа про Легион.

Сообщение отредактировал Crazy.Max - 18-07-2006, 15:12

[Reytar >>>]

Хм, я бы даже с радостью потерпел, если бы они при этом могли чему нибудь научить!

Люди разные, а "дедушки" ничуть не менее разные, чем все прочие люди. Есть те кто и хотел бы нацчить, ан не дадут. А есть те, кто удовольствие получает от унижения "духов", от их боли, страха и бессилия. Не для кого не секрет, что бывают и изнасилования среди солдат и т.д., вплоть до пыток. Тема этой дискуссии - тому яркое подтверждние. Сычев небыл фарфоровой балериной, как в сказке Андерсена и просто так, ни с того, ни с сего калекой бы не стал. Вопрос - надо ли терпеть и молчать, когда тебе яйца в двери зажимают, только для того, что бы тебя чему-то "научили"?
Каждый решает сам, конечно... Только тогда не понятно, откуда такое количество "беглых" каждый год - тех кто или дезертирует из части, или, если ему в руки попадает боевое оружие, расстреливает своих сослуживцев, и почему он это делает. А "Комитет солдатских матерей", на мой взгляд - одна из лучших правозащитных организаций, которая сделала для армии куда больше чем все Министерство Обороны РФ вместе взятое. Пока прохождение службы призывниками не будет максимально прозрачным, контролируемым как военной прокуратурой, так и этим комитетом, процессом, дедовщина никуда не денется. Для интереса - поднимите документы/статьи о острове Русском, о том как в 2000 году, если не ошибаюсь, недавно призванные солдаты от голода пухли, причем отнюдь не неделю а куда побольше. Какой тогда патриотизм может быть у них, или их матерей, если в армию проводили здорового парня, а назад вернулся инвалид, не нужный никому из чиновников от обороны?

[Кайран >>>]

Прошло несколько месяцев - и об истории Сычева в СМИ благополучно забыли. Чего и следовало ожидать.

А чем все, кстати, закончилось?

[DarkDruid >>>]

Возможно было за что избивать

каменный век прошёл, так, напоминаю...

А как же без неё? Приходит какой-нибудь сопляк с гражданки и начинает указывать что "дедушкам" делать (звания то одинаковые). Не так нельзя.

а если эти "дедушки" тувые до невозможности? а это не режкость. Я сам не служу, а учусь в ВВУЗе, но вот уже два с половиной года живу в казарме и, если слон(новобранец) мне советует что-то дельное, я его послушаю, хотя по всему выходит, что я "дедушка", теб более мл. сержант...

3. Расформирование призывной армии, с созданием на ее месте офицерских частей (a'la офицерские части Белого Движения) жалование офицера остается без изменений, лейтенанты становятся рядовыми, старлеи - ефрейторами, капитаны - сержантами и т.д. Как результат - получаем кадровую, профессиональную и боеспособную армию, правда небольшую (что со временем вполне можно исправить - военные училища работают, а при желании можно открыть и новые/повысить требования к выпускникам военных кафедр ВУЗ-ов).

Давайте всё-таки офицеры остануться элитой а? как представлю офицера выполняющего механические действия, выполняемые, по сути, рядовыми, так муражки по коже. Вы армию совсем не любите?

Мне кажется, проблему могли бы решить полковые священники...

к вере своё отношение, но полностью согласен.

В целом я не понимаю, зачем нам до сих пор призыв. У меня много знакомых контрактников и они довольны службой, в отличае от знакомых срочников. Зачем же нам солдат, не желающий защищать родину. К слову согласно статистике в бою стреляет от силы 60% личного состава, остальные впадают в ступор... Так не лучше ли кинуть в бой профессионалов, готовых к суровым будням боевых действий.
А дедовщину вылечить можно, лишь вылечив сначала офицерский состав... Когда офицер будет Офицером, армия станет действительно сильной и служить в ней станет престижно...

PS: Верните золотые погоны! (крик души и личная просьба,может кто услышит)

Сообщение отредактировал DarkDruid - 16-02-2007, 21:32