В мире Кринна нет чёткой дихотомии, и это его красит. Чёткая дихотомия - это ВК. До определённого возраста я делила мир на чёрное и белое, на добро и зло, но однажды услышала вот что:

Лечить - это добро. Убивать - это зло. Так? Так.
Лечить убийцу - это добро? А убивать убийцу - это зло?

Несколько простых фраз заставили меня задуматься над абсолютным восприятием "бобра и осла", как точно подметила Асгет, ведь ответа на эти вопросы я не нашла до сих пор. И я поняла, что "боб" и "сцотона" в классических их пониманиях тут не катят.

Но я о книге, о книге... Я даже не буду говорить о Рейстлине. Я скажу о Такхизис.

Такхизис, младшая из сестёр, скучала. Именно поэтому она развязывала войны. Она, как богиня, вряд ли понимала, сколько крови льётся, сколько людей страдают от этих самых войн. Ей было чуждо это понимание. Зло ли это? Для меня, как для человека, конечно зло, ибо если б по мне прошлись огнём и мечом, я бы проклинала Такхизис. А для неё - нет. Для неё - развлечение.

Далее - её заточили в Бездну. И она пыталась оттуда выбраться с помощью Берема. Зло ли это? Скажу честно, мне б тоже не понравилось сидеть чёрте-где. Я бы тоже попыталась выбраться. Да и никто бы, наверное, не стал бы сидеть и смиренно ждать помилования Паладайна. Зло ли это?

Для людей, пострадавших в Войне Копья - безусловно. Ведь Такхизис развязала масштабную бойню на весь Ансалон, жгла, разрушала, крушила, ломала... а для неё - лишь способ выбраться.

Поэтому о какой дихотомии может идти речь? Где здесь добро, а где зло, ткните мне пальчиком

Нет я, конечно, извиняюсь, но это звучит очень странно, потому что для Такхизис Бездна - дом родной)) Как ее могли заточить в ее доме?) Так что это не черте-где, а ее родной домен и ее королевство)

То есть, следуя этой аналогии, серийный маньяк не зло, потому что ему прикольно резать заживо молодых девушек, и он от этого получает удовольствие?) А милиция его пытается ограничить и заточить в тюрьме, что ему бы очень не понравилось.
Я не знаю, как это еще понимать))

Где-то, кажется, в письме Даламару от Заступника... не помню сейчас было как раз написано, что её именно сослали в Бездну. Я извиняюсь, а чего она тогда там сидела? Почему Фисбен бродил в виде аватара по Кринну. а Такхизис - только в виде тени (что удачно подмечает Рейстлин)?


Вот-вот. Боб и сцотона. Мышление дихотомичности. Рей, вот когда вы ответите мне на приведённые вопросы, тогда и будет смысл говорить. Лечить убийцу - это хорошо? А убивать убийцу? Ещё никто мне не смог ответить на них.

Я пытаюсь освободиться от чугунных деревянных рамок уродливых стереотипов, навязанных обществом. Собственно, я не пытаюсь, я-то от них свободна. А аналогии, к слову, лживы (© Сергей Лукьяненко "Звёзды - холодные игрушки"). Так что не надо проводить таких параллелей. А то я тоже могу провести параллель, что врач - это тот, кто режет людей, поэтому он ничем не отличается от убийцы.

Лин Тень, зная как Вы не любите космологию. в рамках которой прописан Кринн, будет сложно пояснить Вам многое, но мы отчасти попытаемся.)
1. Такхизис всё прекрасно понимала или, во всяком случае, могла понимать, т.к. как и все боги, сама некогда была смертной.
2. Причина развязанных ей войн - банальное властолюбие, на что достаточно указаний в книгах. Это не "развлечение", а способ доминирования и усиления контроля на Кринне.
3. Бездна (Баатор) - это дом родной данного божества, поэтому форму "запереть" стоит понимать совсем не в прямом смысле. Вообще-то *всем* богам было запрещено выходить на Кринн, и это было продиктовано вполне согласоваными и естественными соображениями. Кринн - это не план сущестования богов. Такхизис так же заперта в Бездне, как Паладайн - на горе Целестии.
4. Выйти из Бездны Такхизис хотела по причинам, указанным же в п. 2

При всё при том Вы упускаете один момент. При оценке и классификации поступка должны быть приняты во внимание:
1. Субъект (тот, кто совершает)
2. Объект (на что поступок направлен)
3. Действие (фактическое содержание акта, совокупность телодвижений)
4. Воля (наличие и форма умысла - наличие определённых желаемых последствий и реальность их наступления в представлениях совершающего либо безразличие к ним)
5. Мотивы.

А Вы в приведённых примерах рассматриваете максимум два элемента, что явно недостаточно.
Кроме того, система представлений о добре и зле формируется как минимум в масштабе общества, так что ссылка на воззрения одного персонажа, особенно когда тот "судья в собственном деле", не может давать нужной картины.

Рей немного опередила по некоторым пунктам.)


Чикатило тоже вроде как... был. И бомж дядя Вася, который вытаскивает бутылки из мусоропровода и подбирает валяющеся рядом тряпьё тоже не обеспокоен всеми этими условностями жизни в обществе. Как думаете, оно того стоит?)

Эээ... космологию? Зная? Откуда зная и почему я об этом не знаю?


Ммм, а вот Заступник говорил, что это была скука... с чего бы это?


Я рассматривала дихотомию в целом и говорила о том, что на Кринне её как таковой нет. Есть видимость её. КЖ, который был вообще-то жрецом Паладайна, служил на деле Такхизис, все его приближённые на самом деле давно не верили ни во что, кроме своей власти, а Рейстлин (опять он!), которого все так любят гнобить и помещать в разряд "самых злых персонажей" спасал всю недалёкую компашку, любил своего брата, с любовью выращивал растения и животных и первым понял, чем грозит властвование Такхизис, после чего и запер её в Бездне снова. И не только из-за себя, как любят про него говорить.

Ну, Вы вроде не очень жалуете ссылки на рулбуки, где вся эта космология собственно и описана.)

Может, потому что одно другому не мешает, и скучающий НЕвластолюбец избрал бы другие способы утолить скуку?) Если есть свободное время, не обязательно ведь грабить-убивать, можно сходить в филармонию или порисовать: сделанный выбор при этом, кажется, вполне даёт характеристику совершающему его.)



А разве "дихотомия" = "простота и однозначность"? Если в том мире добро и зло существуют как отдельные силы, то это ещё значит, что у каждого на лбу должен висеть ярлык типа "хороший" или "не очень". Вещи иногда бывают не такими, какими кажутся внешне. Ведь и у зла не было бы шансов, не умей оно маскироваться и мимикрировать. Это даже, можо сказать, его сильнейшая сторона.

А можно, я ткну?))) Такхизис, безусловно, зло в данном рассматриваемом случае. Готовность разрушать, крушить, ломать и "развязать масштабную бойню на весь Ансалон" во имя власти - разве это добро? Ну, а уж сделать то же самое со скуки, как вы предположили - это зло вдвойне. Вот в данном случае я не вижу полутонов, все довольно однозначно.

КЖ демонстрировал прекрасный пример лицемерия, скрывая свою истинную сущность и, учитывая, что и из каких побуждений он потом наворотил, полутонов я в его случае тоже не вижу. Я если честно, не вполне понимаю примера. Как справедливо заметил Axius, дихотомия вовсе не подразумевает ношения бейджиков с обозначением принадлежности к лагерю добра или зла)
Так что приведенные вами, Лин Тень, примеры, на мой взгляд, наличие дихотомии не опровергают.)

Как я понимаю, здесь имеется в виду не та ситуация, когда Такхизис имела право разгуливать по Кринну, а ее заперли в Бездне. Наоборот, она изначально не имела права выходить на Кринн и тем самым нарушала правила. То есть боги всего лишь восстановили справедливость. И это верно не для одной Такхизис, а для всех богов. Причем как Паладайн мог действовать в Кринне только через аватары, так и Такхизис, несмотря на заточение, активно управляла своими армиями и даже иногда появлялась перед своими последователями. Поэтому все честно, и нет никакого несправедливого заточения. Ее просто отправили туда, где она и должна была по правилам находиться.

Мы кардинально расходимся в оценке персонажей потому, что вы считаете, что эти его поступки перечеркивают его злые деяния. А их надо рассматривать в совокупности.
И если уж разбирать по пунктам - вы так говорите, что он спасал компашку, будто это его альтруистичный поступок. Но если бы он не спас их, то и не спасся бы сам. А иногда он просто отдавал долги, как это было в конце ДВР. Это все не помешало бы ему, если бы понадобилось, убить любого из них. Просто на тот момент ему так было выгодно и удобно.
А уж любовь к растениям и животным абсолютно ни о чем не свидетельствует. Самые большие злодеи любили котят и цветочки) Что же это доказывает?

Ну да, потому что я-то считаю Кринн образцом дихотомичности)) Это известная отличительная особенность данного мира) Почему его, кстати, многие и не любят. Мир Тьмы, например, как раз этой дихотомичностью не страдает. Там нет абсолютного Добра и Зла. А в Кринне они есть просто потому, что так устроен мир. Опять же отсылаю вас к космологии. Представьте хотя бы то же Драконье Копье, которое обжигает злых, или подобные магические вещи. В Кринне нет дихотомии, потому что там возможно существование таких вещей. То есть, если Рейстлин возьмет в руки Копье, каким бы он не был, по-вашему, хорошим и как бы не любил котят, оно оставит ему ожоги. И это аксиома в мире Кринн. Понимаю, что вам это не нравится, но это правда. Мир задумывался именно так. В нем подобные артефакты Добра обожгут любого, кто будет служить Злу. И это не философские понятия, как в нашем мире. Добро и Зло там так же реально, как огонь и вода. Если паладин захочет определить Зло, он увидит злых героев, и им не поможет то, что они кого-то спасали и кого-то любят.
Возможно, вы любите другой Кринн, который создан вашим воображением после прочтения книг, но истинный Кринн вот такой. Как я уже говорила, это отличительная особенность мира, которая многим не нравятся. Такие люди часто уходят после этого в Мир Тьмы, который действительно близок к тому, о чем вы говорили) И он именно таким и задумывался создателями. Поэтому не пытайтесь проводить параллели с нашим миром и миром Кринн - это огромная разница.

И, кстати, прочитайте первый пост темы - там еще лучше все разложено по полочкам.

И в качестве иллюстрации на тему того, что Зло и Добро в Кринне можно чуть ли не потрогать)) То есть это совсем не философская абстракция.

Определение Эманаций Зла

Паладин настолько сильно связан с Силами Добра, что он может почувствовать присутствие зла почти что физически. Хотя эта способность напоминает заклятие определение зла (detect evil), все же она действует больше как шестое чувство. Но также как и эта способность, заклинание не работает автоматически. Игрок должен объявить, что паладин пытается отыскать эманации зла; только тогда Мастер может предоставить информацию.

Использование и Ограничения

В отличие от остальных чувств, определение зла работает только тогда, когда паладин концентрируется на этом один полный раунд, оставаясь неподвижным и не предпринимая никаких других действий. Некоторые паладины закрывают глаза, опускают голову и пытаются ни о чем не думая сосредоточится на своем дыхании. Другие же сжимают или разжимают ладони, дотрагиваются пальцами до своего лба или медленно разводят руки в стороны на уровне плеч. Детали этого действа очень разнятся от паладина к паладину и вполне могут быть у каждого свои. Однажды поняв, что нужно сделать, чтобы почувствовать зло, паладин уже всегда следует данному ритуалу.
Если он атакован, отвлечен чем то, или как либо по-другому потревожен во время концентрации, то эта попытка паладина считается неудачной. Он вполне может попытаться сделать это снова в следующих раундах.
Паладин может выбрать целью одного человека, целую группу, или как ему будет угодно, но на расстоянии не больше 60 футов, и как бы лучом со стороной 10 футов, так же он может попытаться определить зло просто в направлении, где могут находиться недружелюбные существа. Паладин должен находится лицом к цели, но не обязательно видеть ее. Если он чем то ослеплен или находится в непроглядном тумане паладин может попробовать соорентироваться по звуку, либо просто положиться на удачу. В темном коридоре, к примеру, эта способность паладина может обнаружить, если кто-то или что-то со злыми намерениями прячется в темноте.

Возможные Цели

Паладин может определить зло, излучаемое людьми и монстрами; нежитью; влиянием Негативного Плана; артефактами со злой сущностью; такими же мечами; и любыми другими объектами, которые излучают зло. Эта способность не может определить проклята ли вещь или есть ли ловушка, и не работает на животных с интеллектом 0 или 1, а также на растения.
Паладин может определить зло, только если существо, являющееся его целью, задумывает в этот момент какое-нибудь злое деяние. Так же эта способность не дает никакой информации о конкретике задуманного и никоим образом не раскрывает склонность существа. Если паладин использует свою способность на NPC, которого подозревает в чем то, то он в принципе может уловить эманации зла исходящие от существа, но он не может понять его склонность, или допустим, что он хочет убить паладина. Если существо недавно убило прохожего - паладин может уловить эманации зла исходящие от него, но он никак не может определить природу преступления. Есть существа, например ракшасы, которые укрываются за очень сильными иллюзиями - этим они могут изменить свою внешность, но не свои злые намерения.
Высокоуровневый персонаж неразрывно связанный со злом может излучать его даже тогда, когда он не замышляет ничего плохого. Могучие злые монстры, такие как красные драконы или холмовые гиганты, так же постоянно излучают зло. Паладин в любом случае может определить присутствие этих существ, если только не происходит ничего экстраординарного. Скажем, в некоторых цитаделях зла или на других планах, все излучает зло, нейтрализуя таким образом способности паладина.
Те в отношении кого паладин использует свою способность определения зла, никак не могут избежать этого. Хотя, неопределяемая склонность (undetectable alignment) и другие подобные заклинания временно лишают паладина возможности чувствовать эманации зла исходящие от существа. Но если действие заклятия прекращается паладин может снова использовать свою способность.
Нельзя определить зло сквозь трехфутовый или более слой дерева, 1 фут или больше камня, и всего лишь один дюйм металла. Паладин не знает ничего из того что написано в этом абзаце.

Интерпретация Результатов

Если определить зло не удалось или в данном районе просто нет зла то паладин не ощущает ничего необычного. В обратном случае паладин физически ощущает его. Ощущения опять же зависят от конкретного паладина, хотя у конкретного паладина характер ощущений неизменен. Существуют следующие типичные реакции: покалывание в кончиках пальцев, жар, озноб, тупая боль в районе переносицы; Мастер может изменять ощущения. Обычная продолжительность этих ощущений несколько секунд.
Если паладин исследует на предмет эманаций толпу людей его руки, конечно же, не вскинутся и не укажут на виновника этих ощущений. Если исследуется пруд мутной воды, то он не сможет определить, сколько там злых существ. Но, опираясь на яркость своих ощущений, он может определить примерную силу зла. Таблица 11приводит типичные ощущения и их виновников. Мастер может только описать чувства паладина только в том случае если ему удалось определить зло; их интерпретация это дело самого игрока.
По желанию Мастера паладин может определить как общую природу зла, так и степень его силы. Карманник может излучать «легко ожидаемое» зло, вампир же зло без всяких кавычек и рамок. Мастер может использовать ощущения, описанные в Таблице 11, чтобы открыть паладину природу зла (к примеру, паладин чувствует «легко ожидаемое» зло как легкое покалывание в пальцах).


Таблица 11: Уровни Зла

Слабый уровень (краманник, забияка) - легкий зуд на кончиках пальцев; легкая боль

Умеренный (налетчик, скелет) - несильное покалывание между пальцев рук; тупая боль в районе переносицы

Сильный (массовый убийца, гуль, вампир) - колет всю руку, причем очень сильно, серьезно болят глаза

Ошеломляющий (древний красный дракон, лич) - невыносимая боль в руках, ошеломляющая головная боль


Необычные ситуации порождают необычные исходы. Если вампир находится за 3-дюймовой каменной стеной, прикрытой двухфутовой деревяшкой паладин почувствует, скорее всего, умеренное или слабое зло. Если убийца прячется за толстой портьерой, то паладин скорее определит умеренное зло, нежели сильное. В некоторых случаях ощущения могут дополнять друг друга.

А определение эманаций добра есть?


То есть способность толстой портьеры к экранированию - одного порядка с такой же способностью описанной стены? интересное излучение...

В смысле Detect Good? Есть - у жрецов. Насчет других подобных способностей не знаю.

Detect Good
Divination
Level: Clr 1
This spell functions like detect evil, except
that it detects the auras of good creatures,
clerics or paladins of good deities, good
spells, and good magic items, and you are
vulnerable to an overwhelming good aura
if you are evil. Healing potions, antidotes,
and similar beneficial items are not good.

Рей, вот наглядное иллюстрирование того, что я об этом думаю.

Южный ледниковый пояс высоких и средних широт. Оледение южной Пангеи были наиболее примечательной особенностью климата в начале раннепермской эпохи. Они обуславливали существование субширотного ледникового пояса. В наиболее полных ледниковых разрезах наблюдается многократное чередование континентальных и морских ледниковых отложений с межледниковыми отложениями, что указывает на серию ледниковых и межледниковых событий нескольких рангов и на связанные с ними расширения и сокращения пояса, сопровождавшиеся гляциоэвстатическими и гляциоизостатическими колебаниями уровня моря и континентов...

Продолжать?!

Как вы считаете, вежливо разговаривать с человеком на языке, понятном ВАМ? Я считаю, что нет. Всё то, что вы тут написали - это чемошево D&D. Мне оно не интересно. Я говорила о литературе и о дихотомии именно в ней.

Лин Тень, при чем тут вежливость? Я объяснила принципы устройства Кринна. Принципы, с которыми согласны Маргарет Уэйс и Трейси Хикмен, и по которым они создали свой мир. Это не чемошево ДиД, это то, как устроен мир - причем в книгах это отражается, но не в такой полной мере.
А насчет дихотомии вы так и не ответили на вопрос, который вполне относится и к художественной литературе:

Как вы сможете объяснить то, что такое возможно, не соглашаясь с тем, что Добро и Зло в Кринне - реальные вещи? Если бы это была абстракция, магические артефакты Добра не могли бы причинять боль ВСЕМ злым существам Кринна. Потому что они бы подумали, а вот он только для нас злой, а на самом деле ему-то кажется, что он добрый, и ему просто было скучно... Не будет такого никогда - артефакт автоматически определит, что персонаж злой. Как, например, Копье обожгло лапу Скаю - пусть Скай и очень интересный персонаж, довольно адекватный по сравнению с другими злыми драконами, но Драгонлэнсу на это было наплевать)

не такая уж тут и Дихотомия, раз магу были прощены Паладайном его грехи.

Вообще я полюбила этот мир не потому что там четкое деление на Добро и Зло. Просто хороший мир, красивый материк, пресонажи...

Понимаю, что над формулировкой особо не думалось. Но все равно, хорошо сказано


То есть "злость" и "добрость" субъекта на его действия не завязаны. Жаль, я уже начал придумывать серию вопросов на тему "что детектит паладин, если за стенкой...".


Ну, оно все-таки ДРЭГОНлэнс. А Рейстлин, уже почерневший, успешно пользовался посохом Магиуса - или у меня глюки?

А теперь представьте себе - Лин Тень пришла в магазин, купила книжку под названием "Драконы Осенних Сумерек", и она знать не знает ни о каких Данжеонах и Драконах, и знать не хочет. Она просто читает книжку и ей просто нравится. Вот так. Вот при чём тут вежливость.


А вот так. Отвлечёмся от добра и зла и вспомним, что копья были созданы для поражения цветных драконов - созданий Такхизис. Т.е. они будут обжигать и бить созданий Такхизис и тех, кто с ними за одно. И наплевать, добро Такхизис или зло. Просто есть 2 силы - Такхизис и Паладайн.

А теперь объясните мне, почему Рейстлина обжёг Голубой Хрустальный жезл, но при всём при этом в сюжете с Тасом в драконе Золотая Луна смогла потом его (Рейстлина) вылечить? Это как? Весь в начале ДОС чётко сказано - нет, жезл не вылечит Рейстлина, более того, лучше даже не прикасаться к нему.

Завязаны) Если персонаж убивал, грабил, насильничал и один раз кого-то спас, это еще не делает его добрым) По сумме поступков, его зла и добра, он будет злым.

А что там с посохом Магиуса?) Можно цитату?

Добавлено:
Не буду больше спорить - я вижу, что мы будто с разных планет перекрикиваемся.

Кто именно сказал, что не вылечит?
Лечение не равно тому, как если бы он схватил его рукой. Так что лечение должно было на него подействовать. Может, там имелось в виду, что он не вылечит эту болезнь Рейстлина? А обычные раны он должен был исцелять.

Как мне кажется, то излечение Рейстлина могло быть обусловлено божественным вмешательством, поскольку Золотая Луна в тот момент воззвала к "хозяину жезла" и попросила его даровать Рейстлину исцеление.

И по теме скажу: я не читала рулбуков, только художественные книги, но для меня дихотомия в мире Кринна вполне очевидна.

Как и следовало ожидать, появился "один раз". А если не один? Или перед нами, например, законопослушный палач?


О чем именно?

PS

Дык, как обычно - тамошние Добро и Зло с добром и злом в бытовом понимании произвольно взятого носителя разума, как говорится, даже не однофамильцы.
Тот же светлый артефакт - обожжет ли он рыцаря Такхизис из ордена Ариакана? А Белдиндаса Истарского?

Почему он не смог бы им пользоваться? Я про это.

Axius недавно намного лучше меня высказался о критериях, по которым можно об этом судить) Их очень много было) Может, вы видели недавно в темах?

Рыцарей точно обожжет - они должны быть законопослушно-злыми, иначе их не примут в орден. Тем более, даже по логике если посмотреть - они же служат Богине Тьмы и Зла. С Белдинасом точно не знаю - это один из ляпов в книгах. Так что лучше судить по нормальным примерам, где авторы не напутали.

Белдинаса тоже, поскольку на деле уже несколько поколений Короли-Жрецы получали свои заклинания не от Паладайна, а от Такхизис. И то, что Белдинас считал себя "защитником добра", вовсе его таковым не делает. В целом, он такой же законопослушный злой как и я.
Ляпа в книге нет.



С легкостью, но это будет опять Ваше "чемошево ДнД", которое, кажется, для Вас не аргумент. Ну что, трудиться набирать несколько абзацев, или как?

Немножко не в тему: вообще с Вами очень интересно общаться: Вы часто задаете вопросы, которые относятся к механике мира, при этом оную механику, основанную на AD&D правилах, не терпите, а взамен нее предпочитаете руководствоваться личными впечатлениями и не понимаете, отчего Ваши субъективные личные впечатления не являются значимым мерилом для других людей.

В том числе и возврат души Крисании из царства Паладайна?

PS:
Фиговая дихотомия. Потому что все задним числом. да и вообще через задницу
Дихотомия в стиле: "кто победил - тот и добрый".

Это обсуждалось здесь, начиная с 9-го поста:
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...topic=14622&hl=

Прочитал. Никакого уважения к концепции дихотомии у меня это не пробудило.
Пытаться делать вид что что-то есть, это еще не значит, что это что-то есть.

Можно взять написать что-нибудь еще, и задним числом все перевернуть с ног на голову. Пф.

А он разве не светлый артефакт?


На эту тему он высказывался достаточно много Может, подскажете, что конкретно Вы имеете в виду?


То есть Белдиндас истреблял всяких там гоблинов и минотавров - злых по определению - во славу зла?


[Принимаю и на свой счет ]
Это не механика мира - это модель механики мира. И, как и все модели, она имеет привычку лажать в N конкретных случаев.


Т.е. Стил, на момент приема - законно-злой?
Ну и вопрос по механике - значить, Evilьность могут детектить не только паладины, но и сами evilы?

Вот я и спрашиваю, откуда вы это взяли... Вообще-то Магиус был красным магом, а не белым. А посох дает один негатив левел, если к нему прикоснется не аркейн спеллкастер (инфа из трешки). Так что только не-магам) А Добро-Зло к этому не относятся.

Стил - законно-злой. Они тоже разными бывают)

Про это точно не знаю, нашла лишь описание Испытания Такхизис, требующееся для поступления в ряды Рыцарей Тьмы.

Ээ... в этом нечто загадочное и необъяснимое?) Злые божества вроде никогда не отличались особо трепетной заботой о здоровье и жизни адептов, когда на горизонте объявлялись хорошие долгосрочные перспективы.

З.Ы. К слову, надеемся, никто при том при всём, приводя примеры, не забывает, что в мире есть ещё всё-таки и "нейтралы".

Можно отвечу цитатой из интервью Маргарет и Трейси (по поводу "Войны Душ", но Белдинаса там тоже поминают):

Вопрос: Король-Жрец из ваших старых книг, как и Мина имеют одновременно стремления и к добру и ко злу. Почему это одна из ведущих тем мира Dragonlance?

Трейси: В принципе, я рассматриваю Короля-Жреца и Мину как разные стороны одной монеты. Король-Жрец стремился делать добро, но творил зло, а Мина, на мой взгляд делала добрые вещи, хотя стремилась ко злу. В обоих случаях они считали, что их свершения абсолютно и единственно правильные. Здесь мы подходим к вопросу определения, что есть добро, а что - зло. Это неуловимое определение и есть одна из главных тем историй Саги. И Король-Жрец и Мина явно "злы". В одном случае результат не оправдывает способ, а в другом - способ не оправдывает результат. Вместе эти персонажи могут многое рассказать о природе и определении зла, и изучение этого вопроса есть продолжающаяся тема сеттинга Dragonlance.

Маргарет: Трэйси отлично все сказал. Мне почти нечего добавить, кроме того, что эта тема будет и дальше рассматриваться в "Саге о Копье".

В принципе, если моя память ни с кем мне не изменяет, целиком это интервью находится непосредственно на утехинском нашем сайте.
Как вывод: дело не в том, кого истреблял или не истреблял Белдинас - "злым" его делает метод достижения собственной цели, а не то, кого именно и во имя чего он кромсал.
Точно так же злым персонажем является Мина (до того момента, пока не "апгрейдится" до богини), и однозначно злым же персонажем - по словам Маргарет в интервью - является Рейстлин. Желающим найду цитату.

Да, пожалуйста!
А то я сейчас искала в приведенных на сайте интервью, но не нашла.

Возвращаясь к теме артефактов. За несколько поколений КЖ ни разу не обожглись об таковые?


Только счаз заметил, что задавая вопрос, процитировал не то. Воспроизвожу в правильном виде:
На эту тему он высказывался достаточно много Может, подскажете, что конкретно Вы имеете в виду?


Нет поскольку в цитате речь идет о "ваабче", а не о конкретном пункте.


То есть дело не в том, кого истреблял, а в самом факте истребления? Но тогда дружная компания богов по факту Катаклизма и оцениваться должна так же дружно... Но Паладайн, как предполагается, таки" добро", а Такхизис "зло".

"При оценке и классификации поступка должны быть приняты во внимание:
1. Субъект (тот, кто совершает)
2. Объект (на что поступок направлен)
3. Действие (фактическое содержание акта, совокупность телодвижений)
4. Воля (наличие и форма умысла - наличие определённых желаемых последствий и реальность их наступления в представлениях совершающего либо безразличие к ним)
5. Мотивы.

А Вы в приведённых примерах рассматриваете максимум два элемента, что явно недостаточно.
Кроме того, система представлений о добре и зле формируется как минимум в масштабе общества, так что ссылка на воззрения одного персонажа, особенно когда тот "судья в собственном деле", не может давать нужной картины".

Так добро и зло на Кринне - это представления в рамках общества или объективная реальность, не зависящая от представлений в рамках общества?
А если цитированное высказывание не по Кринну, а ваабче - то эта тема, напомню, именно по Кринну. В котором


ОК, примем во внимание.
1) Пантеон Кринна. Для простоты можно взять троих старших.
2) Население града Истара с пригородами и всея Ансалона.
3) Бросание огненной горы, уничтожившей оный град.
4) Воля имеется. Последствия (наступление анархии на социальном уровне, тектонические и климатические изменения на природном) легко предсказуемы.
5) Начинается самое интересное. Пункты 1-4 для Паладайна, Гилеана и Такхизис, надо полагать, совпадают. Внимание, вопрос: каковы мотивы Паладайна, Астинуса и Такхизис?

PS И что с артефактами добра в руках королей-жрецов? Не обжигало или не пользовались?

Так вопрос вроде не ко мне был) Лично я не помню, чтобы они чем-то таким пользовались.

А про критерии Добра и Зла я с вами, по-моему, когда-то уже долго спорила, если не ошибаюсь) Было потрачено много времени, но никто в итоге так друг с другом и не согласился. Предлагаю сразу прийти к этому решению и не тратить время и силы собеседника) У вас своя точка зрения, у меня своя. Я уверена, что я вам ничего доказать не смогу, потому что немного по-другому воспринимаю реальность.

Цитата 1:


Речь не о реальности. См. цитату 1.

Насколько я поняла по книгам, если бы они так не поступили, нарушилось бы равновесие мира, от чего стало бы плохо всем богам, невзирая на мировоззрение. О том, что случилось бы с Кринном, мы можем почитать в альтернативной ветке времени, где Король-Жрец стал богом. Видимо, у богов не было иного способа покончить с истарской системой. Мне этот их метод тоже очень не нравится, но в данной ситуации по-другому было нельзя, наверное.
А вообще, если честно, не вижу смысла копаться в конкретных примерах, учитывая процент ляпов и глюков в книгах. Если вы не верите в дихотомию Кринна, то это ваше мнение, которое имеет право на существование)

Вы точно не реинкарнация Аваллаха? Он тоже на все приводимые примеры отвечал "это ляп в книге". (шютка)
Если факты противоречат модели, тем хуже для фактов, не так ли?

Я верю в дихтомию модели, которая описывает Кринн. Я не верю в точность этой модели - учитывая количество тех самых ляпов и глюков, а также и регулярные переделывания этой самой модели.

Полагаем, если речь о модели, которая описывает то, что уже есть в действительности, то факты, конечно, на первом месте. Но в данном случае модель - это "план", по которому был выстроен *искусственный* мир, и любой факт в его контексте в конечном счёте предполагается как иллюстрация этой модели. В этом разрезе для фактов таки хуже, если они не соответствуют первичной модели. )

С почти противоположным элайментом?) Не думаю)

Для меня в этом конкретном случае так, потому что, даже призвав на помощь всю логику и интеллект, я не представляю, как можно объяснить то, что по рулбукам Король-Жрец лоуфул гуд, хотя его действия в этот элаймент никоим образом не вписываются. Как можно объяснить то, что в книгах эльфы Сильванести поддерживают его, хотя в рулбуках сказано:

173 PC - 790 I.A. - Эмиссары Сильванести покидают Истар. Соламнийцы угрожают последовать их примеру.

С такими глючными фактами я действительно предпочитаю верить модели)

Да, я тоже считаю, что точность оставляет желать лучшего, поэтому предпочитаю ориентироваться в спорных случаях не только на цитаты из рулбуков и книг, которые зачастую диаметрально противоположны, а на свой здравый смысл.

Поправка: по которому НАЧАЛСЯ СТРОИТЬСЯ искуственный мир.

Нет. Поскольку план не был всеобъемлющ и оставлял для мира достаточную свободу развития.


С этми можно было бы согласиться, если бы:
1) действовала бы одна и та же модель;
2) ляпы и глюки в книгах выдавали бы авторы, с ней малознакомые.
На практике имеем:
1) модель время от времени переделывается. Подчеркиваю - не ДОПОЛНЯЕТСЯ, а именно ПЕРЕДЕЛЫВАЕТСЯ.
2) ляпы и глюки выдают авторы, знакомые с (Трейси и Маргарет, хотя бы).

Насколько я могу судить, Ваш здравый смысл пытается привязать криннское добро к нашему, житейско-бытовому. А зря - поскольку добро там организованное, политически грамотное и точно знающее, что мир дихтомичен и что добро - это именно оно... а значит, все остальное - зло. И КЖ - именно такое добро. С кулаками, уничтожающими зло. То есть все остальное.
Или Вас смущает то, что КЖ оказался святее [s]папы римского[s] {хотя нет, в рамках данной системы он и есть папа} Паладайна?


Эльфы [из] Сильванести и эмиссары [государства] Сильванести - это две большие разницы.

Halgar Fenrirsson, ну, если вернуться к сабжу, то модель девяти мировоззрений была неизменна до недавнего времени (имхо, 4-я редакция - ересь)) с начала 80-х. За этот период Кринн успел родиться в головах его создателей, перейти на бумагу и вовсю развернуться в игровой и художественной литературе. При этом, напомним, в плане описания "этической действительности" официально всё оставалось неизменным. Плюс, всё таки... всё таки: ДнД был раньше Кринна, это не самая старая вселенная по данной системе, и она в свою очередь стала-таки фундаментом, независимо от признания этого факта общественностью, и мыслилась первоначально исключительно в её рамках. Первый значительный отход - это ДЛП и последовавшая "эпоха смертных". Изначально же дихотомия существовала ещё с самой-самой первой редакции. Поэтому...

...можно провести параллель с Конституцией и остальными законами. Последние могут регулировать что угодно и как угодно, но! не дальше ключевых точек, расставленых первой. Даже когда в системе элайментов что-то менялось, общий концепт оставался тот же: "+", "=", "-" (или -1, 0, 1). Сначала по одной оси координат, потом по двум, теперь по линии "диагонали" графика (по факту - опять по одной оси).
А что авторы могли что-то не учесть или не привести в соответствие: ну так они тоже люди и всегда могут что-то упустить.)

А откуда вы сделали такие выводы?) И каким образом КЖ может оказаться добром) Я уж молчу про слова самих авторов:


Святее?? С чего бы?)
Кстати, нашла любопытную информацию:

Причины Катаклизма

Существует очень много предположений
относительно причин Катаклизма. Неизвестно, как
обычный смертный, подобный Королю-Жрецу, мог
сковать самих богов, заставив их применить настолько
суровые меры. Как бы то ни было, он сделал это. Более
подробные обоснования этого предположения
приведены далее.
Очевидно, что боги не желали или не могли
вмешаться в происходящее до наступления Катаклизма.
Боги Зла могли просто не хотеть вмешиваться в
ситуацию, сложившуюся на Кринне, пока Король-Жрец
следовал их злым планам. Тем не менее, это должны
были сделать боги Добра и Равновесия. Король-Жрец
мог уничтожить само Добро, развратив его изнутри, и
очевидно, что подобное деяние должно было нарушить
Равновесие и разрушить весь мир. Если бы боги Добра и
Равновесия могли спасти Кринн раньше, и сделать это не
так радикально, то они сделали бы это.
Таким образом, мы должны предположить, что как
минимум Добрые и Нейтральные боги не могли
вмешаться в происходящее до Катаклизма. После этого,
мы должны спросить себя: “А почему же они не могли
сделать этого?”
Возможно, Король-Жрец каким-то образом
использовал дары богов миру – а именно физические
тела, свободу воли, смертность и магию – для того,
чтобы сковать самих богов.
Если боги каким-то образом были скованы, и не могли
действовать до наступления Катаклизма, то, возможно,
сам Катаклизм произошел не по их вине. Возможно,
Король-Жрец сам призвал Катаклизм, который стал
кульминацией зловещего ритуала, призванного наделить
его властью над миром. Эта теория обретает
подтверждение в том, что Храм Истара – сердце Зла – не
был уничтожен, а оказался в Бездне. Мог ли Король-Жрец отправиться вместе с ним? В любом случае,
подобное путешествие должно было свести его с ума.
Как бы то ни было, следует еще раз повторить, что все
эти теории являются обычными предположениями.
Катаклизм был и остается вечной загадкой для
смертных. ("Сказания Копья")

Оттуда же:
"Тем не менее, Истар скоро погряз в низменных и
политических делах, забыв о служении духу. Истарцы
начали верить, что только они способны отличить
правду от лжи. Таким образом, Истар повторил ошибки
империи огров, стремясь подавить волю и независимость
отдельных людей ради верного служения Королю-Жрецу
и его развращенному жречеству. Эльфы Сильванести
первыми ощутили это святотатство. Они отринули
внешний мир, продолжая торговать только со своими
родичами из Квалинести. Кроме того, эльфийские
царства находились слишком далеко от Истара, чтобы
ощутить на себе его тяжелую руку".

[ескюзе ми за таймаут. Заказавши пачку книг, наивно предположил, что будут полезны в рамках продолжения темы. Увы.]
[Если за давностью пропустил что значимое - прошу извинить и напомнить.]

Но, AFAIR, алигмент {кажется, это так называется} конкретных персонажей менялся.


Пример хорош, но неудачен
Когда министр подписывает цидульку, противоречащую конституции - это одна ситуация.
Когда министр подписывает цидульку, противоречащую закону всемирного тяготения - это другая ситуация.
Конституцию меняют. Закон всемирного тяготения - нет.
Так вот, пресловутое D&D, в рамках данной аналогии - именно конституция, а не закон всемирного тяготения.

Из анализа совокупности наличных данных.
Примечание, специально для Вас: данные, которые мне не нравились, не игнорировались.

Спросите это у Паладайна, который не возражал против занимания КЖ поста главы своих представителей.

... сказала она и процитировала оные слова.
Вот только слова оные идут в игнор. Поскольку ниоткуда не следует, что слова авторов отражают тзр Паладайна. Или объективную реальность.

Знаком. См. сайт, указанный в профиле Аваллаха .
Кстати, я не сверял, но сильно подозреваю, что переводил и комментировал данный конкретный текст именно Аваллах - стиль похож. По крайней мере, комментарий переводчика про возможность использования КЖ данных оному КЖ сил Паладайна для скования оного Паладайна весьма, на мой взгляд, здрав.

А вообще, этот фрагмент - очень хороший пример того, как уж вертится на сковородке. Попытка спасти систему и не порушить событийный ряд. Вот только введение в оный ряд событий типа:
порождает слишком много недоуменных вопросов. Типа: А что, Паладайн никак не отреагировал на фактическую потерю своего жречества?

Ну и по мелочи. Знаете, достаточно посмотреть на карту, чтобы понять: чтобы торговать меж собой, Сильванести и Квалинести нужно как минимум молчаливое согласие Истара...