kat dallas,

с точки зрения конкретно Ревекки, она и так была богата. Нашёл, чем соблазнять. Они, между прочим, Исаака ради денег и гопстопили, так что он был вполне в курсе ситуации. И то, что он ей жемчуга обещал - ха три раза) ты выбирай, или он дурак, который ничего не понимает, или таки эгоцентрик, которому на неё настолько пофиг, что не удосужился подумать даже на третьей аналогичной попытке. О СВОЁМ счастье он ей говорил, не о её и не их.


не-а, в первую очередь - рыцарь и еврейка. В книге это не раз и не два уточнялось. Потому что это - вера, это - воспитание, это - отношение общества, это - отношение церкви и моральные и нравственные нормы. Это не "обычная пара" и не Ромео и Джульетта. И для "нормальных отношений", заметь, желательно хоть что-то общее, не находишь? А этого у них нет.


(с лёгким интересом) ты действительно не понимаешь и не допускаешь мысли, что ей не нужен был абы кто? Я просто логику не могу понять. Ну, Айвенго недосягаем. А другие-то рыцари причём?
И что, всех интересуют богатство и власть?


напоминаю, что по твоему сценарию потенциальные потери были максимальны с точки зрения Ревекки, прибыли же - почти ноль.


одно из слов. Другое нарушил - про отца. А учитывая как легко он нарушал все прочие клятвы - я бы лично ему не доверил даже в огороде копаться. Ну и, скажем честно, у него не было времени нарушить это своё слово - после их первой беседы вскоре начался штурм, а потом он её, вроде, только в камере видел, под охраной)
Мне это кажется невероятным потому, что по сути Буагильбер - эгоцентрик до мозга костей, похититель и клятвопреступник - и просто преступник, кстати, тоже. Потому, что Ревекка его ненавидит и боится. Потому что разная вера. Потому что между ними нет ВООБЩЕ ничего общего (если он её хотя бы уважал, то она его - нет), и потому что общество и церковь против их союза даже в постельном режиме, не то, что в виде брака. Надо ещё причин?)

Spectre28, я когда твои рассуждения вот так по пунктам читаю, то, вроде, все правильно получается.) Но когда на расклад в целом гляжу, Ревекка видится мне не с самой лучшей стороны все же. Ну, вот, насчет

Есть Айвенго и есть все остальные сколько-то-там мужчин в Англии. Айвенго ей нужен, остальные безразличны. Айвенго не достать). Да, я понимаю, что она не стала бы бегать по стране в поисках альтернативы. Но она же уже попала в руки Бриану. И если уж так получилось, то он ничуть не хуже остальных скольки-то-там английских мужчин. Тоже из категории тех, кто ей "по барабану", но в противоположной категории один Айвенго, и он недосягаем. Если вообще допускать для себя союз с мужчиной, то, за неимением Айвенго, любой будет именно из категории тех, кого она не любит, тогда почему бы и не Бриан? Ну, ладно, пусть мужчины ее не интересовали, приятнее страдать по прекрасному и далекому. Утонченный мазохизм еще никто не отменял.)
Но уступить храмовнику ради отца она тоже не желает. По-моему, ей это и в голову не пришло. "Я не такая!" и все тут, и хоть трава не расти. Это уже отдает эгоизмом. Да, вера и все такое, но самопожертвование вроде бы свойственно нормальным людям вне зависимости от религии.)
Далее, непосредственная угроза ее жизни. Я понимаю, плюсов в Бриане она не видела и не хотела видеть, хотя ситуация была из серии "спасайся, кто может и как может".) Но у нее только одна идея "я предпочту смерть бесчестию", как будто альтернативой сожжению был полк пьяных солдат, а не вполне привлекательный мужчина, распинающийся о неземной страсти, и согласный о ней заботиться, ну да, в меру своего разумения, но ведь женщина, ежели не дура, всегда может что-то в отношения подкорректировать. Но ореол мученичества уже кружил голову.
Если собрать все это в кучу, получается довольно эгоистичная религиозная фанатичка с суицидальными наклонностями) Ну, может, звучит резковато, и я не права, но все складывается именно в такую вот картину)

Может, через какое-то время она бы рассмотрела. Но когда ты СЕЙЧАС влюблена в недоступного Айвенго, то на других (Брианов или кого еще) не смотришь по определению. См. топик про невзаимную любовь))

О, нет. Для того, чтобы это понять, достаточно хоть немного разбираться в религии. Для ее отца (кстати, если бы он был христианином - тоже), не было ничего страшнее бесчестья дочери. Гораздо страшнее собственной смерти. И она - это знала.

Ну не был он ей привлекателен. По факту. Если для Вас он окружен в книге каким-то налетом романтики, то для нее - не был. На вкус и цвет не только фломастеры, но и храмовники разные.

kat dallas,
//Тоже из категории тех, кто ей "по барабану"

так он в третьей категории. Не те, что по-барабану, а те, которые противны, и которых она боится и ненавидит. Отличие небольшое, но существенное.

//"я предпочту смерть бесчестию", как будто альтернативой сожжению был полк пьяных солдат

ещё раз - уже в который - пише о поправке на веру. Один Бриан или полк солдат - имеет только физиологическое значение. Бесчестье же в моральном плане одинаково. А про привлекательность Буагильбера для Ревекки Клер уже высказалась. Да и я не раз. Про отца тоже.

Перечитала эту прекрасную дискуссию целиком и поняла, что лет 10 назад была бы целиком и полностью согласна со Spectre28 и Клер, а сейчас вдохновенно распинаюсь с прямо противоположной точки зрения)) Впрочем, мне тогда и Ричард Львиное Сердце понравился с его раздолбайством, и сам Айвенго, пока у меня не выработалась стойкая антипатия к образцово-скучным рыцарям))

Не знаю как вы господа, и конечно дамы, но я впадаю в моральный шок от прочитанной дискуссии. До какого состояния нужно дойти, чтобы доказывать о персонаже со сформированной личностью и представлениями о мире, принцип "Хватайся за любого, пока представляется возможность". Сразу хочется добавить недосказанное "Пока не поздно".

Если честно, я рад, что Ревекка не досталась никому. Ни Айвенго, ни Буагильберу. Айвенго не сильно лучше храмовника. Просто прекрасно, что он влюбился в эту слезливую блондинку, которая ничего из себя не представляет. Предрассудки рыцаря Ричарда Львиного Сердца не позволяют ему сделать скидку даже за красоту его целительницы и за ее великодушие. Будь Ревекка хотя бы мусульманкой, он был бы не против)) Эта особенность Айвенго убила во мне все романтические представления и вызвало чувства презрения и отвращения.
У Ревекки, как обычно говорят в таких ситуациях, великая судьба. Ее характер будет оценен любым мужчиной, который хочет видеть рядом с собой не просто надменный кусок мяса, а спутницу жизни, которую можно уважать.
При прочтении книги у меня никто кроме прекрасной еврейки не вызывал симпатий. Может быть немного Вамба.
Никакого в ней фанатизма не было. Принципиальность и чувство уважения к себе это далеко не дурость. Я наоборот не понимаю женщин, которые ради сомнительной выгоды в сомнительной золотой клетке, страдают и потом за это себя презирают, не в состояние сделать волевой шаг.
Я не раз спрашивал свою мать, почему я остался без отца. Уже позже я понял что ни Буагильберов ни подобиев Айвенго я бы не захотел видеть рядом с ней. Мне дали четкие понятия, почему женщине с подобным характером, лучше остаться одной и уважать себя, чем быть с кем-то и всю жизнь страдать.
Ревекка далеко не слепая. Она видела в Айвенго одержимость предрассудками. И она далеко не глупая, но ей нужен был образ прекрасного рыцаря. Думаю, поэтому она не стала вмешиваться в отношения рыцаря и Ровены. Она бы познала разочарование и она прекрасно это понимала. Ей действительно лучше было уехать из Англии.
Она вполне могла сделать гадость со знанием тайн врачевания. Это было бы очень простое и более тонкое коварство, чем те же дикие игры принца Джона. И к моему удовольствию она этого не сделала. Ревекка мой образец гуманизма. Ее характером можно наслаждаться столетиями, изучая каждую грань морали и понимание принципов и жизненных установок.
Мне кажется сам Вальтер Скотт испытывал к ней симпатий больше, чем любому другому персонажу "Айвенго.

Даже не ожидала, что наткнусь на такую дисскуссию об Ревекке и Буагильбере...

Что сказать, храмовник - мой любимый персонаж. Думается мне, что его чувство могло перерости в настоящую любовь, просто ему не дали времени. В одночасье люди не меняются, поэтому глупо ждать от жестокого, властного и себялюбивого человека разительных перемен и требовать от него более того, что он может дать, в данный момент. Смотрите же, не каждый мужчина решиться раскрыть всё своё нутро перед женщиной, тем более зная какое оно неприглядное. (Обычно мужчины завоёвывая женщину на одну ночь, наоборот, строят из себя таких таинственных и недоступных страдальцев. Только перед по настоящему любимым человеком люди не скрывают себя настоящего.) Но несмотря на всё, Буагильбер раскрывает себя всего, всю правду, все свои намерения.

Когда Ревекка говорит, что между ними не может быть ничего общего, он не колебаясь расставляет всё по своим местам: "Жениться на Еврейке? Чёрт побери!" И всякий раз, когда его намерения меняются он их озвучивает. Он не притворяется лучше чем есть, не пытается понравится Ревекке обманом. Честно говорит, что ему нет дела до еврея, но саму Ревекку защищает от стрел не щедя себя.

Ревекка, может, это и понимала. На мой взгляд, главная причина того, что она отказывалась спасти свою жизнь в замен на любовь к Буагильберу была в том, что она любила другого. Когда сердце свободно, правило - стерпится-слюбится действует. Но когда сердце занято - хоть ты кол на голове чеши - лучше смерть. Не для всех, конечно, но для Ревекки - да.

На мой взгляд - вера отцов и любовь к Израилю - это не более, чем красивые слова, в которые она сама, может, и верила. Но как знать, предложи ей свою любовь Айвенго, так что бы осталось от иудейской девицы и не появилось бы новой христианки? Видимо и она это знала, потому что сумела в конце-концов простить Буагильбера, ведь их внутренняя борьба в чём-то даже схожа. Храмовник просто дал своему сердцу больше воли, чем еврейка. Просто посмотрите, как ведёт себя Ревекка:

Она влюбляется в "врага своей веры", но видит, что будет неминуемо им отвергнута, если откроет свои чувства. Поэтому она никогда не говорит о них Айвенго, даже в самом конце, когда он спасает её от костра она предпочитает скрыться, чтобы запретные слова не дай бог не вырвались. Она любит, но не осуждает Айвенго за то, что он разделяет предрассудки своего времени.

Думаю в её отношении к Буагильберу было больше понимания, чем думал сам рыцарь. В сущности ситуации схожи - христианский рыцарь-храмовник влюбляется в еврейку и делает далее всё то, что велит ему сердце (чёрствое, надменное, испорченное, но сердце) - НЕ разум. Он не боится открыть свои чувства еврейке и продолжает упорствовать и настаивать даже будучи отвергнутым. Ревекка же слушает разум.

Я задумалась над тем, почему она так легко и быстро простила Буагильбера и даже нашла хорошие стороны в его душе. Да просто потому, что поняла - он осмелился сделать то, на что она не решилась, хоть и хотела. В самом конце ему уже всё равно, он готов на глазах у всех увезти Ревекку. Она не соглашается, возможно, потому, что искренне верит (а это фактически значит - знает) в то, что защитник у неё будет, а возможно просто понимает, что рыцари безумен и их всё равно остановят и тогда её ничто уже не спасёт.

Ещё один момент. Ревекка могла бы положить конец терзаниям Буагильбера, если бы призналась, что его соперник вовсе не "смерть", а вполне живой человек - Айвенго. Но не взирая на откровенность храмовника, она ему полной откровенностью не отвечает. Просто потому, что ревнивый (помним же историю Аделаиды де Монтемар) рыцарь может угрожать её возлюбленному. И в этом её нельзя упрекнуть. Враги на почве оскорблений и чести это одно, но враги на почве ревности - совершенно другое. Открой Ревекка правду, так события могли бы развиваться по сценарию: "а не доставайся ты никому". Не было бы смерти Буагильбера - он бы убил Айвенго, да и Ревекку позволил бы сжечь.

Хотя кто его знает.. Ревекка, кстати, тоже любимейший мой персонаж. На мой взгляд в ней гораздо больше земного и настоящего, чем это видится на первый взгляд.

Волк Одина,



как вариант, я бы сказал, он настолько себялюбив, что не может удержаться))) в смысле, для него-то это всё не плохо, чего бы и не раскрыть)


и вы тоже забываете про религиозно-социальный аспект?) Тем более что Ревекка понимает, что с Айвенго ничего не светит)


если верила, то это уже не "просто красивые слова". Как бы, ортодоксальные иудеи и сейчас не перевелись, рекомендую пообщаться)


не вижу связи. Простить она его могла и как целительница-еврейка, ничего подобного не "зная") Она, как бы, себя богу и людям посвятила)


почему?) Его поступки более чем разумны - он не мог предвидеть прибытия главы ордена, а без этого - всё нормально) Разве что когда предлагал Ревекке сбежать, но там тоже были логичные доводы))


т.е. веру религиозную вы вообще не рассматриваете как аргумент?) Это как бы проще, исходя из романа, чем какое-то понимание)


она не может такого понимать - Буагильбера останавливать при побеге было особенно некому, если не врал про лучшего коня) Орден не был всесилен и всевластен. План побега у него был вполне разумен)


ээ, и что бы это изменило?) Ну разве что и впрямь сперва бы убил Айвенго, а потом продолжил "ухаживание"))

О, боже, Волк Одина, а я уж думала, что только свихнутой мне нравится в этой книге именно "плохой парень"))


Полагаю, главная причина заключается в полном отсутствии здравого смысла у Ревекки.)
Вы написали, что она слушала разум. Да где ж там разум, прости меня господи?) Там чистые чувства: запретная страсть к Айвенго и противоестественная склонность мертвой хваткой держаться за "веру отцов своих", то бишь, за религиозные предрассудки. Даже вопреки здравому смыслу и элементарному инстинкту самосохранения.
Разум, если бы при принятии решений доминировал именно он, диктовал бы спасать свою жизнь (ага, я помню про религиозность, но и среди религиозных людей встречаются экземпляры здравомыслящие, мученический венец прельщал все же далеко не всех верующих, а вера - это такая вещь... всегда можно раскаяться и искупить, если что)) и отчаянно искал бы - и находил, долго ли при желании)) - приемлемые обоснования для побега с Буагильбером.
Хотя, возможно, у меня своеобразное представление о здравомыслии, допускаю вполне и такой вариант)

А как можно искупить грех, не прекратив его повторять?
Если бы Ревекка убежала с Буагильбером, в порядке искупления ей нужно было бы с ним расстаться...

Нууу, способов искупления предостаточно, например, творить добро, лечить, утешать и так далее...)
Я это к тому написала, что человек, чьи поступки диктуются все-таки здравым смыслом, а не религиозным фанатизмом или личными психологическими заморочками, всегда найдет способ немного подредактировать свои понятия о правильном и неправильном сообразно меняющимся обстоятельствам, и в свете этого я не согласна с высказыванием Волка Одина

Продолжая грешить?
Здравый смысл подсказывает все же исходить не из самых удобных представлений о мире, а просто из тех, которые представляются обоснованней...

Конечно, Вальтер Скотт, у которого Ревекка называет своего бога по имени, мог не знать... Но в рамках религии Ревекки искупить содеянное, не перестав его повторять, невозможно.
Только разве этот принцип - исключительно иудаистский? А не доступный даже и атеисту?

Да, я тоже считаю, что искупать ей было бы нечего.
А если представить не сожительство с Буагильбером, а что-то, что и с нашей точки зрения требует искупления?
Например, человека, который у нас с вами регулярно ворует, а чтобы искупить, утешает кого-нибудь (причем не нас)?

А при понимании принципа здравый смысл уже не даст забыть, что так грехи не искупаются...

kat dallas, мы свами далеко не в меньшинстве. Поищи дискуссии в инете на эту тему. Девчнок, которые не любят Буагильбера - очень мало. В основном от него все безума

Религиозность для средневекового человека и была здравым смыслом. Отлучение от церкви - было самым страшным наказанием. Это фактически делало человека изгоем. Буагильбер, кстати, этим пренебрёг. Потому я и думаю, что разума в нём осталось не так уж и много. Его волновало только, чтобы его не объявили предателем, хотя в конце он положил даже на это.

Которая не нашла выхода. А страсть Буагильбера всё же прорвалась. Будь он в своём уме, так не привёз бы её в прецепторию. А что до мазахизма... Я тут могу судить только по себе. Когда я влюблена в одного человека (даже не до безумия, а просто влюблена) - ухаживания других людей просто отвратительны. А если они настойчивы, так это ещё хуже. А здесь ещё такое время, когда религия очень важна. Так что я Ревекку вполне понимаю. Она от жизни с Буагильбером могла бы свихнуться. Невозможно жить с одним человеком, когда любишь другого.

Spectre28,

В том то и дело, что понимала. Поэтому не сделала никаких попыток достучаться до Айвенго. И это было разумно. Буагильбер же продолжал ломиться и в закрытую дверь.
Ещё Ревекка понимала, что кроме фанатичного христианства Айвенго есть ещё и Ровена))

Рассматриваю. Просто я рассматриваю ещё и другие аргументы. Могло ведь случиться и совсем непредвиденное. Может ответь Айвенго на чувства еврейки, так она перестала бы его уважать, ведь для неё твёрдость в вере столько значит)) Или бы она растаяла и чтобы там было? Хотя платонические отношения никто ещё не отменял)


Могла. Просто моё предположение кажется мне более обоснованным.

Убил бы, это точно. А вот на счёт ухаживаний... Ревекка влюблена не просто в другого, а во врага, который самого Буагильбера с лошади сбросил не раз. Думаю тут бы Отелло отдохнул. Да и если бы Айвенго был убит ухаживать стало бы не за кем))

Волк Одина,
//Буагильбер, кстати, этим пренебрёг.

он говорил о переходе на сторону мусульман, насколько я помню. Саладин вполне принимал христианских рыцарей, а влияние ордена тамплиеров на двор Саладина - это несерьезно) Я всё ещё не понимаю, почему это его намерение так уж неразумно) он не был религиозен, заметьте, так что и смена религии бы не смутила. Ну и - для одних предатель, для других - герой, опять же) Деньги и слава его интересовали, а не абстрактные идеалы.

//кроме фанатичного христианства Айвенго есть ещё и Ровена

это само собой хотя в условиях равных - в плане социальной сферы - могла бы и побороться. Знатным дамам отбивать друг у друга кавалеров в то время ничто не мешало) проблема в том, что она была бедной еврейкой)

//Может ответь Айвенго на чувства еврейки, так она перестала бы его уважать

ну, с её стороны и были платонические отношения - любила Айвенго, но посвятила себя целительству. Возможно, как сублимация... вполне разумно, да) Но здесь как - оно разумно и с бытовой точки зрения, и с религиозной - так что нельзя сказать, что превалировало. В случае с Буагильбером опять же, и то, и то.

//Могла. Просто моё предположение кажется мне более обоснованным.

ну, тут ничего не поделать я не вижу такого в романе, вы - видите )

//Убил бы, это точно.

ну, попытался бы) В случае равных навыков и плюс-минус равной брони и коней - сложный вопрос) Хотя, если учесть, что "честь" ему не помешала и из засады напасть...)

//Да и если бы Айвенго был убит ухаживать стало бы не за кем))

за другими) она же известная целительница. А если вспомнить сублимацию как метод... лечить всех и представлять на их месте Айвенго) И религия в порядке, и жить легче)

Про мусульман я не помню. Но про создание своего королевства - было. Знатные европейцы во времена крестовых походов этим баловались и создавали до кучи христианских государств на востоке. Хотя если бы его отлучили от церкви - мусульманство как вариант вполне прокатывало.

Это всё да. Неразумным было то, что он привёз еврейку в прецепторию и ради еврейки начал весь этот сыр бор вообще. Ладно бы ещё христианская девица, а то - еврейка.. Нехилая тут страсть вмешалась, так что говорить, что он чистый прагматик я бы не стала. Вот советы Мальвуазена в данном контексте - разумны даже более чем.

Я про божий суд. Там они были далеко не в равных условиях. Буагильбер убил бы Айвенго, да ещё и позлорадствовал бы, что Айвенго умер на глазах у той, которая его любит..

Я говорила не про неё, а про "ухаживания" Буагильбера, которые он бы продолжил. Сожгли бы её, в случае смерти Айвенго. Или же неизвестно, может силой бы взял, посадил на лошадь и поминай как звали. Кто там знает, что у него в мозгу вообще творилось)

Правильнее сказать, религиозность была основным сдерживающим фактором, если возникала мысль сделать что-то, порицаемое общественным мнением. В отлучении самое страшное что? Для человека впечатлительного - то, что его не пустят в царствие божие, ага. А для человека здравомыслящего? То, что на дальнейшей жизни в обществе можно ставить крест, ежели не смотаться к басурманам, которые исповедуют другую веру)
В случае Ревекки религиозность перекрыла инстинкт самосохранения. Поэтому я и не считаю, что ее действия продиктованы разумом.

А когда костерок на горизонте маячит?) Чем не стимул стать сторонницей народного женского лозунга "стерпится-слюбится"?))
Снова эмоции бросают здравый смысл на обе лопатки.) Потому что Ревекке банально повезло, что Айвенго вообще доплелся до ристалища, а Буагильбер так любезно скончался вместо того, чтобы угробить защитничка прекрасной еврейки (на что у него были превосходные шансы, учитывая физическое состояние Айвенго). Доверять свою жизнь везению, которое могло бы запросто и не сработать - где ж тут разум-то?))

Не везению она доверяла - а вере. Она не собиралась "умирать ради верований, которые не признаёт её здравый смысл". Это нам с нашей колокольни кажется, что тогдашняя её вера была глупой, но для неё - нет. Она была убеждена в истиности своей веры, так же как ты убеждена в истиности инстинкта самосохранения. Просто знаете как бывает - ты во что-то веришь, и это уже граничит со знанием. Никто не верил, что у еврейки будет заступник, а она была в этом убеждена. И не дрогнула до самого конца.

Ну все по разному это видят)) Для тебя это не разумно. А Ревекка бы потеряла всё, что составляло её жизнь, потеряла бы себя. Не просто уважение Айвенго, уважение своего народа, отца, но и самоуважение. Что за жизнь ей оставалась в таком случае? Я её вполне понимаю. Есть люди, которые не могут жить без внутреннего уважения к себе. И когда они теряют эту опору происходят самоубийства даже.

Единственное, что бы выиграла Ревекка от предложения Буагильбера - это время на подготовку более лёгкой смерти для себя. Она уже собиралась это сделать один раз. Сделала бы и второй. С её точки зрения - оттягивать конец не имело смысла. Просто останься она и подожди заступника - шанс спасти именно ту жизнь, которую она ценила (а не просто жизнь, как предлогал Буагильбер) у неё был. Она им и воспользовалась.

Волк Одина,

про Саладина и мусульман:



И, в целом, я бы сказал, это было реально, учитывая обстановку. Задачей было только выбраться из орденского замка. Закрывать порты у ордена власти не было. Через пролив, а там уже разобрались бы) Или, действительно, своё мини-королевство где-нить на окраине Испании. Нет, это всё логично и осуществимо)


нет, в том-то и дело. если бы не неожиданный визит главы ордена, Мальвуазен один его бы не остановил, а где лучше держать пленницу, как в крепости, где обладаешь властью и откуда она не сбежит?)


и опять не соглашусь) Чем ему грозила еврейка-любовница? Покупкой индульгенции? Лишним военным походом?) Ерунда, да он и сам говорил, что грех с точки зрения религии вполне искупается)

Spectre28, ну ты это видишь так)
Ты считаешь, всё, что говорил Буагильбер пленнице - пустым бахвальством. Я всё же полагаю, что он говорил вполне честно. В частности здесь:



А потом, когда петух, как говориться клюнул:


В общем, помешательство, не иначе. Но опять таки, увидить в нём то, что вижу я можно при условии, что нечто святое для него всё же существовало. Отличавшееся от святого всех остальных людей, но важное для него. Ты, Spectre28, этого не видишь, потому что изначально предполагаешь в нём иное. Ну, собственно отсюда и неудивительна разница во взглядах.

Кстати, что Буагильбер имелл ввиду, когда говорил Ревекке, перед божьим судом:

Ага, она собиралась умереть, потому что имеющийся вариант спасения ее не устраивал.) Я понимаю мотивацию Ревекки, но не могу ее принять, потому что она кажется мне, мягко говоря, неразумной. И не стоит все спихивать на тогдашнее мировоззрение, и в те века были люди, которые не сочли бы уступки обстоятельствам "потерей себя" и самоуважения. Гибкость мышления приветствуется, но еврейка ей не обладала) Да, я понимаю, Ревекка такая, какая есть, но она является персонажем, чьи действия кажутся мне неправильными.)

Собственно, если бы выбор был только между костром и монастырем, который предлагал ей гроссмейстер, если она сменит веру - костер, на мой взгляд, предпочтительней) Хоть быстро, а монастырь - никаких перспектив, братская могила.) Но ее выбора между побегом с Буагильбером и костром в пользу последнего я просто не понимаю.)
О том, что вынужденный союз с храмовником мог бы, на мой взгляд, обернуться для нее нормальным любовным союзом, ввиду явственной заинтересованности Бриана в ней не только как в женщине, но и, в какой-то степени, как в личности, я уже писала)

Очень просто. Она надеялась на заступника. Верила, что он у неё будет. Просто сложно объяснить психологию человека верующего человеку верой не замороченному. В этом случае она имела шанс на полноценное спасение. И получила его. А выбрать Буагильбера для неё значило - жить с нелюбимым и ненавистным мужчиной. Это для неё хуже костра и братской могилы вместе взятых. У неё просто не такие приоритеты как у тебя. Не всем же одно и то же) К тому же даже сейчас есть немало женщин, которые предпочтут смерть - сожительству с человеком, который отвратителен (а он ей именно отвратителен, если не хуже), даже если они при этом никого не любят. А Ревекка была ещё и влюблена. К тому же её любимый Буагильбера так же ненавидел. И она это знала. Получилось бы двойное предательство)

Я понимаю, что она верила.)
Это сродни следующей ситуации: на меня бегут двое топорами наперевес и явно нехорошими намерениями, а я убегать отказываюсь, так как верю, что приедет Шварценеггер с автоматом и уложит супостатов на раз-два.) Шанс, конечно, есть, но невелик, как и шанс на то, что, в случае Ревекки, Айвенго не только появится, но и победит. Ну не было у него шансов на победу, он же полудохлый явился))
Несмотря на веру, готовность умереть у Ревекки тоже, кстати, наличествовала.

Ох уж мне этот ваш идеализм... ))

kat dallas,
\\Ох уж мне этот ваш идеализм... ))

в смысле, ты не веришь, что такие женщины когда-либо существовали, что ли, которые физику ставили ниже духовности?) даже во времена мракобесия религиозного и войн за веру?)

И, да, это была вера в её бога. Который всё видит и в чьей руце её учесть. Не более того, и не менее. Пример не совсем понятен, потому что ты, явно, в это не веришь. Ревекка - явно - верила. Причём, заметь, не в Шварценеггера) Так что оценка ситуации с двумя гопниками в корне различается. В смысле, вообще корреляции нет. Ревекка, когда была возможность, была готова бежать от определенной судьбы, которая ей казалась хуже смерти. Бежать, соответственно, можно и в смерть. Что=то мне подсказывает, что с точки зрения иудаизма её прыжок с башни в тех условиях не был бы приравнен к христианскому самоубийству, закрывающему дорогу в рай) Так что сарказм твой мне не вполне понятен. Если бы она увидела двух гопников - попыталась бы сбежать. Но если вариантов нет - как в прецептории - остаётся только уповать на бога) Что она, собственно, и делала. Буагильбер в тех условиях предстаёт верующему человеку Сатаной - который искушает физическим существованием, которое несёт за собой необходимость этому Сатане подчиниться, как раз таки и теряя право на единство с Богом. Выбор как бы очевиден с точки зрения сильной веры) И дело было не в Айвенго как таковом - он лишь инструмент божественного вмешательства. Не он - так Ричард. Или ещё кто. А если никого - значит, она скоро будет со своим богом, который так вот решил, испытывая её веру посредством дьявола-Буагильбера) Испытание прошла - добро пожаловать в рай) Для тебя это - абстракция, ради которой нет смысла умирать. Для верующих - реальность. Именно реальность, заметь, а не "если бог есть") Как ты можешь не понимать этого выбора, помня хотя бы кусок из Библии на тему: "я подарю тебе все королевства и все богатства мира, только поклонись мне")) Собственно, это прямая калька же ситуационная) Нет, я верю, что можно не понимать этого выбора душой, но логически-то всё выверено, разве нет?)

Волк Одина,
ну, как сказать, по цитатам видно, что для него честолюбие - всё) Думал, что оно удовлетворится в Палестине. Потом после разговора с Мальвуазеном решил, что таки нет) Проблема в том, что он таки не камень, и вполне может колебаться - в варианте-то есть и плюсы, и минусы) Но тот вариант, ещё раз подчеркну, реализуем) Ну и я не отрицаю, что жажда денег-женщин-славы может влиять на разум) а Ревекку он хотел, этого я никогда и не отрицал)) Но в итоге честолюбие - его основная характеристика, а вовсе не романтизмъ)

Саддукеи - направление в иудаизме. Не признавали ни загробной жизни, ни воскресения мертвых.
Ревекка к ним не относится.
На момент действия романа их вообще уже нет как направления.

Я не уверена, что их "немало" и тем более "даже сейчас", как пишет Волк Одина.) Знаешь, сидя дома у камина (образно выражаясь) все поголовно возвышенные и одухотворенные натуры, которые, бесспорно, предпочтут смерть бесчестью или проживанию с нелюбимым человеком, однако, мне кажется, что в экстремальных ситуациях инстинкт жизни все же в большинстве случаев выходит на передний план. Оговорюсь сразу: лично мое мнение, поиском статистики не озадачивалась, на истину в последней инстанции не претендую, задеть чувства женщин, со мною не согласных, не хочу)
Хотя то, как Буагильбер тихо офигел от готовности Ревекки отправиться к праотцам во имя сохранения чести, в какой-то степени может подтвердить то, что это было не шибко-то распространенным явлением.)

Касаемо остального... Spectre28, твои рассуждения логичны, да.)
Собственно, я уже писала, что Ревекка видится мне религиозной фанатичкой. Не просто верующим человеком, а именно фанатичкой, так как, если у человека религиозные соображения напрочь отшибают разум - это уже фанатизм, а не просто вера. А с чего, собственно, я опять в эту дискуссию влезла? А с того, что оказалась не согласна с утверждением Волка Одина о том, что Ревекка слушает разум.) Фанатизм и разум для меня понятия не шибко совместимые. В большинстве случаев.)

Можете кидаться тапками, да)))

Spectre28,

Ну вот, для неё вера, для него - честолюбие. Так что свои некие убеждения у него были, ради которых он и жил. А тут бац - Ревека нарисовалась. Не нужно недооценивать силу страсти Буагильбера. Любовь это вообще такая штука, что без неё можешь жить только пока не влюбился. Он-то хорошо понимал, что в следующий раз влюбится ещё не скоро, а может и вообще не найдётся женщины, которая его цепанёт. Так расстаться с Ревеккой, позволить ей умереть всё же выбор не лёгкий. С одной стороны - дальнейшая жизнь без любви. С другой - потеря уважения товарищей и что там ему ещё дорого. Когда до него дошло, что ревекку сожгут, так у него и началось внутри такое, что и привело к смерти. Из-за "упрямого мяса" сердце не становится. Ну, я больше не буду никого убеждать посочувствовать Буагильберу. Не нравится он тебе - и ладно)) Мне то вполне понятно, почему он может не нравится.

Вообще он может и сам не знал, что способен так втрескаться, посему с такими выводами согласился бы) Характеристика основная, но далеко не единственная. Если даже Ревекка в нём нашла что-то хорошее и простила, то можно и нам)

kat dallas,

Знаете, в дело могла вступить так же и интуиция. Когда знаешь то, что надеятся разумных оснований нет, но внутри сидит это чувство, которое придаёт тебе уверенность и спокойсвтие. В этом случае нет оснований ей не верить.


Именно поэтому образ Ревекки так привлекателен для женщин)) Не всех, конечно. Но для многих)


Ну смотря что считать разумом. Я вообще говорила ещё, кроме выбора костра ещё и вот о чём. Ещё разумного в поведении Ревекки было то, что она не предпринимала попыток достучаться до Айвенго, потому что знала, что это дохлый номер. Это вот разумно. А Буагильбер всё равно продолжал ломиться к еврейке несмотря на весь тот разум, который представляли из себя советы Мальвуазена. А так разумного, честолюбивого и фанатичного можно найти у всех. Смотря как смотреть. Буагильбер в своей запретной стратси тож выглядит не шибко разумным, прям фанатизм какой-то по Ревекке.

Волк Одина,

//Если даже Ревекка в нём нашла что-то хорошее и простила, то можно и нам)

ну, нет, в отличие от Ревекки я не подписывался под религией, которая велит прощать) тем более, "как жертва может прощать палача"))

//прям фанатизм какой-то по Ревекке.

есть шанс, что это был просто первый женский отказ в его жизни)))

Не забывай, что речь о взрослом, зрелом человеке, не один год проведшего в походах, который вполне способен был оценить ситуацию и будь он реально таким плохим, как представляется тебе, так скорее бы поступил как идеальный злой властелин - отказывает принцесса в привязанности, ну и нафик её. Ему же было важно чтобы девушка сама его захотела. А вот принять факт, что этого не будет, ему и помешало то, что он такой самолюбивый, эгоистичный, не знавший отказов. Он, думаю, был уверен, что девушка сможет его полюбить со временем. Вот и не отказывался от своих планов.

К тому же, ну не отказываются от таких перспектив как у него, ради барышни, которую вышвырнут через ночь. Это просто глупо и нелогично. Здесь явно большое чувство. Не совсем то что люди понимают под любовью, но явно большее чем представляется тебе.

Похоже, я в категорию "многих" не попадаю, ибо голосую за здравый смысл)
Кстати, с женскими персонажами в "Айвенго" вообще напряженка.) Высокорожденная фифа Ровена, у которой все достоинства заключаются в приятной внешности, а в остальном она блеклая и "никакая", у меня также никаких симпатий не вызывает.

Мне Ровена понравилась во время "свидания" с Де Браси. Когда она расплакалась)) Тогда мне подумалось, что что-то живое в ней всё же есть)

А в целом... Не понимаю я, как можно было не узнать свою большую любовь только потому что он был скрыт под одеянием пиллигрима. Чёрт знает во что и в кого была влюблена Ровена, если не узнала ни осанки, ни голоса, ни фигуры возлюбленного, даром что тот был в плаще... Уж не знаю как такие чувства назвать.

Согласна) Ощущение, будто он в скафандре был!)
Да, сцена с де Браси - единственная, где Ровена хоть немного напомнила живую женщину, все остальное время она видится мне подобием нынешних пластиковых Барби с безупречной пластиковой внешностью и небезупречными пластиковыми мозгами.) Хотя это моя оценка, наверняка и Ровена кому-то нравится.)

kat dallas,
ну, это... осанка, фигура? Вы шутите) Под тяжелым плащом, если в него сознательно кутаться, не видно ничего из)

"С ног до головы он был закутан в просторный плащ из черной саржи" (с)

Так что НЕдаром он был в плаще))

С голосом уже хуже, но он вполне мог измениться по ходу шастаний в пустыне - огрубеть, все дела)

Spectre28, я вижу замысел автора вы полностью поддерживаете))) Даже в нелогичных местах. Голос мог и огрубеть, но тембр - основа то не меняется. Ну я опять про себя) Я человека, который мне просто нравится могу и из толпы выхватить... А тут такое типа чувство огромное и с глазу на глаз не узнала. К тому же он и за столом разговаривал... И шпоры у него разглядел почему-то только Исаак)) В общем, не убедительна Ровена в своей любви. Да и вообще не понятно, почему в романе, кроме этой одной сцены, свиданий у глав героев нет вообще. Ни одной сцены похожей на диалоги Ревекки и храмовника или хотя бы Ульрики с Седриком.

Волк Одина,
да какие ж свидания)) У храмовника понятно - Ревекка в тюрьме сидит) у Седрика же просто выбора не было - по выбранной роли монаха) а так - это было, насколько я понимаю, не шибко принято вообще, шоб мужчина и женщина наедине встречались) а не наедине не посвиданичаешь)

Ну, не то, чтобы целиком поддерживаю, но это возможно) может, Ровена - кинестетик, и памяти на аудиальную составляющую у неё вообще нет) и визуальное восприятие не фонтан) Исаак же рос в мире, где ему приходилось выживать, а для этого обязательна внимательность к мелочам) Его в пример ставить не стоит - Ровена же, по сути, избалованая аристократка мелкопоместного разлива, не больше)

Spectre28, эт всё я понимаю) Мне не понятно лишь, почему сам Скотт не захотел, чтобы у его глав героев было полноценное свидание. Складывается мнение, что ему пара сия просто не интересна. Ситуаций, когда Айвенго и Ровену можно было свести для диалога - хватает. Начиная от Ротервуда, освобождения из Торкильстона, и заканчивая поминками Ательстана. Но Скотт этого не делает. Может потому, что им сказать друг другу особо то и нечего?

Волк Одина,
аа, так. Ну, да, в этой паре же нет прямого конфликта с обществом - знаменитый рыцарь да леди, что тут писать) Вот похищение Ровены или Ревекки - уже больше тянет на приключенческое) т.е. сказать-то им, может, и есть, чего, но в рамках жанра эта пара, действительно, писателю неинтересна, потому что обычна))

"Айвенго" читала дважды. В последний раз вот только пару дней как дочитала, а в первый - достаточно давно для того, чтобы к последнему прочтению помнить из всего романа только одну сцену (хотя книга тогда точно произвела впечатление, потому что вслед за ней читала и "Квентина Дорварда", которого однако на данный момент тоже совершенно не помню).
Так вот. Как к историческому роману к произведению Скотта могло бы быть предъявлено множество претензий. Но не секрет, что автор ориентировался, в первую очередь, на фольклорные источники, а потому и изображение средневековой действительности соответствующее, и интерпретация исторических персонажей. Пафос рыцарской тематики местами забавен, как и выспренные диалоги некоторых персонажей, но читается все же легко и не без интереса.

Обнаружив столь упорную дискуссию в данной теме касательно Ревекки и Буагильбера, я не собиралась поначалу ничего добавлять от себя и решила ограничиться чтением. Но благие мои намерения в какой-то момент разбились об очередной виток обсуждения, и я все же отпишусь относительно ряда высказываний участников дискуссии (в частности потому, что меня немало удивила позиция Кэт).


Но, заметь, несмотря на все гонения, на униженное положение в обществе, на риск с этим положением связанный, большинство евреев оставались иудеями. Потому что это вера, которую они исповедовали, которую считали истинной. По твоей логике, для них для всех разумнее было принять христианство и не мучиться, так сказать (и "элементарный инстинкт самосохранения" за то же). Но не принимали же. И Ревекка тоже. И в конце она Ровене об этом достаточно доходчиво говорит: "Не могу я менять веру отцов моих, как меняю платье в зависимости от климата той страны, где собираюсь поселиться." (с)


И снова. Так говоришь о принятии христианства, как о смене прически. Не рвался никто из них вырываться из "рядов "вечно отверженных" - они считали, что страдают за истину. И для любого искренне верующего человека (даже сегодня) принятие чуждой религии - действие из ряда вон. Потому что религия - не товар, она не подлежит обмену или продаже. Поэтому, полагаю, варианты "устройства личной жизни" (коих я, впрочем, тут, как и Спектр, не вижу), включающие принятие христианства, Ревеккой и не рассматривались.


Формальность, говоришь... Для кого-то и формальность. Но для верующих, настроенных по-ортодоксальнее (то есть это для всех в XI-то веке), эта формальность - суть предательство совершенно неприемлемое, отречение от своей веры.


Различия в религиях не позволяли Ревекке вообще рассматривать Айвенго как мужчину, с которым у нее могли бы быть какие-то отношения. Ее влюбленность (совершенно безнадежная и вполне осознаваемая как таковая), по-моему, в связи с этим не делает Айвенго "мужчиной в ее жизни" - он никогда не был частью ее жизни и никогда не стал бы. А Буагильбер не просто "не соответствовал ее представлениям об идеальном рыцаре". Он точно так же был совершенно невозможной парой для нее, как и первый, да еще и был ей противен во всех отношениях.

Добавлено:


И снова религия. Не так следует делить мужчин Англии для Ревекки. Она, я думаю, видела их, в первую очередь, так: 1) евреи и 2) не евреи. Причем она допускала для себя союз с мужчиной только из первой категории. А потому, однозначно, не Бриан. (Хотя, если рассматривать только вторую категорию, то снова соглашусь со Спектром - не он, потому что он ей не просто безразличен, а глубоко отвратителен.)


То, что для тебя "религиозные предрассудки", для Ревекки - искренние убеждения. А склонность эта, ИМХО, отнюдь не противоестественная, а очень даже наоборот.


И грош цена тогда такой вере... Тот, кто верит, про себя не торгуется с Богом: "Я сейчас сделаю, а потом раскаюсь и обязательно искуплю." То есть встречаются, конечно, субъекты, рассуждающие подобным образом, но это верх лицемерия же - Скотт все же рисовал Ревекку именно верующей.


Эта фраза вообще меня удивляет. Да, она верна, если заменить "впечатлительный" на "верующий", а "здравомыслящий" на "неверующий". Но в исходном варианте получается, что, по-твоему, вера исключает здравомыслие? Т.е. все верующие - немного кретины или глупцы?


Не "доверять везению", а вверять Богу. Это большая разница. Ревекка верила, что Бог спасет ее (или не спасет - это уж как ему будет угодно). Соответственно, надеялась не на защитника как такового, а на Бога. Причем, замечу, Скотт эту ее надежду оправдывает - Буагильбер гибнет, фактически, не от рук Айвенго, а как бы исключительно по Божьему промыслу (я думаю, все признают, что реалистичность смерти храмовника от сердечного удара хромает, т.е. в жизни вероятность такого развития событий стремилась бы к нулю).


Мне кажется, не стоит сравнивать положение Ревекки по отношению к Айвенго и положение Буагильбера по отношению к ней. В первом случае: она - представительница презираемого народа, иноверка, он - приближенный к престолу благородный рыцарь древнего рода (бесполезность каких-либо чаяний с ее стороны очевидна); во втором: она - пленница, он - пленитель (тот факт, что она находится в его власти, делает его претензии не то чтобы обоснованными, ног просто подкрепленными силой достаточной для того, чтобы надеяться сломить сопротивление рано или поздно, так или иначе).


А вот это - типичный фольклорный прием. А учитывая ориентированность Скотта на народное творчество, не вижу в его использовании ничего удивительного. Он в романе присутствует на тех же правах, что и сцена попойки Ричарда с отшельником, Робин Гуда как такового и многого другого, совершенно не претендующего на историческую или еще какую-либо правду.

Вот с этим не соглашусь. Скотт пишет - умер от собственных страстей. Это для окружающих - божий промысел. Так что сердечный приступ всё же вероятен.

В остальном пост конечно поддерживаю. Только эти аргументы - про веру на Кэт не произвели впечатления тогда и вряд ли произведут теперь))

Волк Одина, ну, не знаю, мне такое развитие событий показалось отнюдь не реалистичным и не закономерным, а соответствующим, в первую очередь, прихоти автора. Да и как часто, вообще, люди умирают "от собственных страстей"?

А аргументы о вере - просто результат моего желания высказать свою точку зрения, по большей части. Я, признаться, и не надеюсь, что они кого-то убедят (после пяти-то страниц спора). Я ж говорю, что не удержалась просто. Оттого и вышло так много текста.

Ну если под этим разуметь приступ - то часто) А ситуация, которая творилась в голове у Буагильбера как раз могла этот приступ вызвать. И выглядело всё, конечно, как промысел божий.

Уж не знаю, обитает ли кто на этой ветке, но я полностью согласна с Spectre28.
Не верю я в любовь Бриана. Наваждение - да, в котором смешалось сексуальное влечение, дополненной сопротивлением девушки, которое храмовник не ожидал увидеть. Плюс сила духа - тут уже включается режим "заставить просить первой". Но уж точно не любовь. Любовь бескорыстна.
Да и КАК можно отринуть религию в 12 веке? Да даже сегодня, несмотря на модные атеизм и агностицизм, я не вижу что-то поголовного отказа от предрассудков.

Ой, я так рада, что сюда кто-то ответил)) На тему подписана была и мне на почту рраз!


А кто должен был отвергнуть религию? Подразумевался переход в другую. Или в христианство Ребекки или в ислам обоим. Сменить религию, в общем, а не вообще отвергать. Кроме того и в 12 веке и раньше и позже существовали всякоразные еретеки, которые официальную церковь именно что отвергали и даже общинами жили. Не без последствий конечно. Вот можно поискать-почитать как они это делали.

Ну и что до наших персонажей, то Буагильбер вполне себе отринул её. Не официально, но в глубине души он вообще неверующий, и даже еретик (чего не отрицает), религию воспринимает как средство достижения своих целей и притворяется христианином пока ему это выгодно. Он почти прямо об этом и говорит. Да и Ребекка его этим же и попрекает.


Смотря какой человек любит. Если эгоистичный, себялюбивый и беспощадный, то и любовь у него будет такая же. И попробуйте ему доказать что он не любит. Ещё как любит, но не более чем способен. Хотя конечно спасаться надо от такой любви, это да.

Эта фраза относилась к спору шестилетней давности Просто один из форумчан упрекал Ревекку в том, что она вот не перешла в христианство. Так нельзя на такие вещи смотреть с позиции современного человека. Тогда вообще почему столько паломников отправлялись в Святую Землю? Я понимаю короли и епископы - богатство, новые земли, слава. Но большинство бедных людей шло туда во имя Бога. Как же вера в исцеление от мощей святых? Тогда почему целые общины гонимых евреев - а погромы были страшные - не переходили в христианство? Да даже дело не в религии, а в стойкости человека. Сколько людей претерпевало пытки ради верности долгу - да даже в военных хрониках многие люди не шли на предательство. И я не понимаю как это можно считать дуростью. Я сама далеко не героиня, выросшая в мире с "гибкой" совестью, но это не значит, что я не могу восхищаться стойкими людьми.


Точнее он верит что любит. Яркий пример в книге - своей "любовью" до мучительной смерти девку довел.

Ну людей стойких духом в какой-то момент проще уничтожить физически, чем сломать. А Ребекка в этом плане определённо сильнее Буагильбера.

положим, ломать Ребекку Буагильбер толком и не начал, насколько я помню) Иначе это была бы... эээ... книга с совсем другой ЦА по возрасту))

Ну не знаю. Если всё это судилище не подходит по категории "ломать", то что же тогда оно?

по-моему, судилищем занимался уже магистр, а не Буагильбер? И там, насколько я помню, ее не пытали. Т.е. да, понятно, что ожидание смерти - пытка само по себе, но с точки зрения той же методологии инквизиции само по себе ожидание - не худший вариант из всех)
Равно как у Буагильбера было полно возможностей... эээ... воздействия не считая уговоров, которые не испортили бы красоты еврейки)

А какая разница кто занимался судом, если храмовник использовал ситуацию, что бы на еврейку давить и гнуть в процессе. Он же рассчитывал, что нервы сдадут у неё первей, чем у него))

Волк Одина,
давил - да. Пытал? Неа. Да после появления магистра у него и возможности уже не было, и реальной власти тоже. Предложение похитить - это уже акт отчаяния, объективно у него никаких вариантов не оставалось.
Хотя, конечно, если ему нужна была именно лубоффь Ребекки, а страх, допустим, не устраивал, то опять же, без вариантов. У него не было никакой возможности даже попытаться ее сломать) По сути все его разговоры с еврейкой - это такая детская надежда на чудо, получается)

Ну это если смотреть его глазами, да. А со стороны Ребекки всё - сплошная мука. Она же говорила, что любое наказание ей лучше, чем общество храмовника. Судя по всему искренне говорила.