Мир Dragonlance - Форум - Помощь - Поиск - Участники
Перейти к полной версии: Мечта о всеобщем благе
Форум Dragonlance > Общение > Таверна «Последний приют» > Архив
Страницы: 1, 2
Кро
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 11:22)
В идеале медицна должна вообще должна свети смертность к нулю, вы этого так старастно желаете? Это будет конец.


До сих пор человечество прекрасно справлялось с выработкой средств саморегуляции. Даже природу глобально защищать стали, о чем в 16, скажем, веке никто и помыслить не мог. Есть вызов - есть пути решения проблемы. Недооцениваете вы человечество.
К тому же, "в идеале". Вы знаете, когда он свалится нам на голову, это идеал?

Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 11:22)
Там чистая статистика.


Увы, но нормальной статистики по делу там тоже не было.

Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 11:22)
Да, и как теперь человек может уничтожить окружающую среду, так и бактерии могут уничтожить человека.

Но почему-то ни того, ни другого не происходит.

Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 11:22)
при этом практически сам в нем остановившись

Он остановился в нем еще десять тысяч лет назад, что не помешало ему завоевать всю планету. С помощью разума, а не зубами и когтями. Так же и с болезнями - человек научился побеждать их не только природным иммунитетом, а всяческими хитростями, вроде мытья рук перед едой.

Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 11:22)
это может привести к катострофе

А вам не кажется, что эта фраза, как и в случае с коллайдером и ГМО, в подавляющем большинстве звучит из уст людей, с наукой не связанных?
JuraS
Цитата
"Люди перестали бороться с болезнями, болезни перестали мутировать, и человек с бактерией рука об руку пошли в светлое будущее".


Скорее:

"Люди престали помогать болезням, они оказались в равных условиях, и человек с бактерией рука об руку пошли в будущее"

Цитата
А вам не кажется, что эта фраза, как и в случае с коллайдером и ГМО, в подавляющем большинстве звучит из уст людей, с наукой не связанных?


Когда проводили первое испытание атомной бомбы, очень многие (~50/50) люди, ученые, связанные с наукой, высказывали мнение о том что это может привести к уничтожению земли. Да - этого не произошло, повезло. Но! То. что это было довольно вероятно, вовсе не остановило ненасытного человека.

Цитата
Недооцениваете вы человечество.
...
Но почему-то ни того, ни другого не происходит.


Это лучше, чем недооценить опасность.
И мне кажется, что именно это и происходит. Не одним нажатием, пока, но у человечесво очень много проблем...
Даммерунг
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 17:41)
"Люди престали помогать болезням, они оказались в равных условиях, и человек с бактерией рука об руку пошли в будущее"

Надо бы еще тигров и медведей поставить в равные условия. Пусть ходят по улицам и кушают тех, кто оказался слишком слаб, чтобы противостоять. Нам в будущем слабаки не нужны!
Кро
Надо еще товаро-денежные отношения отменить. Пусть сгинет тот слабак, кто не смог добыть еду сам.

Цитата
Когда проводили первое испытание атомной бомбы, чоень многие (~50/50) люди, ученые, связанные с наукой, высказывали мнение о том что это может привести к уничтожению земли.

Взрыв атомной бомбы - это несколько более очевидная вещь, чем применение лекарств. По крайней мере, статистики, свидетельствующей об обратном, я так и не увидел.

Цитата
у человечесво очень много проблем


Удивили.) Тем не менее, его 6 миллиардов особей, и число продолжает рости.
JuraS
Цитата
Тем не менее, его 6 миллиардов особей, и число продолжает рости.


Это тоже проблема.
Кроме того, количество, не означает качество.

Цитата
Взрыв атомной бомбы - это несколько более очевидная вещь


До того как было проведено перове испытание, это была чисто абстрактная, теортическая вещь, только цифры на бумаге. Кстати, что интересно, предварительные расчеты о силе взрыва, не оправдались.
Кро
Качество человечества - это очень развернутая тема, и к сабжу вряд ли имеет прямое отношение.

Вот вы мне ответьте, как вы видите будущее, в котором "человек рука об руку" с батерией?

Цитата
До того как было проведено перове испытание, это была чисто абстрактная, теортическая вещь, только цифры на бумаге. Кстати, что интересно, предварительные расчеты о силе взрыва, не оправдались.


Это тоже несколько не в тему. Последствия использования лекарств - никак не теория, исследованиями в этой области занимаются много и многие.
Charivari
JuraS
Цитата
О да, умирали тогда как мухи.
Но те кто выживал, были более стойки.

Стойки к чему? К болезням? Аха, от простуды умирала треть деревни... Станете говорить, что выживали сильнейшие? С иммунитетом? Только почему иммунитет их потомкам не передавался и дальше - все по кругу?
Далее. Тридцатилетняя женщина в Средние века - старуха... В буквальном, физическом смысле слова. Средняя продолжительность жизни мужчин - те же 30-40 лет. Порез пальца, сепсис - привет семье с небес. "Отцов и детей" вспомните...

Цитата
А теперь чуть родится хилым, сразу его в баракамеру, кислород, водород, тепло...Родители счастливы, вид слабеет.

Да! Именно так. Сколько родителей счастливы? И что мне до какого-то абстрактного понятия "вид" - если мой - мой! - ребенок умрет без этой барокамеры? Это, если угодно, тоже инстинкт самосохранения вида.
Цитата
...если эти соображения будт иметь место подтвердиться, что вы тогда скажете? Счастье родителей того стоило? А как же те родители, которых никогда не будет?

Скажу, что счастье в настоящем важнее гипотетического счастья в будущем... Просто потому, что будущее от нас сокрыто))
JuraS
Ну само словосочетание "человек рука об руку" не мое, хотя я его и употребил, а уважаемой Даммерунг.

Ну наверное это такое будущее, в котором человечество не будет уничтожено новыми вирусами, выведенными им же самим...
Это сложный вопрос...нужно изменить человека, он по своей природе эгоистичен...вот почему уважаемый Кро, я уже не раз говроил что человек не животное...

Взять к примеру пчелиный улей, в нем все просто и сводится к правилу: все ради семьи. Больные пчелы повинуясь инстинкту улетают подальше от улья и унисотя заразу. Они не задумываясь отдают жизни, хоть 20% населения для выживания семьи...

Наврное это будущее более умных...мудрых людей...которые понимают что благо, покой, отсутвие страдания - это путь к застою и смерти.

Цитата
Тридцатилетняя женщина в Средние века - старуха...


Кто-то сказал: даже самая коротка жизнь, ничем не отличается от самой длинной.

Цитата
Просто потому, что будущее от нас сокрыто))


Да...человеку трудно думать об отдаленном (настолько ли...) будщем...
Это естественно и даже правильно...но человек-то не естественен...он все-таки может думать о будущем...
Даммерунг
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 18:10)
Ну наверное это такое будущее, в котором человечество не будет уничтожено новыми вирусами, выведенными им же самим...
<...>
Взять к примеру пчелиный улей, в нем все просто и сводится к впривилу: все ради семьи. Больные пчелы повинуясь инстинкту улетают подпльше от улья и унисотя заразу. Они не задумываясь отдают жизни, хоть 20% населения для выживания семьи...
<...>
Наврное это будущее более умных...мудрых людей...которые понимают что благо, покой, отсутвие страдания - это путь к застою и смерти.

Сказали бы проще - это будущее людей, которые миллионами дохнут от туберкулеза, малярии, сепсиса и аппендицита, бросают недоношенных детей и глубоких стариков на съедение животным, но при этом улыбаются и думают о том, что ненужное страдание ведет к чему-то иному, нежели к застою и смерти.
JuraS
Если вы считаете, что это правильная переформулировка того, что я сказал, то наверное вы согласитесь и с тем, что такое будущее лучше, чем отстутствие будущего.

Цитата
ненужное страдание


Возьмите для примера того же Короля-Жреца, или Римскую Имеперию.
Верхушка "зажирается", гордыня зашкаливает, и приходит конец.
Страдание также нужно, как и счастье, иначе нет движения, нет нового, не ценится счастье.
Charivari
Цитата
Кто-то сказал: даже самая коротка жизнь, ничем не отличается от самой длинной.

Понимаете ли... Если жить только чужой мудростью, есть риск своей никогда не накопить. Количественная характеристика - может быть, и неважна... А качественная? Когда жизнь полноценная, насыщенная - и личная, и профессиональная - как лишний десяток-два ее может не приносить радости?

Цитата
Да...человеку трудно думать об отдаленном (настолько ли...) будщем...
Это естественн и даже правильно...но человек то не естественен...он все-таки может думать о будущем...

Человек неестественен? Прошу развить мысль, не поняла в силу скудости интеллекту...

А в целом... о будущем думать надо. Но насколько счастливым будут будущее, построенное на слезах?

Цитата
Если вы считаете, что это правильная переформулировка того, что я сказал, то наверное вы согласитесь и с тем, что такое будущее лучше, чем отстутствие будущего.

А я не соглашусь. Ибо стремиться к лучшему - не означает мириться с худшим. И проигравший заслуживает уважения уже потому, что он играл.
Даммерунг
JuraS
Трюизмы, софизмы, зачем-то Римскую империю приплели, которая погибла по комплексу совершенно разных причин, в число коих едва ли входил уровень развития медицины.
Оказаться с болезнью в равных условиях - значит умереть от сепсиса при порезе пальца, утешая себя мыслью о том, что без "срадания" не ценится счастье.
"Срадание", оно, знаете ли, вещь такая - действительно порождает движение, но исключительно в сторону того, чтобы от страданий избавиться. А уж насчет связи страдания и ценности счастья - просто ответьте на такой вопрос: если вас регулярно бить кнутом, вы станете получать больше удовольствия от еды, сна или секса?
JuraS
Цитата
зачем-то Римскую империю приплели, которая погибла по комплексу совершенно разных причин, в число коих едва ли входил уровень развития медицины


Медицна, это лишь частное проявления стремления к благу.

Цитата
если вас регулярно бить кнутом, вы станете получать больше удовольствия от еды, сна или секса?


Конечно.
В страдании рождается сила и красота. Изнурительные тренировки формирует тело, жизненные лишения и трудности - закаляют дух, и заставляют задумываться. Если бы человек просто лежал на диване, и не нуждался в применении каких либо усилий, то он бы деградировал до уровня растения и превратился бы в мешок жира. Вы бы получали удовольствие от сна и секса, если бы это все что было в вашей жизни?

Цитата
но исключительно в сторону того, чтобы от страданий избавиться


Как только мы заходим в этом далеко - происходит обратное, пузырь в который страдание "нагнеталось" - лопается. Этот принцип общий, он не обязательно применим к медицине, или социологии, нынешний кризис тоже пример тому: роскошь и легкость кредитной ситемы, привели в итоге к тому что мы видим.

PS:
Ваше использование опечатки, не есть серьезность...
Даммерунг
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 19:38)
PS:
Ваше использование опечатки, не есть серьезность...

Ну да. А вы думали, я сюда не развлекаться хожу?
А продайтесь мне в рабство, молодой человек, а? Я вас кнутиком... Сразу станете сильный, красивый и здоровый) И умный)
JuraS
Цитата
А продайтесь мне в рабство, молодой человек, а? Я вас кнутиком... Сразу станете сильный, красивый и здоровый)


А вы хотите заплыть жиром и деградировать? smile.gif
Даммерунг
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 19:44)
А вы хотите заплыть жиром и деградировать?

У меня, равно как и у большей части цивилизованного человечества, есть другие способы избежать сего плачевного состояния, нежели лупить себя кнутом и страдать от болезней.
Кроме того, не думаю, что я сильно растолстею, если буду держать вас в качестве раба. На лупление уходит много энергии, да еще раба кормить надо - себе меньше останется...
Кро
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 12:10)
но человек-то не естественен

С чего решили?

Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 12:10)
которые понимают что благо, покой, отсутвие страдания - это путь к застою и смерти.

Так вы готовы отказаться от медицинских услуг во имя человечества или нет?

Напоминаю, что "отстутствие будущего", о котором вы говорите, нигде не значится, кроме как в вашей голове. Статистики я так и не увидел.
JuraS
Цитата
Так вы готовы отказаться от медицинских услуг во имя человечества или нет?


об этом уже писалось выше, в самом начале (первый вопрос Эгильсдоттир), кроме того: что с того если я один откажусь от медицинских услуг?
На генофонд это окажет бесконечно малое влияние, кроме того: медицина будет продолжать создавть новые вирусы, а я не буду пользоваться новыми лекарствами ? Получается то же неравенство, но с обратной стороны.
Даже более того, уже на данном этапе, медицина уже поспособствовала усилению вирусов, стоит только сейчас от нее отказаться, и потери будт гораздо более большими, чем если бы ее никогда не возникло (медицины), может быть даже это приведет к уничтожению человека, так что обратного пути уже, пожалуй, нет. По крайней мере не резкий...только осознание этого влияния, и постепенное уменьшение роли медицины, в том виде, в каком она существует.
Кро
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 13:54)
что с того если я один откажусь от медицинских услуг?

Вы докажете, что можете отстаивать свою точку зрения на деле, а не только на словах.
Кстати о словах... Устрашающую статистику так и не покажете, да?)
JuraS
Цитата
Устрашающую статистику так и не покажете, да?)


Устрашающая статистика еще не существует, если вы не поняли. Через пару сотен лет вам ее предоставят wink.gif А пока можете перечитать ту цитату о бешенстве.

Цитата
Туберкулез мутирует и распространяется по планете
Новая смертельная форма туберкулеза, распространяющаяся по Южной Африке, в настоящее время выявлена и в богатых странах Европы, а также в Канаде и США. Об этом говорится в отчете Всемирной организации здравоохранения, опубликованном в четверг, 22 марта.

Большой процент африканского населения, страдающего от СПИДа, представляет особую опасность, являясь носителями опасной мутации туберкулеза, именуемой XDR-TB, которая характеризуется высокой сопротивляемостью к различного рода лекарственным препаратам. Эта форма туберкулеза была зафиксирована в 35 странах мира, в 16 из них - в этом году.

Около двух миллиардов людей в мире живут с ТБ. Эта болезнь передается воздушно-капельным путем, но, как правило, поддается лечению с помощью недорогих лекарств. Но если болезнь вовремя не выявить и не начать лечение, она может видоизменяться в штаммы, стойкие к лекарственным препаратам.

В 2005 году из около 9 миллионов человек, ставших жертвами туберкулеза, 1,6 миллиона умерли от этой болезни. Примерно такие же показатели были зафиксированы и годом ранее. Эпидемия сконцентрирована в основном в странах Азии и Африки, на долю которых приходится 84% от общего объема. Из 269 подтвержденных случаев XDR-TB, впервые отмеченных в Южной Африке, 85 процентов закончились летальным исходом.

Новый мутирующий штамм туберкулеза был отмечен в таких богатых странах, как США, Канада, Франция, Ирландия, Израиль, Италия, Швеция и в странах, ранее входивших в состав СССР.

В промышленно развитых странах число случаев заболевания XDR- ТВ возросло в 2005 году с 3% до 11%, говорится в информации ВОЗ без указания точного числа погибших. Пока от этого смертельно опасного штамма не найдено эффективных средств лечения.
...
Основываясь на аналогии с другими микроорганизмами, высказываются предположения о наличии у микобактерий свойства гипермутабельности. При комбинированной терапии процесс селекции мутаций существенно тормозится, но полностью предотвратить селекцию устойчивости не удается.
Кро
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 14:00)
Через пару сотен лет вам ее предоставят

Знаете, это из разряда "когда наши танки въедут в Москву".) Так что получается: статистики нет, от медицины отказываться не собираетесь. Лично мне все понятно.

А ссылку на источник можно?
JuraS
Ничего вам не понятно: это юности свойственно делать все одним махом, как я сказал выше, медицине более-менее современной окло сотни лет, и отказ от нее должен быть таким же длительным, если не более длительным, если, как я уже говорил, эта точка зрения имеет под собой основание.

Цитата
А ссылку на источник можно?


http://medlistok.com/news.asp?id=99
http://gazeta.grodno.net/165/t93.html
Даммерунг
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 20:00)
поддается лечению с помощью недорогих лекарств. Но если болезнь вовремя не выявить и не начать лечение, она может видоизменяться в штаммы, стойкие к лекарственным препаратам.
<...>
При комбинированной терапии процесс селекции мутаций существенно тормозится
<...>

Это противоречит вашим же словам: не лечение болезней ведет к сопротивляемости болезнетворных организмов лекарствам, а вовсе даже наоборот) В цитате ни слова не говорится о том, что этот опасный штамм - последствие человеческого вмешательства, а не естественная мутация.
Quotation fail, в общем говоря sad.gif
JuraS
А я и не говорю, что там об этом говорится.
Меня попросили привести факты.

В данном случае впорос о том, сразу ли смогли задаваить болезнь, или дали ей укрепиться нерпавильным лечением. А теперь скажите, если все-таки произошло второе: разве не может устойчивый штамм, который образовался в реультате лечения, выйти на свободу...

Цитата
В последние годы, однако, стали поступать данные о случаях появления сверхустойчивых форм туберкулеза, невосприимчивых как минимум к трем из шести классов препаратов второй линии противотуберкулезной терапии.
 
  Столь высокая лекарственная устойчивость делает туберкулез практически неизлечимым, отмечает доктор Нанн.
Эгильсдоттир
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 15:38)
В страдании рождается сила и красота. Изнурительные тренировки формирует тело, жизненные лишения и трудности - закаляют дух, и заставляют задумываться

Первый признак того, что процитированное дитя представления не имеет о том, что такое с т р а д а н и е
Кро
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 14:08)
если, как я уже говорил, эта точка зрения имеет под собой основание.

Верное замечание. Оснований-то я как раз и не вижу. Новые болезни появляются постоянно, и то, что по причине использования лекарств они станут непобедимы, еще никто не дрказал.

Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 14:08)
отказ от нее должен быть таким же длительным

Но ведь надо когда-то начать, верно? Почему бы не стать примером?

Нашел в "медицинских мифах":

"Можно заразиться гриппом, сделав прививку от гриппа

Насколько это неверно? Абсолютно неверно. У вас может слегка поболеть рука, или, в худшем случае, немного подняться температура.

Каковы факты? В вакцине нет живых вирусов, поэтому она не может вызвать грипп. Но обычно прививку делают осенью, на которую приходится пик простудных заболеваний, и многие пациенты могут подцепить вирус до или после прививки. Они ошибочно считают это гриппом, виня в заболевании вакцинацию. "
Даммерунг
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 20:14)
В данном случае впорос о том, сразу ли смогли задаваить болезнь, или дали ей укрепиться нерпавильным лечением. А теперь скажите, если все-таки произошло второе: разве не может устойчивый штамм, который образовался в реультате лечения, выйти на свободу...

Ну выйдет на свободу. И что? Изобретут еще одну линию лекарств, вот и все. В любом случае народу заразится и погибнет меньше, чем в том случае, если бы его вообще не лечили, как в девятнадцатом веке.
А ключевое слово здесь - "неправильное" лечение. Или лучше сказать "нерпавильное"?... Если пациента неправильно прооперировать, он тоже помрет. Это что, повод его не оперировать?)
JuraS
Цитата
Первый признак того, что процитированное дитя представления не имеет о том, что такое с т р а д а н и е


Первое впечатление, зачастую обманчиво.
Аваллах
Цитата
Конечно.
В страдании рождается сила и красота. Изнурительные тренировки формирует тело, жизненные лишения и трудности - закаляют дух, и заставляют задумываться. Если бы человек просто лежал на диване, и не нуждался в применении каких либо усилий, то он бы деградировал до уровня растения и превратился бы в мешок жира. Вы бы получали удовольствие от сна и секса, если бы это все что было в вашей жизни?

Я заранее приношу массу извинений, но я бы просто хотел спросить - вы, случайно, сделали этот вывод не на основе теории анального созревания Фрейда? Это той самой, которая, насколько я помню, заключается в том, что дети, которые не ходят по большой нужде, а специально терпят, вырастают гениями.
Если да, то тогда, на самом деле, представьте, как легко достигнуть силы и красоты. Достаточно на протяжении одного дня не ходить в туалет и вы полностью сформируете тело, закалите свой дух и уж точно задумаетесь.
Вопрос только в том - над чем...
JuraS
Утрирование и принижение чужой точки зрения это ваш конек Аваллах.

Если "большая нужда" это все что вам пришлось наблюдать в жизни то смею вас заверить, что на этом страдание не закначивается. Наверное по-вашему, чтобы достигнуть красоты и заклить себя нужно просто обделаться в штаны.

В основе выше сказанного мною, конкретно эта теория не лежит. Однако ваше акцентирование на анальности, ни сколько не меняет сути. Это всего лишь частный случай.
Аваллах
to JuraS
А зачем утруждать себя и искать что-то еще, если упомянутый мною способ полностью соответствует тому, что вы описываете, крайне прост в применении и доступен каждому в домашних условиях? Разве это не гениальное открытие пути к красоте и закалке, которые вы так цените? И вы же сами сказали, что анальность - это частный случай сказанного вами.
"Зачем же платить больше?"
JuraS
Цитата
И вы же сами сказали, что анальность - это частный случай сказанного вами.


А вы хотите сказать, что я не прав, или вам доставляет садомазохизстское удовольствие терпеть по большой нужде?

Обычно платят больше, чтобы получить больше.
Эгильсдоттир
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 16:22)
Первый признак того, что процитированное дитя представления не имеет о том, что такое с т р а д а н и е


Первое впечатление, зачастую обманчиво.

Впечатление и признак - синонимы? О_о
Аваллах
Нет smile.gif.
Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, садомазохизстское удовольствие терпеть по большой нужде, к которому вы, по сути, призываете окружающих, все же вряд ли принесет здоровье, счастье и процветание. Хотя, конечно же, поспорить с тем, что оно заставит задуматься очень о многом, я не могу ну никак smile.gif.
JuraS
А вы, наверное, призываете всех ходить в спец. скафандрах, и, о благо(!), теперь никогда не нужно будет терпеть по большой нужде! smile.gif

Цитата
Впечатление и признак - синонимы? О_о


Впечатление о том, что есть такой признак.
Даммерунг
Ну вот оно, "срадание", как оно есть biggrin.gif
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 22:06)
А вы, наверное, призываете всех ходить в спец. скафандрах

Это называется дистикомб. Хорошая штука.
JuraS
Цитата
Это называется дистикомб. Хорошая штука.


Да, но я подумал что скафандр будет более понятно для широких масс smile.gif

PS:
Ну все, тема скатилась. Я свою точку зрения о "Всеобщем благе" высказал.

PPS:
Я тут подумал, что раз уж заговорили (про дистикомбы) о "Дюне" (Фрэнк Герберт), то это яркий пример суровой планеты, планеты на которой страндание - сущность жизни. И эта планета порождает людей которые легко справляются с сардаукарами, теми кто наводит страх на всю остальную галактику. Не это ли пример формирования духа и тела под гнетом трудностей?

Цитата
Над входом на арракинскую посадочную площадку висела надпись, небрежно вырезанная примитивным инструментом. Муаддиб не раз повторял ее слова впоследствии. А увидел он ее в свою первую ночь на Арраки, когда охрана герцога привезла его на совещание в штаб отца. Слова надписи были обращены к тем, кто покидал планету, но они имели огромный смысл в глазах мальчика, только что находившегося на краю гибели: «О вы, кто знает, как мы здесь страдаем, не забывайте нас в ваших молитвах».

Принцесса Ирулэн.
Сведения о Муаддибе.
Кро
Люди, а можно вот немножечко поближе к теме, а?..
Эгильсдоттир
Цитата(JuraS @ 9-05-2009, 18:06)
Впечатление о том, что есть такой признак.

Да впечатление отнюдь не первое - как не первая тема, где вы, дитя, пытаетесь выглядеть мудрым и великим. Спорить с мазохистом бессмысленно. Его можно только застрелить, но, к сожалению, он и от этого напоследок словит кайф.
Alaric
Тема и изначально была не очень понятно сформулирована, а на последних страницах вообще скатилась к нерифмованному бреду. Поэтому закрывается.
Желающие обсуждать проблему могут попытаться открыть новую тему с более грамотными формулировками.
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.