Почитайте-ка документы, представленные чуть выше, где в пример приведены фрагменты переговоров с финнами. Там черным по белому написано, что изначально были переговоры, в ходе которых приемлемые условия финнами были отклоненны.

Спор о пользе отодвижения границы я понимаю следующим образом. Old Fisben утверждает что отодвижение границы от ленинграда было критично для его обороноспособности, и если бы границу не отодвинули, то город бы не выстоял.

Критичность важна для спора, потому что если понимать выгоду абстрактно, то спорить особенно не о чем.

слово приемлимые здесь всего лишь субъективное мнение Старины Фисбена. Раз финское руководство их не приняло, значит для них они были неприемлимыми. Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим.

А насчет переговоров об аренде... ИМХО, исходно было очевидно, что перешеек - с линией Маннергейма - финны по доброй воле не отдадут...

Old Fisben, вы эту карту признаете?

слово приемлимые здесь всего лишь субъективное мнение Старины Фисбена. Раз финское руководство их не приняло, значит для них они были неприемлимыми. Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим.

Приобретения СССР
Отодвинута граница от Ленинграда с 32 до 150 км.
Карельский перешеек, острова Финского залива, часть побережья Северного Ледовитого океана, аренда полуострова Ханко (Гангут).
Полный контроль Ладожского озера.
Обезопасен Мурманск, который находился вблизи финской территории (п-ов Рыбачий).

Например, у меня в кармане было десять рублей. Я шел по улице и нашел один рубль и положил его себе в карман. Ежу понятно, что с 11 рублями я нахожусь в более выгодном положении чем с 10. Вопрос в том, решил ли этот рубль какие-то мои проблемы. Если скажем мне нужно сегодня вернуть долг в 100, то от этого рубля мне пользы никакой.

Не претендую на роль знатока истории 20-го века... но прецедентов как-то не вспоминается. Примеры можно?

В Ираке разве США не свое правительство после известных событий поставили?

On March 20, 2003, a United States-organized coalition invaded Iraq, with the stated reason that Iraq had failed to abandon its nuclear and chemical weapons development program in violation of U.N. Resolution 687. ... The United States further justified the invasion by claiming that Iraq had or was developing weapons of mass destruction and stating a desire to remove an oppressive dictator from power and bring democracy to Iraq.

В декабре 1939 в нем начнут выпускать не имеющие аналогов танки КВ, и он обретет стратегическое значение (впрочем, когда нужда заставила, выяснилось, что КВ можно выпускать не только в Ленинграде, а Т-34 не только в Харькове).

Допустим, Ленинград - ценный город, который действительно надо обезопасить (хотя, конечно, хотелось бы каких-то доказательств этого тезиса).

то есть желательно уточнить, насколько реален был вариант с неспровоцированной финнской агрессией, причем, напомню, в немецкую агрессию, а следоватльно и в агрессию немецких союзников, Сталин не верил, следовательно и мерами ее предотвращения не слишком озабачивался - это не только официальная советская версия, но и версия большинства ревизионистов, единственное, известное мне исключение, "Песнь победителя" Г. Климова

Не, давайте вы представите доказательства того, что город не нужно было обезопасить. Повторяю. Оппоненты - аргументы своих доводов в студию, а то как-то пустословием попахивает и софистикой.

Допустим, Ленинград - ценный город, который действительно надо обезопасить (хотя, конечно, хотелось бы каких-то доказательств этого тезиса).

Не претендую на роль знатока истории 20-го века... но прецедентов как-то не вспоминается. Примеры можно?

Сударь, вырыть вокруг Москвы сотни километров рвов после немецкого нападения - это совсем не то же самое, что нанести превентивный удар.

Я не против обороны чего-либо (если, конечно, это действительно имеет стратегический смысл - как писал фон Манштейн "кто обороняет все - не обороняет ничего"). Вопрос ставится именно об обеспечении безопасности (пожары надо тушить, но разве для их предотвращения имеет смысл превентивно затапливать здания?)

И потом, вы так и не объяснили, кто и как собирался использовать финнов? Немцы не могли, они бы не пошли на войну на два фронта (напомню, Норвегию они захватили, чтобы обезопасить от английских кораблей свои конвои с железной рудой - а война с Англией уже шла.

Можно с этим и не согласиться, хотя, немецкая версия кажется мне вполне логичной). Далее, как они бы перебросили свои войска в Финляндию?

В Финляндии, несмотря на опровержение Финского правительства, значительные высадки немецких войск являются бесспорными, а именно: 10 апреля с немецких пароходов в порту Або высажено 10 000 человек; 29 апреля в том же порту высажено 12 000 человек.

Постоянные контакты между военными и дипломатами двух стран шли особенно успешно осенью — зимой 1940 г. Когда в Германии заканчивалась работа по составлению плана «Барбаросса», начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал Ф. Гальдер встретился с финским посланником П. Талвела, после чего записал в своем рабочем дневнике: «Я просил сведения о сроках приведения финской армии в состояние скрытой боевой готовности для наступления в юго-восточном направлении» {212}. Уже из этой записи видно, что немцы имели предварительное согласие на участие Финляндии в агрессии против СССР.

Хотя «большой договор» между Германией и Финляндией о совместных военных действиях против СССР заключен [180] не был, в военных штабах разработали план пропуска немецких войск через финскую территорию, учредили органы координации и связи верховного командования двух стран. Подробностей этих документов руководство нашей страны, разумеется, не знало. Тем не менее Советский Союз имел достоверную информацию о сосредоточении в Финляндии немецких войск и готовности своего северного соседа, пользуясь случаем, «отомстить» за поражение в «зимней войне».

Сунься немцы в Финляндию - не думаю, что англичане стали бы зевать.

Получается, остается только добровольное сотрудничество финнов с немцами. После Зимней войны договориться о нем было нетрудно, а вот как обстояли дела до советского нападения?

Советский Союз предлагал до Зимней Войны коллективную оборону от возможной агрессии. Неважно кого. Суоми отказались. Так что очередной ваш выстрел в молоко.

Вы все время путаете хронологию и причинно-следственные связи, 1939 год и 1941. Я не отрицаю, что, заключив Московский мир, финны слегка приобиделись на СССР и стали смотреть, а совместно с кем бы им отомстить. Вопрос только в том, что не будь Зимней войны, у них бы и мысли такой могло не возникнуть!

Если они отказались - это их право. Читал, кстати, мемуары Маршала Василевкого. Осенью 1940 года были какие-то переговоры в Берлине. Там немцы и мы общего языка не нашли. Что ж, по-вашему, Гитлеру только и оставалось, что "вероломно и без объявления войны" напасть?

Ладно, уговорили - напоров косяков в большой политике, Сталин должен был радоваться, что теперь Ленинград не в 32 км от нейтральных финнов, а в 150 км от агрессивных финнов. Сделанного не воротишь, теперь Лениград граничит с врагом (заметьте, вследствие Зимней войны).

Среди сухопутных укреплений, некогда окружавших Ленинград, исключительно интересен Карельский укрепленный район (УР), построенный на Карельском перешейке, на небольшом расстоянии от пятимиллионного в настоящее время Санкт-Петербурга. В сентябре 1941 года советские войска, опираясь на эти позиции, остановили наступление финской армии и удерживали осажденный город в течение полутора лет кольца блокады
....

Финские войска начали наступательные действия 29 июня — 1 июля 1941 года. 10 июля началось методичное наступление, однако войска советской 23-ей армии упорно обороняли Карельский перешеек. ... Бои продолжались до 9 сентября, после чего финские войска перешли к обороне. До этого момента им удалось овладеть почти всей передовой позицией, за исключением правофлангового участка у болота Неодолимого, а также несколькими ДОТами главной позиции.
Положение линии фронта, установившееся в 1941 году, сохранилось вплоть до июня 1944 года.

А вот с этим никто не спорит. Могло и не возникунуть. Только вот оставил бы Гитлер в покое финов в виду важности их направления - большой вопрос.

B — передовая позиция, построенная в 1941 году;

Гитлеровская Германия формировала всяческие марионеточные режимы на занятых территориях (они, правда, это делали уже после завоевания, но они очень уж быстро завоевывали).

В Лондоне очень долго обитало польское правительство в изгнании.

Руководство и КНДР, и Республики Корея в момент формирования заявляли, что они являются правительствами всей Кореи, а не только соответствующей части (по первой конституции КНДР столицей страны был Сеул, находящийся "на временно оккупированной территории").

Но вообще я это написал к тому, что если уж страна ввязалась в войну, то естественно надо использовать более полный "спектр средств". Заявление, что мы не просто захватываем территорию, а помогаем истинному правительству Финляндии, вполне вписывается в ведение войны иными средствами.

И далеко не факт, что Гитлер смог бы пройти это расстояние.

Это что-то построеное второпях уже во время войны или что-то, что начали строить заранее, просто построили только в 41-м?

В книге «Оборона Ленинграда 1941-1944 гг.» бывший командующий Ленинградским фронтом М. М. Попов так оценивает роль Карельского укрепрайона: «Принятыми мерами перед войной и в ее начале мы резко повысили боеготовность этого УРа. Именно перед его передним краем впоследствии остановилась лавина финских войск, катившихся к Ленинграду. После некоторых попыток прорвать оборону УРа финны отказались от них и стали спешно закапываться в землю. Здесь они и сидели в бездействии до 10 июня 1944 г.».

Итоги Второй Мировой войны не изменили оценки оперативно-тактического положения Ленинграда. Второй после московского региона центр политической, экономической и культурной жизни государства был расположен, учитывая российские масштабы расстояний, прямо у границы, а страны, находящиеся по ее противоположную сторону на Скандинавском полуострове, по-прежнему не заявляли о "великой дружбе" по отношению к СССР. Проведение фортификационных работ вблизи границы не было рекомендовано хотя бы по причине трудности их сокрытия. Однако важнейший аргумент, повышавший ценность существовавших укреплений, несмотря на недостатки их близкого расположения по отношению к городу, вытекал из оперативной логики, сформулированной еще в 1940 году тогдашним генералом армии Г. К. Жуковым — долговременные укрепления в расчете на значительный рост мобильности войск должны находиться не ближе, чем в 100 км от границы, чтобы противник не мог приблизиться к ним внезапно, а обнаружил бы себя в столкновениях с полевыми войсками. Если же к факту выгодного размещения Карельского УРа добавить то, что финны не захватили его позиции, и, по-видимому, подробности структуры расположения оборонительных сооружений по-прежнему были известны только русским, идея использования существующих укреплений представляется правильной.

Таким образом, КаУР в годы Великой Отечественной войны не подвергся испытанию серьёзной попыткой прорыва. Можно сказать, что он одним фактом своего существования сдержал наступление финнов. Наличие мощных укреплений позволило в критические дни сентября 1941 г. оставить в 23 А минимум войск.

Таким, образом, очень прошу Старину Фисбена перестать повторять про 150 километров.
Для достойной обророны города применили не их, а Карельский укрепленный район, который финны не смогли взять, да и вовсе не горели желанием брать любой ценой.

Извини, но вот тут связи нарушаются. Потому что если бы Гитлер не заключил с финнами союз, а напал бы на них, то до Ленинграда было бы 32 километра советской земли + еще очень много километров финской. И далеко не факт, что Гитлер смог бы пройти это расстояние.

Так как "все" - это границы советского государства. Оборонять их нужно "от" и "до".

Надо оборонять там, куда атакуют (оборонять значит от кого-то, ведь так?) и по возможности чтобы была выгодная позиция для обороны....

Забыли Отечественную войну 1812 года???? Пропустили французов в глубь страны, а потом растерзали в клочья.... Они всё хотели боя, когда только напали....А наши всё не давали да не давали.... Наполеона это аж бесило, ведь драться всё равно придется. но вопрос - где? когда?

А условия в принципе уже диктовали наши.... Вот тогда воевать уж точно умели.

Забыли Отечественную войну 1812 года???? Пропустили французов в глубь страны, а потом растерзали в клочья....

Очень не рационально. Будете оборонять всё, а враг как прорвётся на каком-то участке и придется как никак сдвигать линию фронта....
Надо оборонять там, куда атакуют (оборонять значит от кого-то, ведь так?) и по возможности чтобы была выгодная позиция для обороны....

Пропустили французов в глубь страны, а потом растерзали в клочья....

Что скажете?

Дальнейшие переговоры с представителями советской власти, политруками, комиссаррами и петрозаводскими мошенниками (шутка)
я готов вести только после признания заяв:

"Эта сугубо оборонительная армия дошла до Ленинграда" - пост #33,

"Пройдя эти самых полтораста км, враг выдохся и город-герой так и не взял". -пост #65,

искажением матчасти, надеюсь не злонамеренным. Желательно крупными буквами

Призываю в свидетели остальных участников дискуссии и прошу сказать мне, соответствуют ли исторической правде слова Old Fisben'а:

"Эта сугубо оборонительная армия дошла до Ленинграда" - пост #33,

Даже если допустить это, то эта сугубо оборонительная армия дошла до Ленинграда и блокировала его с севера. Что на это скажете? Да, с немцами, но ведь взяла?

Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток - она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда она уходила с потерями после контратаки.
Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее - не могу я такую армию назвать армией.

ЗКир, а вот тут ты мелко пакостишь.

Но вместе с этим граница то отошла и Ленинград выстоял. Следовательно?

Поэтому нет никаких доказательств и того, что "изначальной стратегической задачей" было установление советской власти в Финляндии.

Обсуждая "изначальные стратегические задачи" мы балансируем на хрупкой грани между историей и психоанализом. Тем не менее установление советской власти в стране тысячи озер не выдумка, эта идея нашла отражение в советской пропаганде.

    ... Войну затевают потерявшие голову правители Финляндии. Но пусть они помнят, что их судьба будет такой же горькой, как и судьба польских горе-правителей. (Из выступлений на митингах московских предприятий).

Если обанкротившиеся руководители финляндского правительства будут упорствовать в своей враждебной СССР политике, то пусть пеняют на себя. Наша могучая, доблестная Красная Армия уничтожит зарвавшихся белофинских бандитов.”

Я готов признать, что отодвижение границы было полезно для обороны Ленинграда, но не больше того. Тут уже говорилось что оборона и безопастность суть далеко не одно и тоже.

В сентябре 1939 года граница от Минска была отдвинута на ~200* км, тем не менее Минск не устоял. Следовательно присоединять Западную Белоруссию было не целесообразно. Правильно?

Неправильно. Раз на раз не приходится. Минск не устоял, Ленинград наоборот. Попробовать в любом случае стоило, чтобы узнать.

Граждане Финляндии – особенно старшего поколения – испытывают сейчас настоящий шок. 28 из 37 финских профессоров-историков, опрошенных недавно крупнейшей газетой страны «Хельсингин Саномат», пришли к выводу, что война 1941–1944 годов против Советского Союза, развязанная тогдашними правителями Суоми, отнюдь не была «войной – продолжением» (Зимней войны 1939–1940 годов) или «отдельной» (от Гитлера) войной, как до сих пор утверждало большинство финских историографов и политиков, в том числе нынешний президент республики Тарья Халонен.

Продолжает существовать и выдвинутая еще в начале 1960-х годов профессором Антти Корхоненом теория «плывущего по течению бревна». Суть ее заключается в том, что будто бы Финляндия была вовлечена в войну с Советским Союзом против своей воли. Серьезный удар по этому умозаключению нанес академик Куста Вилкуна, который, ссылаясь на имеющиеся у него документы, заявил, что главнокомандующий финской армией Карл Густав Маннергейм был поставлен в известность о «плане Барбаросса» уже 20 декабря 1940 года. Соответствующую информацию о нем руководство Третьего рейха передало маршалу Маннергейму через финского генерала Пааво Талвела, находившегося в те дни в Берлине.

К сожалению, академику Вилкуна не удалось опубликовать личные записки Талвела по этому вопросу. Не стали достоянием общественности и важные документы о финляндско-германском сотрудничестве из военного архива Финляндии, которые сразу же после окончания войны были вывезены в Швецию (операция «Стелла Поларис», о которой «НВО» рассказало в № 24 за 2006 год).

Новые исследования со всей очевидностью подтверждают: Финляндия являлась союзником нацистской Германии (хотя и не де-юре). Между прочим, и другие соучастники антисоветской агрессии также не заключали с Берлином формальных договоров, которые были бы прямо направлены против СССР, и свое военное сотрудничество с Гитлером они пытались оправдать «борьбой с большевизмом».

Сразу же нужно сказать: именно такого мнения придерживались и советские, и российские историки. Данной точки зрения придерживается и автор этой статьи, давно занимающийся историей советско-финляндских войн.

Ведь на сей счет имеются убедительные свидетельства. Во-первых, финское военное командование заблаговременно, уже весной 1941 года, с благословения политического руководства Суоми обговорило с командованием вермахта планы взаимодействия при нападении на СССР. Во-вторых, известный приказ маршала Маннергейма сразу же после нападения Германии на Советский Союз: «Я призываю вас на священную войну с врагом нашей нации… Мы вместе с мощными военными силами Германии как братья по оружию со всей решительностью отправляемся в крестовый поход против врага, чтобы обеспечить Финляндии надежное будущее... Теперь, когда снова поднимается народ Карелии и для Финляндии наступает новый рассвет!»

Не забудем и лозунги о «Великой Суоми» до Урала. И то, что финские войска не остановились на прежней границе по реке Свирь, а оккупировали не только советскую Карелию, но и часть Ленинградской области и Кольского полуострова. И участие в бомбардировках и блокаде Ленинграда (а ведь сейчас некоторые отечественные исследователи и журналисты даже называют Маннергейма «спасителем» второй столицы России!) И, наконец, суд над виновниками войны в Финляндии в 1945–1946 годах.

Кстати, еще президент Финляндской Республики Урхо Кекконен говорил: «Даже абсолютный болван не может отрицать того, что небольшая руководящая финская группа политиков заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года».

И вот сейчас в Суоми прозвучали голоса тех, кто фактически согласен с мнением Кекконена. Профессор Туомас Хейккиля: «На практике Финляндия была союзницей Германии». Профессор Пертти Хаапала: «Общественность и политики не готовы рассматривать Вторую мировую войну такой, какой она была на самом деле». Профессор Юха Силтала: «Общепринятая версия политической, бюрократической и деловой элиты поставлена под вопрос». Депутат парламента, бывший министр иностранных дел Эркки Туомиойя (социал-демократ): «Говорить о войне продолжения – напрасное дело».