Мир Dragonlance - Форум - Помощь - Поиск - Участники
Перейти к полной версии: О генных модификациях
Форум Dragonlance > Общение > Таверна «Последний приют» > Архив
Страницы: 1, 2
АнтиутопиЯ
Цитата(Лирабет @ 16-08-2008, 2:55)
Не надо путать СЕЛЕКЦИЮ с ГЕННОЙ МОДИФИКАЦИЕЙ! Это всё равно что путать дворничиху с ведьмой - мол, у обеих мётлы. tongue.gif
Селекционер выводит сорта десятилетиями, и только, дожив до седых волос (или их отсутствия), получает клубнику, с которой можно упасть и убиться. А генный инженер - тяп-ляп! - и получает клубнику того же размера, только через полгода.
Тааак! Очень интересно! Т.е. для вас показатель результативности и пригодности - это длительность процесса? *обращаясь к врачу, вы предерживаетесь той же логики??* И почему "тяп-ляп" - это из каких соображений комментарий вообще? Это здорово, конечно! Назвать генную *фигасе!* инженерию - "тяп-ляпом"!! Даже слов нет!!!
И что значит путать? Объясняю: я сравниваю. И в упор не понимаю при чем тут ведьма с дворничихой О_о

Цитата(Лирабет @ 16-08-2008, 2:55)
Только первая клубника живая-натуральная и из её семечек прорастут подобные клубники, а вторая - возможная бомба замедленного действия и неизвестно, будут ли жизнеспособными её семена. Вероятно, чтобы получить второй урожай мега-клубник, генному инженеру придётся ещё попыхтеть в лаборатории.
К чему этот комментарий, если вы сами следом пишете, что
Цитата
гибриды типа персикослив могут не давать потомства вообще
?? По вашим же словам "не дать потомства" может и результат трудов как селекционера, так и генетика. Разница в том, что генетик добьется результатов быстрее, потому что работает не "вслепую".
Ибо вы сами написали:
Цитата
Новая порода собак - СЕЛЕКЦИЯ, закреплённая мутация. Не генетическая модификация, ёлки-палки! И мутации эти закреплены не всегда на пользу собакам. У какой-то породы постоянно течёт слюна, и хозяин должет подтирать ей слюни, а собака здоровущая, полотенец не напасёшься... Ретривер много жрёт.
Вот именно: селекция это мутация, грубо говоря "наобум". Человек до конца не знает что получит. Он скрестил два вида, делая лишь предположение о том, что может получиться и через многократные как раз-таки "тяп-ляп", путем многолетних экспериментов выводит нечто приглядное и удобоваримое. Генная же инженерия сознательно, основываясь на имеющихся знаниях о генах и их значении, производит генную корректировку, для того что бы улучшить то или иное свойство продукта.
Если вы все еще не понимаете разницу, прочтите вот эту статью.
Так что в оценках все-таки, наверное, ошиблись вы, сравнивая почтового голубя с сотовым телефоном. "Голубь, долго летит, выбивается из сил, бедняжко, мокнет, мерзнет и голодает в пути! Еще и неизвестно куда он долетит и долетит ли вообще! И это здорово и заслуживает похвал и уважения! А сотовый... тяп-ляп, номер набрал и дозвонился - фигня какая-то! А то еще и бомба замедленного действия вдруг от излучаемых волн моск вспухнет!"
Ну, в общем, вы меня поняли wink.gif
Кро
Цитата
Вот именно: селекция это мутация, грубо говоря "наобум". Человек до конца не знает что получит. Он скрестил два вида, делая лишь предположение о том, что может получиться и через многократные как раз-таки "тяп-ляп"


В корне неверное утверждение. Селекция-то как раз и преследует вполне определенную цель - новая пород охотничьих собак, быстрозреющих баклажанов и т.д. Никакому "тяп-ляп" тут не место. Селекционеры, по-вашему, дети малые?

Цитата
нечто приглядное и удобоваримое.

Что-то той-терьер или чихуа-хуа мне не кажется чем-то "приглядным и удобоваримым")
Даммерунг
АнтиутопиЯ
Аналогия. Можно сделать человека музыкантом, воспитывая его с детства. Годами и трудами. А можно вскрыть ему череп, найти точку, ответственную за музыкальный слух, и потыкать в нее палочкой. Вот примерно так =)
Цитата
Вот именно: селекция это мутация, грубо говоря "наобум". Человек до конца не знает что получит.

Ничего подобного. Я немного разбираюсь, в частности, в кинологии. Если знаешь родословные собак-родителей, то уже легко предположить, какие у них будут щенки. По опыту и по науке =) Если бы люди размножали собак наобум, то пород бы на свете не было =) Это как естественный отбор, только во главу угла ставится не выживаемость и приспосабливаемость, а тот признак, который нужен человеку.
Кендер-оборотень
Цитата(Кро @ 18-08-2008, 15:47)
Все-таки ответьте на него, пожалуйста. Потомо что я, прочитав всю тему, не обнаружил ни одного вашего оппонента по вопросу внедрения чужеродных генов.

Да в основном вас стебал.
Лень искать перечитывать. Но многие катали здесь про опасность "ГМО". Только в чём она? Если понимаете, что чужие гены в вас не встроятся, то чего тогда боитесь в этих "ГМО"? Чем они могут вам повредить? При условии, что не окажутся ядовиты, конечно.

Цитата(Даммерунг @ 18-08-2008, 16:03)
Если уж тема - генные модификации в целом, то хотелось бы поднять один интересный в данном смысле вопрос. Лечение генетических заболеваний типа гемофилии. Возможно ли? И не принесет ли оно больше вреда, чем пользы? И если медики смогут изменять генокод и воздействовать на хромосомы, не приведет ли это к искусственному появлению новых биологических видов человека?

По-моему - может быть. И не знаю, будет ли это так уж ужасно. Как там говорил Ницше: "Вы говорите - бог, а я вам говорю - сверхчеловек!". И: "Человек - это то, что дОлжно превзойти!".
Даммерунг
Цитата(Кендер-оборотень @ 19-08-2008, 2:38)
Но многие катали здесь про опасность "ГМО". Только в чём она? Если понимаете, что чужие гены в вас не встроятся, то чего тогда боитесь в этих "ГМО"? Чем они могут вам повредить? При условии, что не окажутся ядовиты, конечно.


Ты знаешь, что вирусы способны встраивать свою ДНК в ДНК клетки-хозяина? А учитывая, что модифицированная ДНК нестабильна и полностью в ЖКТ не переваривается, чем черт не шутит, может и встроиться в какие-нибудь клетки человеческого организма. Изменить их. Начать выделять чужеродный белок, вызывающий отторжение, токсическую или аллергическую реакцию. Передаться последующим поколениям =) Вот весело будет, если наесться свининки, модифицированной так, чтоб хряк быстро набирал вес и на свинок не отвлекался, а этот хитрый ген возьмет, обойдет защиту организма, и будет его жертва толстой и спокойной =) Организм-то на новые штаммы вирусов не успевает защиту поставить, а ведь они меняются куда реже, чем искусственно созданные мутанты.
Лирабет
Цитата(Даммерунг @ 18-08-2008, 21:33)
Вот весело будет, если наесться свининки, модифицированной так, чтоб хряк быстро набирал вес и на свинок не отвлекался, а этот хитрый ген возьмет, обойдет защиту организма, и будет его жертва толстой и спокойной =)
Того же самого можно добиться без всяких генных ковыряний. Свинюшек (коровок, курочек и т.д.) на фермах заботливые чилавеки обкалывают гормонами да антибиотиками - чтобы росли и не болели, сердечные. А животину от тех же антибиотиков вширь разносит. Чилавеки, разумеется, радуются - вона как свинья раздобрела, да как быстро! Потом кушают эту свининку, наедаются с ней антибиотиков и сами становятся "толстыми и спокойными" smile.gif . Видели американцев, страдающих от эпидемии ожирения? В России у фермеров с деньгами туговато, поэтому они с гормонами и антибиотиками так не носятся - лучше зверью кормов купить. Вот когда русские фермеры станут совсем богатыми, тогда эпидемия ожирения будет свирепствовать и у нас. biggrin.gif

2 АнтиутопиЯ: Если бы я боялась вспухания "моска", то бы никогда не пользовалась наушниками (ибо сие суть электромагнитное зло) и смотрела бы только чёрно-белый телевизор (ибо сие есмь единственно истинный телевизорЪ, не опоганивающий округу злостнымЪ богомерзкимЪ излучениемЪ!) tongue.gif biggrin.gif
А к генетическим модификациям я отношусь отрицательно, потому что считаю их "хакерством". Лучше я съем "лицензионный" помидор - здоровее буду. wink.gif
АнтиутопиЯ
2 Кро
Цитата(Кро @ 18-08-2008, 18:35)
В корне неверное утверждение. Селекция-то как раз и преследует вполне определенную цель - новая пород охотничьих собак, быстрозреющих баклажанов и т.д. Никакому "тяп-ляп" тут не место. Селекционеры, по-вашему, дети малые?
Дело в том, если вы не поняли моего комментария, вполне определенную цель преследуют и те и другие. И лично мне не понятен комментарий Лирабет про "тяп-ляп" генных инженеров - может быть по вашему общему мнению малыми детьми являются гентики?

Цитата(Кро @ 18-08-2008, 18:35)
Что-то той-терьер или чихуа-хуа мне не кажется чем-то "приглядным и удобоваримым")
А чем он вам кажется??

2 Даммерунг
Цитата(Даммерунг @ 18-08-2008, 19:01)
Аналогия. Можно сделать человека музыкантом, воспитывая его с детства. Годами и трудами. А можно вскрыть ему череп, найти точку, ответственную за музыкальный слух, и потыкать в нее палочкой. Вот примерно так =)
Фиговая аналогия smile.gif Развитие творческих способностей это одно, скрещивание другое. Скорее тут более уместно сравнение: потыкать в точку, отвечающую за муз. слух *не искать - её расположение известно, а "включить"*, а в другом - "скрестить" гитариста со скрипачкой и посмотреть - будет ли их ребенок жарить на тромбоне wink.gif

Цитата(Даммерунг @ 18-08-2008, 19:01)
Если знаешь родословные собак-родителей, то уже легко предположить, какие у них будут щенки. По опыту и по науке =)
Вот-вот, я прямо так и написала - предположить. В том и дело: по опыту и науке, но предполагать. Вы написали то же, что и я, только по другому расставив акценты. По науке действуют и те и те, только одни убивают года на "предположения" и ковыряния с результатами, другие влияют на первооснову, получая конкретно заданный результат. Суть та же - различны методы и эффективность.

Лирабет
Вот с этого и надо было начинать, с идейного неприятия. Читерства ))) И именно тут мы и возвращаемся к теме с которой все пошло - про технофобию. А не опасность ГМО как таковую. Можно даже перечитать еще раз первый пост благословенного Кордафа.
*шепотом*: когда человек вставляет себе искуственный зуб - это тоже хакерство?? wink.gif
Gathering
За ГМО будущее. Что мы есть будем лет так через 30? И так уже перенаселение, экология подгнила. Я не думаю, что генетики прям все такие дураки и не учитывают возможные последсвия. А то что по телеку постоянно показывают передачи о вреде ГМО, так это выгодно производителям негенномодифицированных продуктов. Ведь если уже нащупали дорожку к более дешевому и менее трудоемкому процессу производства продуктов питания надо эт дело объявить вреднючим, а самим на это нажиться. Не удивлюсь если скоро продукты без ГМО будут стоить в 3 раза дороже их соержащих.
Про технофобию. Основная масса людейпривыкла считать ВСЮ информацию поступающую к нам из телевизора и интернета достоверной. Трезвонят везде, что ГМО великое зло - все поверили, говорят что прививки зло гигантское - тоже поверили. Люди безграмотны научно и культурно бедны, забыта история, нас очень просто обмануть, мы разучились думать, фильтровать информацию, или просто не успеваем отделать зерна от плевел.
Прошу простить меня за оффтопик, но, мне кажется, это немного в тему. Недавно меня удивила, рассмешила и напугала сестра. Мы гуляли с детьми во дворе и случано услышали как шестилетние мальчики и девочки достаточно громко и не стесняясь в выражениях обсуждают секс. Сестра, обеспокоенная этим, высказала мысль, мол кормят куриц всяких и порсят гормонами, а потом их дети едят, вот это и приводит к "акселерации" (ее темним применительно к этой ситуации) к столь раннему интересу к межполовым вопросам. Я ей ответила что это все бред сивой кобылы. Если цыпленка кормят гормоном роста, он становять броллерным, не становится половозрелой курицей и не может интересоваться процессом топтания, не смотря на то, что он такой большой и мясистый. А дети говорят про секс даже не сесняясь, потому что это перестало быть запретной темой, они каждый день слышат подобные вещи в первую очередь по телевизору. На сестра мне ответила: "Ну это же по телевизору сказали!" ( в смысле про куриц напичканных гормоном роста и деток, которые их кушают) А вроде бы взрослый человек, инженер-экономист... Люди всегда боятся чего-то нового, передового. Это используют в соих целях.
Цитата
Видели американцев, страдающих от эпидемии ожирения?

Э... по-моему, американцы страдают ожирением поскольку жрут БЕЗ МЕРЫ в Макдональдсе и в большинстве своем еще меньше умеют информацию фильтровать, поскольку ручкой не пишут, а следовательно мозги плохо развиты. Во загнула! blink.gif wink.gif
Bakeneko
Вспомнилось тут. Несколько лет назад был соевый бум. Типа, научились делать из сои аналог молока (или просто технологию закупили, не помню точно), выяснили, что оно чего-то там полезное делает, если его употреблять... и понеслась. У нас в районе аж две точки соевых было - молоко, сыр из него, жареные орешки и прочее. Вроде все нормально, но потом то ли технологию не соблюли, то ли сырье просроченное оказалось - в общем, потравили народ. Крепко потравили. Тут же нашлись критики, гордо заявившие "А мы предупреждали!"; подлили масла в огонь СМИ, показавшие выступление какого-то профессора кислых щей, утверждавшего, что сою и ее продукты употреблять человек не может, поскольку эта культура предназначена для откорма скота... Где сейчас все эти "соевые точки"? В легендах. Уверен, что со временем нечто похожее (только с обратным знаком) будет и с ГМО - докажут, что, скажем они СПИД лечат - моментально все начнут превозносить их до небес.
Лирабет
Цитата(АнтиутопиЯ @ 19-08-2008, 10:23)
*шепотом*: когда человек вставляет себе искуственный зуб - это тоже хакерство?? wink.gif
Если он восполняет утраченный зуб - нет, это протезирование для возвращения к прежним жевательно-кусательным функциям. smile.gif Если он вырывает себе нормально растущий зуб и вставляет золотую фиксу или бриллиантовую фигульку - это выпендрёж для показывания собственной крутости и зажиточности. Если он вырывает нормально растущий коренной зуб и вставляет капсулу с ядом, то... это издержки шпиёнской профессии. smile.gif
А вообще искусственные зубы, кибернетические глаза и бронированная задница - тема для новой дискуссии об имплантации. smile.gif

2 Kardel Sharpeye: Говорят, сейчас большая часть сои генетически модифицирована. Может, потравили народ не сырьём, а кривыми генами? smile.gif (правда, не знаю, что там к этой ГМ сое прикручивают) И крыски из намозолившей уши истории попортились от ГМ сои...
ГМ или нет, но соя мне не нравится, а особенно масло из неё - такой противный привкус... пфе.
Цитата
выступление какого-то профессора кислых щей, утверждавшего, что сою и ее продукты употреблять человек не может, поскольку эта культура предназначена для откорма скота
Ха, есть ещё мнение, что соя - женский продукт, т.к. там куча то ли женских гормонов, то ли женских ферментов (если таковые есть), то ли чего-то ещё. И внезапное обилие "пра-ативных мущщинок" объясняется тем, что они сои переели, болезные (в соусах, шоколадах, хлебобулочных изделиях и куче других продуктов). wink.gif
Кендер-оборотень
Цитата(Даммерунг @ 18-08-2008, 21:33)
Ты знаешь, что вирусы способны встраивать свою ДНК в ДНК клетки-хозяина?

Кстати, не знаю. Есть паразиты-черви, ползающие там в желудке, мозгах и т.д.. Есть паразиты поменьше, по кровеносным сосудам перебирающиеся. Вирусы, как самые маленькие, поселяются непосредственно в клетки. Но что - они там в ДНК встраиваются? Не знаю, мне кажется, они просто так там живут. Хотя я и не специалист в этом, могу ошибаться.
Цитата(Даммерунг @ 18-08-2008, 21:33)
А учитывая, что модифицированная ДНК нестабильна и полностью в ЖКТ не переваривается

А почему модифицированная ДНК нестабильна? Нет, логику понимаю: если на скорую руку спаять, то прочно быть просто не может, но всё-таки - откуда такие сведения? Просто по-моему, живое существо с нестабильным ДНК не будет жизнеспособно. Ведь в ДНК у него прописано всё: где почки, где печень, и если это будет наобум меняться, то у животного могут быть серьёзные затруднения с существованием.
Насчёт переваривается ДНК в ЖКТ - тоже не знаю. Но если модифицированная не переваривается полностью, то и не модифицированная полностью не переварится. А раз так - то какая разница? Съели вы обычного барана, а у него в вашем желудочном соке часть ДНК переварилась, а часть - нет. После чего непереваренная часть взяла, да и встроилась в ваш организм! И выросли у вас рога!
Даммерунг
Цитата(Кендер-оборотень @ 20-08-2008, 8:23)
Кстати, не знаю. Есть паразиты-черви, ползающие там в желудке, мозгах и т.д.. Есть паразиты поменьше, по кровеносным сосудам перебирающиеся. Вирусы, как самые маленькие, поселяются непосредственно в клетки. Но что - они там в ДНК встраиваются? Не знаю, мне кажется, они просто так там живут. Хотя я и не специалист в этом, могу ошибаться.


А вы почитайте, почитайте. Тогда лучше поймете, в чем опасность непосредственного воздействия на ДНК.

Можно сказать, что действие нестабильной ДНК схоже с действием вируса. Ведь что такое вирус, как не ДНК в белковой оболочке, которая встраивается в живые клетки с целью размножения и изменения?
Цитата(Кендер-оборотень @ 20-08-2008, 8:23)
Просто по-моему, живое существо с нестабильным ДНК не будет жизнеспособно.

А они, вообще-то, и так нежизнеспособны. Болеют чаще, рождают детенышей с уродствами. Животные и растения - не Чужие, чтоб с легкостью усваивать внедренные в них чужие гены. Должно, наверное, смениться не одно поколение модифицированных существ, плюс в то же время должна идти селекция и выбраковывание особей, у которых гены "не на то место встали". Генокод, блин, это вещь на века, а не на пару лет!
Цитата(Кендер-оборотень @ 20-08-2008, 8:23)
о если модифицированная не переваривается полностью, то и не модифицированная полностью не переварится. А раз так - то какая разница?

Цитирую "Открытое письмо учёных мира всем правительствам о генетически модифицированных организмах".
Цитата
В частности, нестабильной является трансгенная искусственно созданная ДНК ,  которая вводится в ГМ гены. Это выражается в её склонности снова перемещаться в геномы неродственных видов (прямая, или, как её называют, горизонтальная трансформация) , потенциально тех из них, которые взаимодействуют с ГМО. Генетически модифицированные гены также нестабильны, они могут терять часть или все трансгенные ДНК в позднее воспроизведенных генерациях. Публикаций, свидетельствующих о длительной стабильности любого генетического материала, внедрённого в геном уже используемых с/х растений, нет.

Вот так-то!
Цитата(АнтиутопиЯ @ 19-08-2008, 16:23)
Вот-вот, я прямо так и написала - предположить. В том и дело: по опыту и науке, но предполагать. Вы написали то же, что и я, только по другому расставив акценты. По науке действуют и те и те, только одни убивают года на "предположения" и ковыряния с результатами, другие влияют на первооснову, получая конкретно заданный результат. Суть та же - различны методы и эффективность.

*тяжелый вздох*
Как же я не люблю людей, которые на 100% всегда во всем уверены. В мире нет ничего абсолютно достойного доверия. Вы предлагаете лупить по генокоду лопатой, толком не разобравшись, что он собой представляет и какие последствия от этого произойдут. Как мальчонка, который шел пешком, нашел чужой мотоцикл и, не зная, как им управлять, решил сократить дорогу.
Технология - это сила. Огромная (с нашим уровнем развития) сила, способная менять фундамент бытия. И любая сила может применяться на благо - но чем она больше, тем больше должна быть и осторожность в ее применении.
АнтиутопиЯ
Даммерунг
Цитата
толком не разобравшись, что он собой представляет и какие последствия от этого произойдут. Как мальчонка, который шел пешком, нашел чужой мотоцикл и, не зная, как им управлять, решил сократить дорогу.

*ещё боле тяжелый вздох*
Т.е. по-вашему, генетики это вот такие вот несмышленные мальчонки, не соображающие что делают?? Вот прямо на полном серьезе вы так думаете, да?? И те, кто одобряют поставки результатов их "стучания лопатой" на рынок - тоже мальчонки, видать.
Так вот, именно в связи с тем, что "ничего не достойно абсолютного доверия", я не считаю ГМО опаснее "кружки Магги" или "Кнорр крошка чеснок", раз уж эту продукцию допустили к продаже, раз она прошла многократные исследования и тестирования.

Ваше право это не есть. Я же соглашусь с Кагановым: мой выбор ГМО.
Даммерунг
Цитата(АнтиутопиЯ @ 20-08-2008, 17:03)
Т.е. по-вашему, генетики это вот такие вот несмышленные мальчонки, не соображающие что делают?? Вот прямо на полном серьезе вы так думаете, да?? И те, кто одобряют поставки результатов их "стучания лопатой" на рынок - тоже мальчонки, видать.

Мальчонка вполне соображает, что делает (не дебил же он), вот только делать это в силу своей малообученности еще не умеет нормально. Генетики - молодцы, конечно, но их технологии надо совершенствовать и проверять на безвредность, прежде чем выпускать их достижения в глобальный оборот. Про талидомид слышали?
А те, кто одобряет поставки ГМП... biggrin.gif Чего не сделает корпорация ради своих прибылей? Им плевать на то, какое там воздействие окажет продукция на здоровье потребителей через несколько лет или пару поколений.
АнтиутопиЯ
2 Даммерунг
Цитата(Даммерунг @ 20-08-2008, 15:05)
их технологии надо совершенствовать и проверять на безвредность, прежде чем выпускать их достижения в глобальный оборот
Так их же проверяют!! Да ни в жизни бы не выпустили это в свободную продажу без соответствующих проверок!

Цитата(Даммерунг @ 20-08-2008, 15:05)
А те, кто одобряет поставки ГМП... biggrin.gif Чего не сделает корпорация ради своих прибылей?
Самую большую прибыль, как уже гвоворилось, получают магазины, позиционирующие себя, как продавцы "чистых" продуктов. Большие светлые райские кущи с надписями НЕ ГМО и в 3-4 раза более высокой ценой. Вот вам и прибыли =)
Даммерунг
Цитата(АнтиутопиЯ @ 20-08-2008, 22:25)
Так их же проверяют!! Да ни в жизни бы не выпустили это в свободную продажу без соответствующих проверок!


Счастья в жизни вам и вашему идеализму =)))
Цитата(АнтиутопиЯ @ 20-08-2008, 22:25)
Самую большую прибыль, как уже гвоворилось, получают магазины, позиционирующие себя, как продавцы "чистых" продуктов.

Сравнили тоже - прибыли ТНК и прибыли магазинов.
Cordaf
Цитата(Даммерунг @ 20-08-2008, 16:39)
Сравнили тоже - прибыли ТНК и прибыли магазинов.

Я так понимаю, что разговор, стремительным домкратом промчавшись по биологии и генетике, вот-вот вывернет на транснациональные корпорации и окончательно устремится в эмпиреи большой политики.)

Попробую немного приблизить к земле: Даммерунг, я человек необразованный и где-то даже темный, поэтому не могла бы ты рассказать мне, пожалуйста: а) что позволяет даже гипотетически приравнивать отдельные цепочки измененных ДНК помидор и кукурузы к вирусам (оно, конечно, и там и там нуклеиновые кислоты, но вирусы любят не только за это)? б) как именно и за счет каких механизмов происходит "встраивание" непосредственно генов помидор в клетки человека, если протеиновой оболочки у них, как ты сама сказала, нет? в) и наконец, даже попав каким-то неведомым чудом в клетки человека, каким же образом они ухитряются изменять генетическую информацию этих клеток, когда даже те самые вирусы, действие с которыми у них почему-то схоже, насколько мне известно, ничего подобного и в страшном сне не производят? Еще мне очень интересно про удручающую, о б-же, неперевариваемость модифицированной ДНК. Можно подробностей?)
Даммерунг
Цитата(Cordaf @ 20-08-2008, 23:13)
каким же образом они ухитряются изменять генетическую информацию этих клеток, когда даже те самые вирусы, действие с которыми у них почему-то схоже, ничего подобного и в страшном сне не производят?

Ну, во-первых, O_o. Производят, гады, еще как производят.
http://mylearn.ru/kurs/43/2159
Цитата(Cordaf @ 20-08-2008, 23:13)
а) что позволяет даже гипотетически приравнивать отдельные цепочки измененных ДНК помидор и кукурузы к вирусам (оно, конечно, и там и там нуклеиновые кислоты, но вирусы любят не только за это)? б) как именно и за счет каких механизмов происходит "встраивание" непосредственно генов помидор в клетки человека, если протеиновой оболочки у них, как ты сама сказала, нет?

А каким образом их встраивают в клетки генномодифицированных продуктов? Не в каждую же по отдельности шприцом тычут =)
Цитата
"Для встраивания гена используют вирусы, транспозоны или плазмиды (кольцевые ДНК), способные проникнуть в клетку организма и затем использовать клеточные ресурсы для создания множества собственных копий или внедриться в клеточный геном "

(То же самое "Мировое заявление ученых")
Я, конечно, в области генетики такая же "планктонина", как в небезызвестной цитате, но что-то меня наличие у встроенных генов собственного механизма самокопирования, схожего с вирусным, меня сильно напрягает.
Цитата(Cordaf @ 20-08-2008, 23:13)
Еще мне очень интересно про удручающую, о б-же, неперевариемость модифицированной ДНК. Можно подробностей?)

Кхе... Некорректно выразилась, прямо скажем =) Имелось в виду, что она может и не разрушиться в среде организма. Целиком полагаться на то, что могучий ЖКТ и сильная иммунная система дадут отпор мутагенам - не стоит =)

(ушла из дискуссии спать)
АнтиутопиЯ
2 даммерунг

Цитата(Даммерунг @ 20-08-2008, 16:39)
Счастья в жизни вам и вашему идеализму =)))

Ах, т.е. вы считаете не проверяют?? =))) Я понимаю, такая мысль была бы допустима в рамках отдельно взятой страны, России, например )) А вот целый мир - слишком большой масштаб для сговора алчных генетиков, не находите??

Так что если вы называете это "идеализмом", то, пожалуй мы с ним желаем счастья вам и вашему скепсису.

Цитата(Даммерунг @ 20-08-2008, 16:39)
Сравнили тоже - прибыли ТНК и прибыли магазинов.

Мы с моим "идеализмом" можем поискать для вас адреса вышеупомянутых магазинов: покупайте продукты там, а потом пообщаемся на тему прибылей happy.gif
Кро
Дружески советую товарищам Кендер-оборотень и
АнтиутопиЯ все-таки поумерить категоричность в тех вопросах, специалистами в коих вышеперечисленные личности не являются.
Берите пример с Даммерунг, операйтесь на источники. Строить аргументацию на "мне кажется" - это все-таки как-то неправильно.
Как все уже, наверное, поняли, вирусы действительно встраиваются именно в ДНК, чтобы заставить клетку производить собственно вирус. Надеюсь, хоть с этим спорить никто не станет?..
АнтиутопиЯ
Есть в любой организованной деятельности такая замечательная штука, как человеческий фактор. В вопросе о коммерческом использовании ГМ он состоит в том, что предпринимателям выгоднее иметь как можно меньший срок между проверкой и продажей, поэтому какой-то процент проверок под давлением дельцов и их финансов могут вполне делать спустя рукава. А вот если сначала все изучить до определенной степени доскональности, а уже потом использовать "в поле", то есть на нас с вами, то гипотетической опасности можно избежать. По идее, этот подход наиболее рационален. Но бабло и тут победило разум.
Так вы сравнвали прибыли ТНК, продающих ГМП, с таковыми специалирзированных магазинов, продающих "натуральные продукты"?
Halgar Fenrirsson
Что-то мне сильно сдается, что оные спецмагазины принадлежат тем же ТНК...
АнтиутопиЯ
2 Кро
Цитата(Кро @ 22-08-2008, 17:08)
Дружески советую товарищам Кендер-оборотень и
АнтиутопиЯ все-таки поумерить категоричность в тех вопросах, специалистами в коих вышеперечисленные личности не являются.
Учитывая, что специалистом в данном вопросе вы так же не являетесь, то дружески советую вам оставить вопросы моей категоричности моему усмотрению. Это моя точка зрения, которую я никому не навязываю, так что рекомендую это просто принять как факт и не тыкать меня носом.
Кроме того, если вы не заметили, ссылочку на источник, подтверждающий мою точку зрения, я давала. Могу дать еще одну.

И, собственно, развивая вопрос аргументированности, продолжим о "человеческом факторе".
Цитата
А вот если сначала все изучить до определенной степени доскональности, а уже потом использовать "в поле", то есть на нас с вами, то гипотетической опасности можно избежать.
Где аргументированные доказательства того, что ГМП не изучены "до определенной степени доскональности"? Пока что вы строите свою точку зрения на "мне кажется", как раз-таки. Презумпция виновности?
Только в качестве аргумента, не нужно приводить мне цитаты "противников ГМО". Это не аргументация, а очередное субъективное мнение.

Цитата
В вопросе о коммерческом использовании ГМ он состоит в том, что предпринимателям выгоднее иметь как можно меньший срок между проверкой и продажей, поэтому какой-то процент проверок под давлением дельцов и их финансов могут вполне делать спустя рукава
Могут, но еще раз говорю - не во всем мире. Неужели вы думаете, что на всем земном шаре не оказалось ни одной сознательной личности - вот прямо все тут же продались дельцам, начали считать взяточные деньжонки и не глядя ставить штампы "одобрено".

В общем, лично ваша "аргументация" пока что свелась к субъективному "я не согласен" и "то что я прав - вполне может быть". Может, кто же спорит, но у вас так же нет никаких доказательств.

Цитата
Так вы сравнвали прибыли ТНК, продающих ГМП, с таковыми специалирзированных магазинов, продающих "натуральные продукты"?
Знаете, удивительно, конечно, но исследований по этому вопросу я не проводила, - как то не досуг wink.gif Я экономист, поразить мое воображение сногсшибательными цифрами и схемами получения денег на подобных масштабных проектах вы не сможете. Но понимаете ли в чем дело!
Как-то так повелось, что я предпочитаю заниматься своей жизнью и подсчетом собственных денег, а не мифических дельцов ТНК. Я в этой ситуации обыватель, потребитель, а не налоговый инспектор или нищающий фермер. У меня есть потребность в пище, определенное кол-во денег и право выбора. И делая этот выбор, я меньше всего на свете думаю о том - кто больше зарабатывает, мне это безразлично. На мне, как на потребителе, анти-ГМО шумиха сказалась именно на повышении цен на немодифицированные продукты. А кто из этих сторон получает больше мне - ну очень сильно плевать. Первые, во всяком случае, зарабатывают свои деньги не на обирании моего кошелька, за счет шумихи. Вторые - на пустом месте, спекулируя на человеческом страхе.
Кро
АнтиутопиЯ
Я советовал не судить о том, чего не знаете, чтобы вам при этом не выглядеть глупо, и только поэтому.) Хотя, конечно, дело ваше...
Цитата
Кроме того, если вы не заметили, ссылочку на источник, подтверждающий мою точку зрения, я давала

Я не доверяю хвалебным статьям. Проблема рассмотрена однобоко, а язык повествования словно взят из передачи "Улица сезам" - так все благостно и умильно, что хочется взять за руку какого-нибудь генетика и весело поскакать с ним в Светлое Будущее по дороге из желтого кирпича... Да и статье 4 года - что не мало для науки. Кроме того, автор сам подтверждает в одном из ответов на комментарии, что ГМ МОГУТ таить в себе гипотетическую опасность, которую не могут выявить современные методы анализа. Там же, в комментариях, был приведен меткий пример с плутонием.

Цитата
Пока что вы строите свою точку зрения на "мне кажется", как раз-таки.


А может, вы, уважаемая, объясните мне мою точку зрения? А то я и не знаю, что мне нужно доказывать) Ваша горячность мешает вам ловить суть моих слов. Где я утверждал, что ГМ представляют реальную опасность (обращаю ваш внимание на слово "реальную")?

Цитата
Неужели вы думаете, что на всем земном шаре не оказалось ни одной сознательной личности


Сознательных личностей я не отрицаю. Но нескольких несознательных может хватить на то, чтобы все покатилось к чертям. К сожалению.

Цитата
поразить мое воображение сногсшибательными цифрами и схемами получения денег на подобных масштабных проектах вы не сможете.


"Знаете, удивительно, конечно, но" поражать ваше воображение чем-либо, а в особенности "сногсшибательными цифрами", я и не собирался.) Это же вы, уважаемая, заявили о том, что, цитирую:
Цитата
Самую большую прибыль, как уже гвоворилось, получают магазины, позиционирующие себя, как продавцы "чистых" продуктов.

Конец цитаты.
Это вы ответили на фразу о прибылях ГМП корпораций. Так с чего вы решили, что эти магазины гребут больше?
АнтиутопиЯ
2 Кро
Гм-гм, а я еще раз вам советую, от советов воздержаться: я вполне могу для себя решить как и в каких выражениях мне высказывать свою точку зрения. И не относите эту просьбу к "горячности", по-моему, я с вами как корректна, так и спокойна.

По сабжу: изначально комментарий про прибыли строился на взгляде потребителя, изначально звучал, как:
>>Единственные последствия ГМО, которые я наблюдаю - это появление больших красочных и нереально дорогих магазинов с тревожными вывесками "НЕ ГМО"! Дескать - последнее прибежище "чистых" немодифицированных продуктов - в 3, в 4 раза дороже все! Ммм, объеденье )) Кто-то как всегда делает на человеческом страхе деньги.

Возможно я выразила мысль некорректно, но в последствии пояснила. Объясню еще раз: ГМП корпорации получают прибыли за свой конкретный труд, да и масштабы вы представляете? Продажи плюс инвестиции. "Райские кущи" делают деньги из воздуха, только от того что кто-то считает ГМП *обожемойнед!!*изученными "не до определенной степени доскональности". При чем где эта "степень доскональности" не скажете мне ни вы, ни другие ученные. Этой степени нет. Во-первых, потому что она субъективна, во-вторых, потому что множество других потребляемых человеком продуктов и используемых веществ до этой "степени доскональности" так же не изучены.

А то что автор подтверждает о "гипотетической опасности" - так Эльбрус тоже гипотетически спящий вулкан, но туристов на нем оттого не меньше. И если уж я "не могу уловить суть ваших слов", то проявите чудеса понимания и коммуникабельности и уловите суть моих: я не утверждаю что ГМП априори безвредны и безопасны. Но на основе полученной информации, я не считаю ГМП много опаснее иных потребляемых человеком продуктов и веществ, а соответственно, не вижу для себя причин от них отказываться, тем более, что во всем мире эти продукты одобрили.
Ваше же право не верить "хвалебным статьям", а верить критическим - но мне все же хочется верить, что дело тут все-таки в критерии объективности, который каждый каждый для себя определяет сам ))
*простите, я не очень глупо выглядела??? =)))*
Кендер-оборотень
Кро
Зачем такой длинный пост написали, когда весь его смысл умещается во фразу: "Вы все - дураки, один я - умный"?


Картошку мы едим всего-то 300 лет, так что то, как она сказывается на организмах будущих поколений, пока что до конца не известно. Например, я в "контакте" видел видео новорождённого ребёнка-мутанта с комментарием: "Вот какие дети рождаются у алкоголиков!". А на самом деле - кто знает, может, такие дети на самом деле появляются из-за того, что их прабабушки с прадедушками ели картошку? Тем более, что у неё всё, кроме клубней - ядовито.
Alaric
Граждане, сбавляйте обороты. Касается всех троих. Прекращайте учить жить собеседника, а также додумывать что-либо за собеседника. Иначе буду стирать сообщения, тем более что последние посты сводятся "Я уверен, что ГМО проверены достаточно для того, чтобы их употреблять в пищу" - "А я в этом не уверен" практически без предоставления каких-либо аргументов.
Axius
Имхо, говорить о реальной опасности без доказательств - нерационально, отрицать потенциальную - также неразумно. Мы много не знаем. Это факт. Однако, некоторые факты открываются (и будут, по-видимому) уже сейчас. Имхо, правильнее было бы просто в ГМпродуктах на упаковхах делать пометки а-ля табак "употребление на свой страх и риск. Весь спектр возможных опасностей не изучен" и т.п. Было бы честно.
http://www.rian.ru/science/20080724/114811019.html
Вот из последнего, например. С указанием на конкретное издание, центр и исследователей.
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.