To hunny Reytar


Так вот, как раз ваш этот Длугош пишет, что литовско-русское войско бежело в панике не выдержав натиска знамён Валенрода.
А на самом деле
поляки ничего не делали, пока сражались литвины. Медлительность Ягайлы после получения рыцарского вызова мотивируется трусостью. Упоминается также о том, что в день битвы, по приказу Ягайлы, у переправы на дороге в Польшу держали запряженных королевских скакунов. На всякий случай. Что осталось бы от польского войска, если литвины на самом деле покинули бы поле боя? Существовало бы сейчас такое государство – Польша, или нет? Никто не оспаривает значение и важность роли, которую сыграли в битве польские хоругви. Пытаясь принизить роль ВКЛ, поляки делают повествование тенденциозным и не вызывающим доверия, тем самым принижая значимость и своего участия в битве.



Витовт был длительное время в ордене (ты это сама подтвердила), прекрасно знал рыцарское оружие и приемы его использования. Вооружение и доспехи рыцарского строя Великого Княжества Литовского ничем не уступали тевтонским. Об этом говорит хотя бы тот факт, что поляки спутали наступавший им в тыл резерв ордена за рыцарей Витовта:
...Ульрих фон Юнгинген подождал пока поляки прочно увязнут в битве и, понадеявшись на опыт маршала Валленрода, хоругви которого скрылись за холмами преследуя литвинов, ввел в бой свой резерв. Маневр развернутого строя тевтонского резерва показывает их великолепную кавалерийскую выучку. Обогнув холмы через место начального построения войск Витовта, они развернулись “левое плечо вперед” и словно дверь, захлопнули армию Ягайлы сзади. Приближавшихся с тыла тевтонов, воины Ягайлы сначала приняли за литвинов и не проявляли беспокойства. Тевтонская рыцарская конница на всем скаку врубилась в строй поляков.



Но всё же я дополню.После разговора Витовта с ливонским ландмаршалом фон Хевельманом, его отношение к ордену и Польше претерпевает значительные изменения. Можно предположить, что для спасения осажденного Мальборка, Хевельман пытался противопоставить Витовта и Ягайло. Тем более, такому повороту событий соответствовали политические интересы Витовта. После Грюнвальдской битвы угрозы для ВКЛ со стороны Тевтонского ордена не существовало. Теперь, победители: Витовт и Ягайло начинали борьбу между собой. К политической подоплеке этого противостояния добавляются и личные счеты к Ягайле за смерть отца Витовта – Кейстута. У Тевтонского и Ливонского ордена теперь не было достаточных сил для противостояния Польше. Опытный ландмаршал фон Хевельман не мог все этого не понимать. Возможно, главной темой его беседы с Витовтом было … покровительство великого князя Тевтонскому ордену и его Ливонскому филиалу. Разумеется, Витовт не мог отдать приказ начать войну против Польши сразу после Грюнвальдской битвы. Поэтому армия ВКЛ сняла осаду Мальборка (Мариенбург) и вернулась домой.

Через три года была подписана Городельская (что ты тоже указывала) уния. С точки зрения традиционного толкования этого периода, сделанного в основном польскими историками, Витовт повел себя весьма странно: вместо того чтобы добить остатки ордена, он приложил максимум усилий для его возрождения. Согласно договору от 1413 года, поляки возвращали тевтонам занятые замки. Магистр получал право свободно охотиться во владениях Витовта, а Витовт, соответственно, на тевтонских территориях. Что потребовал Витовт от тевтонов за такое посредничество? В том же 1413 году, тевтоны лишают власти своего спасителя – Генриха фон Плауэна и сажают его в тюрьму. Магистром становится второй комтур, выживший вместе с фон Плауэном – Михал Кухмейстер фон Штернберг.

В 1430 году, Витовт решил короноваться. Торжества должны были происходить в южной части Великого Княжества Литовского – украинском городе Луцке. Туда было приглашено большое количество послов и гостей из разных стран. Однако коронация не состоялась. Витовт умер в Тракайском замке. Скорее всего, он был отравлен. Когда папские посланцы везли корону через территорию Польши, по приказу Ягайлы они были задержаны. Корона была разрублена поляками и уничтожена.

Тело Витовта было похоронено в Виленском Кафедральном соборе. Во время “Потопа” XVII века, в 1655 году при приближении к Вильно российских войск, тела Витовта и святого Каземира были спрятаны. Позже тело Каземира было найдено, а Витовта – нет. Где оно – еще одна загадка истории.

Переходы на личности удалены. Но г-ну Edanу настоятельно рекомендуется все-таки указать источник своей информации. Словосочетание "а на самом деле" выглядит крайне странно в исполнении человека, который явно не был очевидцом обсуждаемого события.

Это замечательно.



Настоятельно указываю источник: Игорь Литвин. "Затерянный мир, или малоизвестные страницы белорусской истории"



Вы угадали. Меня небыло на Грюнвальде в 1410 году. А на самом деле я беру "а на самом деле" обратно.

До кучи.

Реферат книги Мечисловаса Ючаса "Грюнвальдская битва" - http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/mod...rticle&artid=20
(про обманный маневр мысль интересная).

Вестник Гродненского универа и в нем статья "Российкая и белорусская историография сражения при Грюнвальде" - http://www.yksug.by/html/ctt/Izdat/v3.pdf.

Хочу спросить у знатаков рыцарских обычии.
Вот как известный эпизод Грюнвальдской битвы описан книге Тарасова "Погоня на Грюнвальд":
"– Возьмите пару мечей,– приказал магистр,– и вручите от моего имени польскому королю и князю Витовту. Таков старинный рыцарский закон вызывать на бой струсившего врага."Известни ли еще случай в истории подобного вызова на бой?
По-моему, вручение меча противнику знак сдачи, капитуляции, ппошение о милосердии и "рыцерском плене". Ведь мечь - самое ценное оружие рыцаря? Им даже давали имена... (Эскалибур)

Гм...не совсем.
Мечам действительно давали имена и т.д. и т.п., но, если вы обратили внимание, то здесь передается не один меч - и далеко не меч магистра. Передается два - в сути своей, это действительно вызов на поединок. Впрочем, я честно скажу, что могу в этом отношении несколько ошибаться и массив знаний по Тевтонскому Ордену и Грюнвальду у меня меньше, чем по некоторым другим проблемам, хотя и не ограничивается одной только Старой Ольсой .
Поэтому, или Хальгар или Аксиус меня могут поправить, если буду в чем-то не прав.

Длугош и «Хроника войны Владислава, короля польского, с крестоносцами» этот эпизод описывают - так что, видимо, в самом деле было.

Про другие битвы навскидку не скажу. Пред-Грюнвальдовская ситуация нетипична...

Длугош и «Хроника войны Владислава, короля польского, с крестоносцами» этот эпизод описывают, но по-разному.
По Длугошу - Витовт не участвовал при вручении мечей, так как был слишком занят ( ?). Наверное он прав, так как оба меча позже хранились в Кракове, в королевской сокровищнице. Хотя, думаю, причина отсутствия Витовта должна была быть серьезной - ведь он был избранный 1-ым советником короля, по сути управлял обьединенной армией, а цель прибытия геролдв была неизвестной - они могли прибыть и с предложением мира.
В "Хронике" утверждается, что Витовт участвовал при вручении, и даже для этого прервал уже начатый бой (т.е. прервал бой для того, чтобы выслушать упреки о трусости и снова в бой ).
Но по официальной версии ("полькой", источники - Длугош и «Хроника войны Владислава, короля польского, с крестоносцами») битва началась именно с вручения мечей, никак не раньше!
Вот и вопросы по-этому - вручались ли мечи, кому вручались, кто вручал (от имени кого), что это могло значить???
Лично у меня создается впечатление, что польское войско не спешило вступать в бой (мягко выражаясь), и сам бой (а не участие поляков) началься задолго до вручения мечей. Т. е. войско ВКЛ атаковало (вся или часть), крестоносцы контратаковали, начали вытеснят войско ВКЛ с поля боя (молитвы Витовта о помощи молищимуся королу) и, поверив в победу, ударили по полякам, перед этим вручив мечи. Или нет ....

Да. И нет.
Начнем с "да". По Длугошу: "Лишь только зазвучали трубы, все королевское войско громким голосом запело отчую песнь «Богородицу», а затем, потрясая копьями, ринулось в бой. Войско же литовское, по приказу князя Александра, не терпевшего никакого промедления, еще ранее начало сражение." (сразу и "нет" - насчет официальной версии).
По Поссильге (Урбан цитирует) то же самое - литовцы начали раньше. (С "Хроникой...", увы мне, знаком только по примечаниям к Длугошу ... как там этот эпизод изложен?)

Источники кончились, начинается логика.
ИМХО, начало правильного боя с литовской армией могло Орден только порадовать - литовцы, в среднем, были бронированы легче и поляков, и немцев, и побить их - в правильном, повторюсь, бою - было легче, чем поляков. Особенно если отдельно от них.
А вот что ордену пришлось бы не по вкусу - так это действия "застрельщиков", т.е. дротикометателей и/или конных лучников (татар?): их тактике орденская армия мало что могла противопоставить.
Так что - опять же ИМХО - сражение начала литовская армия. Застрельщиками, а не главными силами. После чего Ульрих, видя, что "крыть нечем", и послал мечи вместе с вопросом: мы, блин нафиг, ваще драться будем или как?

PS Через два года исполняется сто лет единственной русской монографии по Грюнвальду. Блин, хоть бы Кучинского перевели...

В "Кронике" (свободный пересказ ):
- услышав о приближении армии крестоносцев, король Польши Ягело-Владислав приказал Витивту-Александру строить войска ВКЛ, а сам продолжал молится, т.е. ведущая роль войска ВКЛ как бы само собой понятно;
- упоминаются 2 части Литовского войска - схватка 1-ой из них проходила с ОТБОРНЫМИ частями крестоносцев посередине между 2 холмами. Kроме литовских, участвовали еще 2 хоругви - св. Георгия (наемные чехи) и польская (придворная или "Гончя"?); 2-я часть (думаю татары) сразилась тоже с ОТБОРНЫМИ частями крестоносцев, и после ожесточенного боя отступили. И тут что-то случилось - по хронике "преследователи стали преследоваемыми" и были разбиты.
Кстати, эта часть хроники на 100 % совпадает с "литовской" хроникой Быховца (там утверждается, что бой выграло войско ВКЛ при помощи всего 1 польской хоругви).
Участие же польских частей описывается весьма туманно - тоже участвовали (даже перечесляется несколько), только не ясно где и против кого. Наиболее точно описывается фрагмент, когда убегающие от части ВКЛ №2 часть крестоносцев "напоролась" на поляков и была полностью разбита (т.е. получается, что поляки стояли так же глубоко в тылу, как и отступившая туда часть войка ВКЛ №2).
Описание участия полских богатырей в бою венчает описание бегства крестоносцев с поля боя. Видимо хотя увеличить значение вклада польского войска в победу, автор "Хроники" утверждает, что главной причиной бегства крестоносцев стало то, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ПОЛЬСКИХ ХОРУГВЕЙ ВООБЩЕ ЕЩЕ НЕ ВСТУПАЛО В БОЙ !!!

P.S. так что насчет войска ВКЛ как "застрельщиков", уважаеммый Halgar Fenrirsson, думаю Вы возможно не правы.

Насчет герольдов...
Кое какие несовпадения ...
По утверждению Длугоша, послы были от В.Магистра. Притом их было два, оба были с разными флагами и ни одного с флагом в.магисрта: "один из них нес знамя короля римлян, имено с черным орлом на золотом поле, а другой - князя Щецинского, с красным грифом на белом поле".
Но послы императора (он же Венгерский король) дожидались известий об исходе боя в столице ордина - Мариенбурге!
Если Длугош (и "Cronica conflictus") путается в принадлежности герольдов но правильно описывает флаги, то альтернативу можно найти в той части хроники Длугoша, где описываются флаги крестоносцев. Похожий, я бы сказал идентичный, имераторскому флагу был у Конрада Белого, князя олесницкого! ("Черный орел на желтом поле").
Если я прав, получается, что герольды были от 2 князей - союзников ордена. Возможно до этого они были неутральными, и таким образом через герольдов обявили войну польскому королю? Это обьяснило бы, почему 2 мечя (если они вообще вручались) - не потому, что 1 королю, другой Витовту (Витовт уже бился в бою), а потому, что вручались от 2 "субьектов".
Кстати, весьма любопытный факт. Как известно, в битве пало все руководство Ордена. ВСЕ! Но вот союзнички - князя Конрад Белый и Казимир Щецинский - не только не погибли, но по-видимому даже серьезно не пострадали, так как после битвы участвовали в пире короля Ягелы. Они здались в "рыцарский плен" польсим "хрестианским" рыцарям. Как я понимаю, это должно было происходить стоя на коленях и "предлагая" свой мечь врагу.
Это конечно, мои выдумки, но может из 2 фактов была зделана 1 красивая легенда? Зачем? Нуууу .... двоюродному брату ведь надо было что-то обьеснить ...
Так вот и вопрос насчет вручения мечей как символа вызова на бой/поединок. Встречалось ли такое где? Хроники ведь писали не рыцари - свещенники, могли что-то и попутать ...

Кстати, вроде как круглая дата нынче. Ровно 6 сотен лет прошло. С чем всех и поздравляем. )

upd

Один из фоторепортажей с места событий

Недавно наткнулись на отличную работу по сабжу, довольно новую.
http://pawet.net/library/history/bel_histo...источниках.html
Много о посвящено обсуждавшимся вопросам, в т.ч. присутствует внушающее число аутентичных источников, из них часть на латыни (с переводом): на их основе приводится и критика того же Длугоша. (в частности про упоминавшийся Смоленский полк и бегство/небество, к примеру, целая глава есть)

почитал... любопытно
сначало хотел спросить каким боком туда русичи затесались, потом статейку нашел, что 7000 русских было... ну да... порядочно
ток надо заметить, что Русь тогда разрознена была

думаю только, разве что Великий Новгород один и выстал свой контингент
http://www.hrono.ru/1400.php
видимо уже тогда "добренькие и притесненные" литовци влияние большое на Великий имели:

за что ВН поплатился свободой

Я не историк, и если честно знаю о тех событиях в общих чертах... из курса школы 08) возможно все и не так,
но не думаю, что все так просто было, как преподнес в начале автор
Известно, что и Московские князья услугами монголов пользовались активно, и наоборот, что типо славяне щитом от монголов были для всё той же Восточной Европпы

А потому недоумения по поводу, почему мы не празднуем годовщину той битвы, мне странны. Почему тогда битва на Чудском озере не общенациональный праздник? Что нам тевтонци? Все европейский рыцарские ордена на одно лицо были...

вот такого моё мнение

Я подозреваю, что свое мнение насчет конкретных цифр автор уже поменял: и 80 000 участвующих в битве, и, соответственно, 7 000 русских выглядят совершенно невероятно для того времени.

мдя... я про 7000 погорячился
не вчитался до конца, на том же сайте "хроно" хоругви имелись в виду (7 шт), а это просто воинское образование
впрочем не суть

По поводу участников, х.з. но если погуглить, и в более ранние времена армии набирались немалые. Проблема не с людьми была, а с обеспечением.

Да нет, просто 80 000 - это неправдоподобная цифра для XV века как с точки зрения обеспечения, так и с точки зрения возможностей мобилизации, вот и все Даже уже в конце XIX - начале XX в.в. в подобных преувеличениях сомневались - тот же Дельбрюк со ссылкой на Хевекера писал, что численность тевтонцев была в пределах 11 000 чел., в т.ч. 3850 тяжеловооруженных, 3000 оруженосцев и 4000 стрелков, а численность поляков - 16 500 чел., т.е. итого общая численность была меньше 30 000 (Дельбрюк "История военного искусства в рамках политической истории", стр. 3021-3022).

Сам я думаю, что численность противников была еще меньше, с учетом того, что 3850 тяжеловооруженных бойцов - это перебор. Тумлер полагал, что в 1400 г. в Пруссии было не больше 1000 братьев. Даже с учетом прибытия братьев из других провинций ордена, с учетом какого-то количества французских и немецких рыцарей-добровольцев и с учетом того, что среди 3850 чел. могли быть какие-то тяжеловооруженные наемники - все равно итоговая цифра тяжеловооруженных бойцов выглядит неправдоподобно.

Если вся речь шла о нашем изначальном посте, то мы привели наиболее часто упоминаемую цифру в различных реферативных источниках и, помнится, Длугош как раз писал про 40к со стороны объединённого войска.

Если вот, к примеру, брать резюме различных оценок из исследования, ссылку, на которое мы кинули выше,то

Историки отдают предпочтение свидетельствам различных источников в
зависимости от своих взглядов и того, какие из источников они определяют в
качестве базовых для себя. Вследствие этого остаётся нерешённым ряд
вопросов, касающихся Великой войны 1409 – 1411 годов. Так, численность
армий, участвовавших в войне, определяется от 11 тысяч до 83 тысяч со
стороны Тевтонского ордена и от 16,5 тысяч до 163 тысяч со стороны
союзников. Численность татар в армии Великого княжества Литовского
определяется от 300 человек до нескольких десятков тысяч. Окончательно не
решена проблема участия в войне швейцарцев и молдаван. Продолжаются
споры об участии в военных действиях крестьян со стороны союзников и о
качественном составе армий. Одни исследователи считают, что армия
союзников состояла из рыцарской конницы и крестьянской пехоты, другие
полагают, что союзное войско включало в себя исключительно конных
рыцарей. Нет единого мнения и о вооружении армий.

Так что разброс в оценках приличный.

Оргрим Молот Судьбы, а Вы видели какие-нибудь исследования, где были бы точные данные в отношении снабжения и демографии?

Кстати, кто-нибудь что-нибудь слышал про версию, что магистра (на картине в первом посте) на самом деле убил татарский хан, а "официальные источники" просто почли за лучшее умолчать про "нехристя"? Мы как-то встречали местами такое, но без конкретных отсылок.

Axius, как я понимаю, в любекской хронике продолжателя Детмара встречались цифры даже и в 5 100 000 человек только с польско-литовской стороны, а магдебургская шеффенская хроника сообщает о 630 000 убитых Т.е. разброс и правда велик, но верить, как по мне, следует скорее узкоспециализированным военным историкам типа Дельбрюка, а не хроникам или "общим" историкам )) Правда, я не исключаю того, что Дельбрюк мог элементарно устареть.

Исследования по демографии Пруссии, Польши и Литвы в наше время ведут Беннингхофен и Экдаль - если я ничего не путаю. Свен Экдаль, как я понимаю (я совершенно не специалист в Грюнвальде), вообще критически относится и к Длугошу, и к другим источникам. Я не знаю, есть ли он на русском языке - сам, как грится, слышал краем уха на templiers.info

Тем не менее, точная численность братьев ордена в начале XV в. совершенно точно неизвестна до сих пор, а уж о Польше с ВКЛ, куда менее скрупулезных в ведении документации, я и не говорю В этом вопросе я доверяю серьезным ребятам с орденских сайтов, templiers.info и ordoteutonicus.ru, которые перелопатили множество первоисточников и исследований - они собрали в краткой заметке практически все сведения о численности братьев Ордена.

Определенный отпечаток на мое восприятие Грюнвальда накладывает и то, что я еще и просто настроен скептически по поводу невероятной численности войск под Грюнвальдом. Мне кажется, эту численность гораздо проще объяснить польско-литовско-белорусской чванливостью (само собой, совершенно не имею в виду вас)

Ишо источник перевели - Мартина Кромера. Два меча include.