Судя по многочисленным сообщениям, в разных форумах, я вижу, что есть масса людей, которых не понимают.

С Вами такое происходило?

Вы можете сказать, что всегда понимаемы?
Или же Вы думаете, что Вас понимают, надеетесь на это, но факты говорят обратное?

Если Вас не понимают, как Вы думаете: почему?
И что Вы предпринимаете для того, чтобы Вас понимали, в дальнейшем?

Я имею в виду - отношения к сообщениям на форумах.

Но, это касается и межличностных отношений, и других ситуаций.


И последнее: чем отличается Мир Драконов, в фентези, от Мира Драконов внутричеловеческой сущности.

Мы воюем друг с другом с психологической оснащённостью самого мощного оружия на Земле, собственного мозга, и мним себя победителями, имея разные личины, для иллюзорного пользования в общении и воздействии на аппонента. Победа ли это, когда, власть имущий человек, легко, без труда, обдумывать причины и мотивы, легко творит то, что считает разумным и правильным.

Какова же реальность?
И что нам даст возможность двигаться друг к другу,
а не отталкиваться друг от друга?

это естественно. Каждый человек воспринимает мри через призму собственных опыта/интеллекта. Я бы, скорее, удивился тому, что есть хоть кто-то, в чьих словах видят именно то, что этот кто-то пытался в них вложить) Непонимание - естественно, потому чтолюди - не идентичны, коротко говоря) Стремиться к полному пониманию счтиаю бессмысленным в силу этой же причины. Хотя можно постараться выбирать слова поточнее и строить фразы как можно короче - это улучшит ситуацию)) чем меньше сказано и чем проще слова - тем больше шансов, что поймут правильно))))

На других форумах это происходит постоянно. (: Для Утехи, видимо, я изъясняюсь недостаточно туманно.)
По реакции собеседника как правило очевидно, понимает ли он тобой сказанное или нет, ибо отвечает он на что-то в его голове, а не тобой сказанное/написанное.
Основная причина недопонимая - невнимательность. Нежелание думать. Анализировать. Даже когда между строк ничего нет, невозможность прочитать текст, вместо того чтобы охватить его поверхностным взглядом.
Для понимания можно попробовать выразиться попроще, если собеседника это интересует, а иначе разговаривать не о чем. Впрочем, если и при более простых фразах понимание не достигнуто, не судьба, значит. Стереотипы мышления тоже свой отпечаток накладывают. И если они слишком разнятся, ничего не поделаешь, разве что на непонятные темы не разговаривать. (:

Вы правы, друзья: между тем, что пишет один, и тем, что читает другой, есть отличия. Не всегда понятно, какой именно смысл вкладывает пишуший в свои слова. И не всегда понятно, как именно понял и какие выводы сделал читающий пост. Именно оттого ещё больше не приятно видеть, когда те, кто мог бы спросить о том, так ли он понял или что имелось в виду этим постом, обычно делают собственные умазаключения и хуже всего - выводы...
Большинство людей предпочитают не задумываться о том, почему тот, кто пишет что-то, как - будто бы, непонятное, пишет это. Для чего?
Все двигаются по траектории своих стереотипов.
Правильно, ведь когда человек резко попадает в новую жизненную ситуацию, старое представление мира не может быть скорректировано мгновенно. Каждый пост - это новая ситуация, а если ещё она и не ординарная, то взрыв эмоций - обеспечен.
Что, писавший пост, имел в виду? Да кто он такой? Чего он хочет?
И тут, нет, чтобы спросить публично или в личке, сразу же куча всяких слов. Мы живем в мире, в котором большое внимание уделяется словам. И подчас не задумываемся, являются ли эти слова непосредственным и бесспорным описанием опыта. Слова универсальны, опыт индивидуален. Часто ли мы вспоминаем об этом, когда принимаем решения, делаем выбор? Человек считает, что у него есть проблема, для него она реальна, следовательно, ей надо уделить внимание, именно в данный момент времени. Он или прямо, или косвенно пробует
найти понимание этой проблемы и способы решения выхода из неё.
Не всегда ему удаётся правильно оформить свою мысль, но он надеется на то, что его поймут и хотя бы попытаются ответить на вопросы.
Но, что же получает он, если вдруг не понятно выразился, написав свои вопросы? Частенько только одно, два и, в лучшем случае - три слова, которые не обязательно ему помогут, а скорее наоборот - усугубят всё.

Имеет ли смысл тогда завести ещё один пункт в правила форума, как обязанность спрашивать, написавшего пост, если что - то не понято:
- "А что ты имел в виду, под тем, что написал"? - вместо колкостей или замечаний не имеющих смысла, так как не дают ответа, а только уход от него?

Ну, гм... меня, как правило, понимают. Не могу сказать, что всегда - но как правило. Несмотря на стиль и слог, которым далеко до простоты и совершенства...
Правда бывает, что собеседнику видится гораздо большее. чем я имела в виду)) Грешна, обожаю всякие метафоры-эпитеты, которые воспринимаются по-разному. И зависит от времени, которое проводишь на том или ином форуме - чувствуют, заранее иной раз знают, чего ты выдашь в ответ на то или иное))

Feya_Nochi

По-другому быть не может. Мы живем в мире, где слова являются единственным (надежным) описанием опыта. Поэтому владеть бы ими не помешало.


А иногда позволяют взглянуть на проблему под другим углом. Что тоже гуд))

Из собственного скромного опыта могу сделать только один вывод: если человек внятно выражает свои мысли, т.е., сам понимает, что он хочет сказать, другие его, как правило, тоже понимают.

Просмотрела сейчас видеоматериал Международного Института Социальной Экологии и вспомнила о народной мудрости:
"Слово - серебро, а молчание золото."

Все эту мудрость знают, но, что имелось ввиду под этим изречением?

Почему же молчание (или разговор про себя? или же недумание?
Что имелось в виду?) сравнивается с золотом, хотя озвучивание мыслей (разговор или просто различные виды словесного оформления, во что - угодно: в песни даже или стихи, или же просто разные звуки, или же конкретные беседы, или одно слово? Что имелось в виду?) - серебро - так же ценно? В чём причина, на ваш взгляд?

Что вы имеете в виду, когда используете эту мудрость, в своём изречении, применяя её в той или иной ситуации?

Эгильсдоттир, не скажите. Я всегда понимаю, что я хочу сказать. Я трачу врем на то, чтобы сформулировать мысль достаточно близко к оригиналу. И тем не менее достаточно большое количество раз меня обвиняли в грубости, обижались и т.д., хотя ничего подобного я в виду не имела. Мне так думается, что мысли должны быть выражены не только у того, кто говорит, но и у того, кто слушает/читает.

Как и все народные "мудрости", эта фраза не универсальна и применяется в том случае, когда человек о чем-то высказывается - а лучше бы помолчал. Лично для меня эта поговорка находится в том же ряду, что и "бьет - значит, любит" и "в семье не без урода", то бишь в ряду народных глупостей. Любое высказывание полезно уже тем, что по нему можно выстроить мнение о человеке.

Ах да, по основной теме. Знаете, есть такие люди, которых можно понять, но не хочется. Потому что для того, чтобы понять их, нужно перестроить систему мышления и извратить свою логику на их лад. Этакий чуждый разум.

Вроде того, что есть два мнения - моё и неправильное. Или я не так поняла?
Понятно, мы воспринимаем мир через призму своих чувств и ощущений. Но есть другие люди, и я считаю нужно пытаться их понять.
Постараюсь пояснить кратко на примере. Я преподаватель, у меня есть какие-то свои особенности изучения материала, есть своя точка зрения на определённые вещи. У меня есть 120 студентов. Так что, я должна навязывать свои методы познания и свою точку зрения: это можно изобразить исключительно в таблице, здесь не обойтись без графика, эта программа лучше и т.д.?

Как раз попытка понять и принять человека таким, как он есть, при этом вовсе не обязательно принимать его точку зрения и следовать его принципам.
Надеюсь понятно написала?

Или. Есть масса мнений, заслуживающих понимания, и есть мнения, которые его не заслуживают, а уж разделяет их каждый по своему принципу. Некоторые верят, что надо носить алюминиевую шапочку для защиты от инопланетных телепатов. Я, в принципе, могу предположить, по какой причине они так считают, и даже принимать этих людей такими, как они есть - сиречь психами, - но понять эту точку зрения и уложить ее в свою систему мировосприятия не возьмусь.

Это вы сейчас сомневаетесь в моих способностях к пониманию или в своих к изложению?)

Язык сапиенсы придумали для того, чтобы более-менее адекватно описать окружающую реальность. Неважно, слова это, чертежи или формулы. И если кто-то кого-то не понимает - стало быть, говорят они на разных языках. И тут уж, На мой взгляд (подчёркиваю: на мой взгляд) дело говорящего - перейти на язык слушающего или научить его необходимому языку. Как говаривал один неглупый гражданин, если ты не умеешь объяснить сложную физическую проблему так, чтобы тебя понял десятилетний ребёнок - грош тебе как учёному цена...

По-моему почто то же, что и




Это я нетолько к Вам, а ко всем обращалась - вот и пример непонимания.
А по поводу "психов" - по-моему, слишком грубо Вы о душевнобольных людях выражаетесь. Человек, сумеющий понять тайны их сознания и подсознания заслуженно сможет называться гением.

Искать причину того, почему человек верит в алюминиевую шапку, и с пониманием относиться к идее ее ношения, признавая в ней определенную рациональность - как бы разные вещи)

Я бы сказал так - серебрянный человек умеет говорить, а золотой - умеет слушать. Именно так я понимаю это изречение. И так как я больше рассказчик, нежели слушатель, то очень ценю того, кто умеет слушать и понимать.

Лично меня с детства учили, что человек понял что-либо только тогда, когда он может это объяснить другому. Соответственно, если я пытаюсь что-то донести до другого человека, который действительно хочет меня понять, и я вижу, что у меня не получается, я считаю, что в этом виноват я сам.

Здесь, правда, следует заметить, что при общении в Сети далеко не всегда собеседник вообще пытается что-то понять. Обычно это происходит из-за того, что собеседник и так уже считает, что он все понял и больше понимать ему нечего. При этом он даже может быть прав


Боюсь, что в этом случае потом придется задавать вопрос "А что ты имел в виду, когда описывал то, что имел в виду?"

[QUOTE]Мне так думается, что мысли должны быть выражены не только у того, кто говорит, но и у того, кто слушает/читает.[/QUOTE]

В любом случае, при непонимании или не согласии с написанным, должно спросить у автора: - "Что он имел в виду?" А не кидаться сразу же в крайность суждений своих собственных представлений о прочитанном или услышанном, ели, конечно, это возможно.

[QUOTE]то бишь в ряду народных глупостей[/QUOTE]

Имея право, иметь своё мнение, даёт возможность любую глупость возвести в ранг мудрости, как собственной, так и народной.

[QUOTE]есть такие люди, которых можно понять, но не хочется. Потому что для того, чтобы понять их, нужно перестроить систему мышления и извратить свою логику на их лад. Этакий чуждый разум.[/QUOTE]

Насиловать себя ни к чему, чтобы понять кого - то. Всё должно исходить от побуждения или желания. Если не знаешь языка того, кто пишет или говорит, а знать хочется, то ищут средство к познанию, а когда желания нет, познавать или хочется всё на блюдечке, без труда к пониманию, то ищут оправдание или же виноватых, в своей несостоятельности. Легче сказать о том, что автор "псих" и успокоить себя этим.

[QUOTE]Я преподаватель, у меня есть какие-то свои особенности изучения материала, есть своя точка зрения на определённые вещи. У меня есть 120 студентов. Так что, я должна навязывать свои методы познания и свою точку зрения: это можно изобразить исключительно в таблице, здесь не обойтись без графика, эта программа лучше и т.д.?
[/QUOTE]
Если навязывать, тогда уж лучше - молчать.
Можно же предлагать познания и тогда будет полезное серебро, за которым будут ухаживать и оно не потускнеет никогда, а навязанное вскорости забудется.

[QUOTE]И что нам даст возможность двигаться друг к другу,
а не отталкиваться друг от друга?[/QUOTE]

[QUOTE]Как раз попытка понять и принять человека таким, как он есть, при этом вовсе не обязательно принимать его точку зрения и следовать его принципам. [/QUOTE]

Я не соглашусь, полностью, с этим. Так как понять - это одно, а принять - это другое. Я смогу понять приступника и маньяка, что он не родился с этим, а был в среде, повлекшей его на это, но принять его таким, каков он есть, я не смогу, мне это не нравится.

[QUOTE]Есть масса мнений, заслуживающих понимания, и есть мнения, которые его не заслуживают[/QUOTE]

Это решение должно исходить от кого?
Или каждый в праве решать для себя этот вопрос?

[QUOTE]Я, в принципе, могу предположить, по какой причине они так считают, и даже принимать этих людей такими, как они есть - сиречь психами, - но понять эту точку зрения и уложить ее в свою систему мировосприятия не возьмусь.[/QUOTE]

Думая таким образом, сеятель взращивает подобное.
Урожай не замедлит себя ожиданием, и вкушать плоды собственного превосходства над другими, можно в разном месте, в частности:
в заведении для этих, особо обозначенных.

[QUOTE]Как говаривал один неглупый гражданин, если ты не умеешь объяснить сложную физическую проблему так, чтобы тебя понял десятилетний ребёнок - грош тебе как учёному цена...[/QUOTE]

Согласна с этим, но кто бы обучал этому способу, когда каждый слушатель, которых может быть сразу к ряду - 120 человек (+) (-) nn,
а в инете? Как донести до каждого свою мысль? Какой язык применить?
И разве, имея один язык к пониманию, мы понимаем одно и тоже, при восприятии одного и того же? Может стоит спросить: - "А что ты имел в виду?"

[QUOTE]Человек, сумеющий понять тайны их сознания и подсознания заслуженно сможет называться гением.[/QUOTE]

Чтобы понять, нужна инициация. И поэтому бывает так, что проникающий в сферу того, кого хочется понять, уподобляется ему.
И как заметил Даммерунг - этого не всегда хочется.
Если, конечно только, имеется призвание и сила проходить через миры
того человека, понять которого хочется.

[QUOTE]Я бы сказал так - серебрянный человек умеет говорить, а золотой - умеет слушать. Именно так я понимаю это изречение. И так как я больше рассказчик, нежели слушатель, то очень ценю того, кто умеет слушать и понимать.[/QUOTE]

Наши далёкие предки знали влияние серебра на организм человека.
Серебро, словно вторая имунная система, защищает от микробов или проще от вторжения. Поэтому и говорится о том, что от вампиров помагают серебрянные пули, но это так, просто высказывание, а суть - глубже. Сравнение слова с серебром - условно, так как подсказывает знающему, что словом можно защитить себя и своё окружение.
То есть нужной словесной формулой.
Как и серебро, золото участвует в защите организма, влияя на эндокринную систему, помогая ему вытеснять отрицательные эмоции и заряжать организм энергией. Серебро останавливает развитие многих заболеваний и очищает тело от шлаков. Золото же не допускает образование этих шлаков. И если мы эмоционально уравновешены, что и означает в народной мудрости "МОЛЧАНИЕ", то в нашем организме не будут образовываться шлаки и наша эндокринка не пострадает, а значит и заболеваний не будет. В случае же уже начавшегося заболевания, силой мысли и слова, можно защитить себя от процесса
дальнейшего усугубления и полного исцеления от заболевания.
С аудиафирмациями, наука сегодня знакома и успешно применяет это.

[QUOTE]Alaric ... если я пытаюсь что-то донести до другого человека, который действительно хочет меня понять, и я вижу, что у меня не получается, я считаю, что в этом виноват я сам.[/QUOTE]

Это не всегда именно так. Есть просто физические законы того, что разночастотные вибрации не могут резонировать в унисон, и тогда понимание - не возможно. Для понимания нужно простое резонансное совпадение в унисон. А для этого нужно обычное желание и устремление найти средства. И в этом случае вопрос: - "А что ты имел в виду?", как раз помог бы сонастройке.

У каждого из нас свой собственный словарь. Величайшее заблуждение считать, что ваш собеседник вкладывает в слова тот же смысл, что и вы. Не стоит применять свою оценочную шкалу ко всему, что сообщают окружающие. Так можно не только слона не заметить. Иногда полезно забыть свои принципы, жизненные установки и попытаться просто выслушать или прочитать и принять чужие слова: мир слишком многообразен, чтобы его можно было рассматривать только с точки зрения своих ожиданий. Ведь другой человек - это целая вселенная, и, чтобы принять сообщение из этой вселенной, надо его слушать таким, какое оно есть, а не только через внутреннего цензора. А непонятное - спросить, если не у автора, которого может уже не быть в этом мире, то у того, кто рядом с вами: - "А что имелось в виду здесь, как ты думаешь?" И побеседовать на эту тему.


В России «гуманитарное» наделили «человеколюбием», а гуманитария — обязанностью страдать при виде человеческих страданий. В соответствии с известной формулой «поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан», хочу спросить вас: А что имеется в виду под званием "ГРАЖДАНИН"? У кого какие мнения?

Мы принимаем по умолчанию, что говорим на одном языке, т.е., понимаем друг друга. И переспрашиваем только в крайнем случае. Для меня, например, такой крайний случай наступил, когда я прочитала ваш пост, уважаемая Feya_Nochi. Поэтому прошу: ещё раз то же самое, но - нормальным русским языком, и по возможности, без вампиров и мистического влияния серебра на организм. Я не поняла вас.

Написано же - каждый проводит грань для себя сам.

А с чего отрицать собственное превосходство в здравомыслии - да в чем бы то ни было еще - в том случае, когда оно очевидно? Кто пользуется большим превосходством, человек, который верит в алюминиевую шапку, или тот, кто верит в фундаментальную науку, и кто из них скорее окажется в заведении?
Да, есть люди, которых незаслуженно считают психами, но есть и просто психи. Иногда банан - это просто банан.

Даммерунг, напрашивается вопрос, а почему вы так уверены, что эти шапочки или какие-нибудь пирамидки ни от чего не защищают? Сейчас вам это кажется абсурдным, но если это будет доказано научно, что тогда? Вы принесёте свои извинения тем, кого сейчас называете психами? ^^ Откуда такая непогрешимая уверенность в собственной правоте. Вы правы насчёт "Иногда банан - это просто банан.", но кто кому дал право определять, банан это или нет? По мне так даже если психиатр выпишет этим ребятам нужные справки, это не будет значить, что они не правы в конкретном случае. Просто, возможно, мы чего-то пока не понимаем и не можем воспринять должным образом. Да и, в конце концов, если после одевания шапочки они становятся спокойнее, то, может, _им_ это помогает.

P. S. Я не оффтоплю. Это вполне себе вопрос понимания, когда оппоненты отказываются понимать друг друга всего лишь потому, что считают слова друг друга ахинеей. :/ Не задумываясь о том, что есть и другие точки отсчёта.

Даа... представляю, как форумчане, в конце концов, начинают ссориться друг с другом в теме, где они обсуждают вопрос о взаимопонимании

Опираясь на предыдущие посты скажу, что, по-моему, дело, в частности на форуме, лишь в желании. В желании понять мысль человека; желании написать так, чтобы правильно приподнести свою мысль; желании отвечать на вопросы; желании внимательней прочитать пост, который отписал собеседник; желании вообще читать этот пост; желании остаться в пределах своего пространства и мироощущения, не взирая, бывает, даже на то, что собеседник вполне может оказаться прав.
Буду банален - у каждого своя правда. Вникать же в правду другого человека для многих слишком обременительное и кажущееся ненужным занятие. Взаимопонимание же, я считаю, равно зависит от каждого участника разговора, как и от слушающего/читающего, так и от говорящего/пишущего, от их, повторюсь, желания правильно донести свои мысли или быть услышанным...
Как-то так

Тогда я прочитаю научное доказательство их полезности, которое будет мне гораздо более понятным и менее чуждым, чем доказательство псевдонаучного или демагогического плана, и, может быть, даже прикуплю пару штук на пробу.

Я уверена в собственной правоте лишь в тех случаях, когда она очевидна. Когда, к примеру, кто-то заявляет, что Господь действительно создал мир за шесть дней и населил его сразу всеми видами животных и растений, я называю это библейским мифом и оказываюсь совершенно права.

Зато здесь и сейчас это будет значить, что они психически больны. У психиатра-то прав определять бананность побольше, чем у всех остальных.
Кстати, заметьте, во фразе "Кто пользуется большим превосходством, человек, который верит в алюминиевую шапку, или тот, кто верит в фундаментальную науку, и кто из них скорее окажется в заведении?" нет ни одного слова о том, кто прав.

Но это же не значит, что шапочка защищает их от секретного оружия космических телепатов?)

Это не оффтоп, что вы, это попытка разобраться в самой сути непонимания.
Вообще говоря, непонимание - вещь двойственная. С одной стороны, из-за того, что некоторые вещи посчитали ерундой и выдумкой, многое из того, что сейчас достоверно известно, в свое время не добилось признания. А с другой стороны, в наше время стремление понять и принять каждое мнение приводит к тому, что право на жизнь получает откровеннейшая чепуха или идеи, которые могут вредить людям. Лечить раковую опухоль припарками из мочи и кала? Почему бы и нет. Кто сказал, что уринотерапевты неправы, вдруг это потом научно докажут.

Мне нравится вопрос, заданный в названии темы. Правда.
Нет, другие меня не понимают, не хотят понимать, и мне нет до этого никакого дела. В последнее время функция понимания для меня - это максимум, чтобы препод понял на экзамене, что ты знаешь тот вопрос, который пытаешься ему на ломаном русском, ежеминутно задумываясь, изложить, с позорными "ээ" и "как бы". В понимание между людьми в плане общения я не верю. Есть какое-то надпонимание. Когда даже если в вопросах шапочек и уринотерапии мы не сходимся кардинально, но тем не менее некоторым образом улавливаем нить мыслей собеседника. В таком случае, в общении главное, чтобы позиция собеседника тебе просто нравилась или была интересна. Потому что так как каждый говорит о своём, вопрос "что ты имеешь в виду" тоже никого не интересует. У каждого свое - "в виду". Так что никто никого не понимает, а так называемые "акты понимания" - это некоторые дипломатические допущения и прочее. А в мифическое надпонимание и верить-то не все согласятся, чего уж там.

Не экстраполируйте на всех.

Тут важно разделять понятия "понимать" и "принимать".
Первое делится на два слоя.
а) Семантика. Чисто механическое понимание, о чем, собственно, речь. Зависит как от способности говорящего выразить мысль, так и способности слушателя вникать в смысл сказанного.
б) Сенсорика. Что называется, "понять нутром", то есть понять и оценить эмоциональную и чувственную составляющую речи собеседника, его настрой. Доступен, только если собеседники имеют схожий опыт переживаний. Может как помогать, так и мешать.
Ну а "принять" - это не только "понять нутром", но разделить с собеседником точку зрения, по крайней мере отчасти.

Кро
Почему?)) Наивно полагать, что в какой-нибудь ситуации некоторый человек может действительно целиком и полностью понять, как мыслит другой, отрешившись от собственного типа мышления. Предмет, разумеется, может быть один, и одинаково интересовать обоих, но каждый посмотрит на него по-своему, а значит, до конца никто друг друга не поймет. То, что человек имеет в виду, это не итог и не смысл слов, а весь путь того, как он к этому пришёл. Это нереально для понимания.
Кстати, даже схожий опыт переживаний может родить разные мнения на один и тот же счёт. Ужасное словосочетание "понять нутром" в чём-то точное, конечно, но на практике реализуется всё равно не полностью. Можно абсолютно понять другого человека - исходя из аспекта сенсорики - только имея тождественный опыт. Так что реально только частичное понимание, обрезанное, неполноценное, недоразвитое. Тут уловил, тут не уловил, тут рыбу заворачивали.
И я, разумеется, не про проблемы косноязычия и выражения мыслей. А про предпосылки мышления.

Кстати, я очень не уверен, что изъяснился понятно.)

Про "до конца" я не говорил. Но баланса достичь вполне можно.

Если достаточно владеть словом, им можно творить настоящие чудеса.

Вот именно поэтому надо уметь высказывать то, что нужно и так, как нужно.
Предпосылки предпосылками, но язык, повторюсь, людьми не зря изобретен.

соглашусь
а где слов не хватает, там и подмигнуть можно( в смысле интонация и мимика помогают достич этого самого ...взаимопонимания)
другое дело, что одни не умеют, другиe не хотят (и диалог превращается в 2 монолога)
про себя знаю, что с пунктуацией могу перемудрить( и вообще учебник по Русскому языку с удовольствием бы полистала)

Повторяться у меня нет времени, а на конкретно заданный вопрос,
я постараюсь ответить. Сколько разных мнений!!!
Нельзя всем угодить. И следует уяснить себе, что понять человека до конца - нельзя, можно только уловить его эмоциональное состояние.
Никто ни кому ничего не должен. Каждый имеет право сообщать всё, что он знает или узнал, но никто не имеет право отрицать то, чего он не знает или не желает знать. И потом: всем же, надеюсь, известно, что разница между возможностью и невозможностью лишь в том, во что кто верит.

А кто говорил о долгах? Если не ошибаюсь, речь шла о том, что, если ты хочешь быть понятым - изволь говорить на языке, понятном собеседнику. И ещё: если кто-то искренне и сильно верит в возможность перемещения (в нашем пространстве) со скоростью, большей, чем скорость света в вакууме - оно от этого становится возможным?

Совсем иначе толкуешь. Чтобы мне говорить на языке понятным для каждого, я должна знать все эти языки, каждого потенциального читающего мой пост. А это - невозможно. Я пишу то, что понятно мне и я всегда надеюсь, что это будет понятно и ещё кому - то, не обязательно всем. Если, допустим ты конкретно читаешь мой пост и тебе что - либо неясно, то не проще было бы узнать, что я имела в виду, про то или иное, тебе непонятное? Если даже тебе всё непонятно, то желающий узнать что - то ищет способ для этого и самый простой - это спросить у того, кто писал пост об этом, в вежливо-культурной форме, дабы не создавать напряжение в отношениях или же просто конфликтную ситуацию. Не желающий - просто даже и не должен входить в состояние узнавать, а тем более писать лишнее и ненужное в этой теме, на подобие того, как порой пишут: "бред" ...

Невозможного - нет, по теории относительности. Степень перемещения зависит не от физичиских параметров, а от шкалы осознания о своём перемещении, так как квантовых скачков своего организма ты тоже не наблюдаешь, но они происходят.

Не всяк шагающий идёт. Не всяк стоящий - неподвижен.

Семантический организм - такой, как человеческий, - отходит от эволюционных норм и функционирует как революционный фактор...
По крайней мере, потенциально. Для предотвращения ускоряющихся изменений и неизвестных результатов от быстрого потока информации, большинство обществ и людей тормозит времясвязующую функцию, налагая жесткие табу на речь, письмо и другие виды коммуникации; в нашем случае рассмотрения - посты. Как только эти табу начинают разрушаться, информационный поток заметно усиливается и мир начинает с головокружительной скоростью совершать квантовые скачки из одного туннеля реальности в другой.
Развал союза очень способствовал этому, в частности и для моих мировозрений. Это настолько тревожит консерваторов, что вопрос в этом топике в основном направлен мной на смену консервативной программы правил форума. Всему своё время: и законам, и правилам, которые устаревают, как и всё в нашем мире, и требуют доработки.

Я спросила. И получила конкретный ответ:

Сколь помню школьный курс физики, теория относительности впрямую запрещает перемещение со скоростью выше световой. А уж что такое "шкала осознания"... Первый раз вижу такой термин.
К теме: если я скажу тебе при встрече: "Исямисез, касым!"
а) ты поймёшь меня?
б)кто будет виноват, если не поймёшь?

Эгильсдоттир понимание начинается душой а не разумом и сонастройкой при желании понять что - то.

Это было давно, в 1975 г. Мне тогда было чуть больше 20 лет.
Я поехала в Москву, поступать в цирковое, на дрессуру животных, так как я обожаю их и хотела работать с хищниками. Было 17 часов апреля месяца, когда я впервые вышла на площадь перед ж/д вокзалом, этого города, что вызывал у меня лёгкое головокружение, только осознанием своей величественности. Я узнала, у прохожих, как найти мне то место, где меня ждали, но добираться мне нужно было туда на метро.
Я никогда до этого не видела метро, в реальном виде, и тем более не ездила по его тунелям. Сев в электричку, на которую мне указали, я спросила где и как мне пересесть, на что мне ответили: -"Смотрите на карту." Я тогда вообще не знала как ею пользоваться, и потому всё спрашивала и спрашивала то у одних, то у других о том и сём, в этом деле. Затем, уже пересев на другую электричку, я стояла и смотрела в окно, как мелькают станции и с любопытством смотрела на художественное их оформление. Вдруг меня кто-то постучал по плечу и я, обернувшись, увидела рослого юношу, который что-то говорил мне, но я его не понимала совсем, так как он говорил не на моём языке, не на русском (хотя есть языки символов, жестов и прочее множество языков). Среди всей речи, я услышала немного знакомого, наверное из того, что слышалось когда - то. Долго не думая, я просто стала пробывать задать ему вопрос, спрашивая по учебной программе в школе: -" Do you speak English?" - Nein." - услышала я в ответ.
Я поняла, что это не английский, а немецкий, но спросила всё же снова:
- "Spricht du an deutscher?" -"Ja"!!! - радостно отвечал он мне. Но меня это не радовало, так как я и английский - то не очень хорошо знала, а немецкий и вовсе не учила. Он протянул мне клочок бумаги, где было написано: "Библиотека Ленина" и ещё что - то сейчас уже не помню, кажется название остановки на станции в метро. Я поняла, что ему нужно было туда, но я сама ещё не ориентировалась ни в чём здесь.
И всё же, я не оставила его и не отмахнулась от него, а стала спрашивать у того и другого, как проехать и как найти, указанные в листочке места. Мы двигались с ним в толпе переходов в метро за руки, так как масса народа могла оттеснить нас друг от друга и мы могли потеряться. Я вела его, на голову выше меня, за руку и только в электричке отпускала его руку. Когда мы добрались до нужного места, то оказывается ему нужен был там книжный магазин, где он приобрёл себе необходимое. Но, и потом уже, выйдя из магазина, он задавал мне вопросы и разговаривал со мной, используя маленький, карманный словарик или разговорник, не помню, но я понимала его интуитивно.
Мы зашли в кафешку, что рядом с рестораном "Прага" была и потом уже я снова вела его за руку по подземке метро, чтобы довести его до станции ВДНХ, где находился гостинничный городок. Я уже не помню даже как он мне пояснял об этом, я просто его понимала, так как хотела понять и помочь ему. Мне думалось, что быть не только в другом, незнакомом городе, но и в другой, незнакомой стране - очень, тяжело, а я, хоть и не в знакомом мне городе, но в своей стране, где я могу обратиться к людям и они меня поймут, ведь мы говорим на одном языке, хотя и по разному понимаем всё. Добрались мы в поисках его местопребывания в Москве, только к часу ночи. Я сошла за иностранку, а он, узнав, что ключи от номера взяты, повёл меня в свой номер, так как спросив меня, где я ночую, я ответила, что ещё нигде.
В номере был его старший брат, как потом уже я узнала, и они разместились на одной кровати, а я на другой. А на утро я узнала от питерского парня - переводчика в той группе, что эта группа из ФРГ и она только что, как и я прибыла в Москву и им разрешили до вечера посетить город, в свободном от группы, варианте. Все немцы этой группы были так шокированы тем, что русская не оставила их парня, который, оказывается заблудился, имея жёсткое навязанное представление о русских вообще. Они пробыли в Москве неделю и всю неделю он брал меня с собой на все мероприятия, заранее договариваясь со мной о месте и времени встречи, каждый день.
В последний день недели уже на вокзале, провожая их в Ростов на Дону, я получила массу подарков, от друзей в этой группе и 20 лет дружбы с тем парнем, который позже, уже в 1983 году приезжал, в мой город, ко мне. Все года, каждый месяц он слал мне маленькую бандерольку с подарком. Он был всего лишь на 1 год младше меня, но ему хватило понимания меня, а мне его все эти годы. И приехав ко мне, в 1983 году, мы также, как и в первый раз общались, разговаривая каждый на своём языке, но понимая друг друга, так как общались душами, и наши души - понимали друг друга. Для понимания не важен даже тот язык, на котором говоришь, а язык душ, который даёт резонанс в унисон.
Вот чего нет между нами всеми. Мы тратим своё жизненое время, не замечая потери связи между собой наших душ. Так нас разобщили наши стереотипы и личностные менталитеты, в которые загружают
социумные понятия "разделяй и властвуй". Мы становимся чужими друг другу, забывая своё родство, по виду и принадлежности, к одному Творцу.

Здесь все очень просто - люди родственны, но кое в чем кардинально отличаются. И если кого-то просят понять другого, с кем он не желает иметь общего, он отказывается. Теоретически-то он, конечно, может - но не хочет, ибо это посягательство на его самоидентификацию, стремление насильственно - и в нежелаемую сторону - расширить его горизонт восприятия.
Я вот, к примеру, отказываюсь понимать, что находят люди в употреблении тяжелых наркотиков, хотя для этого надо всего лишь "перейти на их язык" - сожрать/вколоть какую-нибудь гадость и посмотреть, что получится. Но зачем мне это? У меня и так есть мнение по этому вопросу. Закоснелое и консервативное, но зато свое)

То есть, он разговаривал с тобой на р у с с к о м языке? Используя русско-немецкий разговорник? Где здесь интуитивность?
Я допускаю, что люди "продвинутые" могут объяснять неизвестные им вещи "шкалой осознания", "квантовым скачком организма" и трали-вали-семь- пружин. Но предпочитаю не вставать на их точку зрения, а поискать объяснения, не привлекающие лишних сущностей. И если я хочу, чтобы меня поняли - я не стану рассуждать о "сонастройке душ". Я постараюсь максимально чётко, ясно и последовательно сформулировать свои мысли и облечь их в слова, понятные собеседнику. Хотя бы и с помощью примитивного разговорника. Или, на худой конец, переводчика. Dixi.

Нет, меня не понимают)
Я думаю, что причины кроются в следующем:
Во-первых, потому что во мне отсутствует всякое понимание этики и морали. Во-вторых, потому что если я считаю нужным что-то сказать, я это скажу, вне зависимости от того обидит ли это кого-то или нет.
Меня сложно заставить переживать или злиться, чем я тоже сильно раздражаю.
Многие важные для некоторых вещи я даже не улавливаю. Особенно то, что касается чувств и эмоций.
Я ничего не предпринимаю, для того чтобы меня понимали. И вообще не особо нуждаюсь в понимании.

Нда, такими темпами скоро люди начнут отрицать, что у них есть подсознание или мозжечок.

Нет, Эгильсдоттир. Он разговаривал со мной на немецком, и пользовался немецко-русским словариком, я сейчас вспоминаю, показывая мне слово и по этому слову я предполагала интуитивно о его желании. Я помню, что пыталась использовать язык жестов показывая что-то, что поможет ему меня понять. И кажется и он стал так же жестами мне пояснять.

И будь немного сдержанней в эмоциях, ведь мы просто общаемся.

Здесь, по-моему, всё просто: хочешь быть понятым - будь им.
То есть:
1) ориентируйся на аудиторию, которой хочешь донести свою мысль; отталкиваться нужно не от себя, а от аудитории, ведь именно они должны понять, а не ты; недостаток времени здесь не при чём;
а) информация должна быть доступной;
б) интересной;
в) содержательной;
2) выражайся максимально точно и ясно; доказано, что человек, выражая свою мысль, на бумагу переносит лишь 60-70% информации, в то время как люди читающие информацию, выраженную на бумаге, запоминают и понимают ещё меньше - всего-навсего 40% от этой информации.
3) меньше воды, больше смысла - скорее придёт понимание;
4) приведи информацию, которую собираешься донести, в систему;

Это хорошо, когда всё так просто. Но что если человек попросту не может что-то объяснить. Хочет. Учится, как это сделать. Но некоторые цепочки рассуждений ему недоступны в силу многих причин. А его логика недоступна собеседнику по другим причинам. Итог - взаимонепонимание. Если оба заинтересованы в понимании друг друга, диалог может затянуться на месяца, года. Если же одному кажется это всё изначально скучным (та часть, что он понял), а второго оскорбляет такое отношение к тому, что для него важно, дальнейшего диалога не выйдет, не говоря о понимании. Мне кажется, некоторые здесь, в теме, представляют себе слишком конкретные ситуации, забывая, что есть вещи, которые просто, в двух словах не объяснить. Попробуйте поймать человека на улице и рассказать ему, почему любите фэнтези. Или зайдите на религиозный форум и расскажите о своём мировоззрении. Да мало ли. Мне вот ещё анимененавистников и гомофобов забавно читать - большая часть их аргументации мне лично не понятна в принципе. Хотя среди них есть те, кто умеет чётко, я бы даже сказала, тезисно изъясняться.

Jessica K Kowton, вопрос мне показался более простым. Если я хочу, чтобы меня поняли - я из кожи вылезу вон, но меня таки поймут. Если дело касается не принципов или диаметрально противоположных мнений.

Я бы с радостью, вот только мне это совершенно неинтересно.

А здесь мы уже подходим к принципам и жизненным позициям, некоторые из которых очень даже часто бывают диаметрально противоположны друг другу. И здесь уже ничего не поделать - субъекты просто заочно никогда не примут точку зрения друг друга в силу разницы сложившихся жизненных опытов и мнений.

Rianna, ну, вам виднее, что вам интересно. (: Но если, скажем, была бы такая необходимость? Родственник там, или типа того.
>заочно никогда не примут
Я говорила о "понимании". (: Если мне по-человечески объяснят, я приму, даже если буду по-прежнему не согласна. Речь же в топике не только о чересчур пространных объяснениях, за которыми теряется смысл, разве нет? Но и о ситуациях, когда за каждой новой фразой следует "почему?", "о чём вы вообще?" Потому что с первыми действительно справиться относительно легко - хватит и пары названных пунктов. Хотя при моей любви к игре слов иногда приходится повторяться, да. (:

Jessica K Kowton
Ну, не знаю. Возможно, собеседник иногда просто не готов понять или же не хватает достаточной аргументации оппонента.

Я вообще считаю, что всё зависет от заинтересованности.

Иногда я наталкиваюсь вообще на полностью непонятную мне информацию, но в ней меня может заинтересовать маленькая деталь, что и побудит меня к поиску того, чтобы дешефрировать для себя всё то, о чем сказано в информации, чтобы узнать больше про ту деталь, что мне стала интересна. Устремлёному (или стучащему) - даётся постижение (или - отворяется). Но, разве стучаться для познания и понимания? Разве кто-то спрашивает: - "А что ты имеешь в иду?"

Обычно вешают ярлыки и суждения о том, что автором даже и не мыслелось. Зачастую в грубой форме, с определённой долей иронии и сарказма. Чему тогда удивляться, когда кто - то предпочитает быть
без этики и морали?

К тому же мораль существует только на уровне человечества, а на микро и макро уровнях, человеческой морали - не существует.
Есть информация: полезная, бесполезная и вредная.

И каждый сам выбирает для себя степень того или иного.

Я обычно сканирую написанное быстром взглядом и решаю для себя: интересно мне это или нет, затем, если интересно, вдаюсь в подробности, после уже, если что-то мне непонятно, я пытаюсь выяснить это, а не возмущаюсь по поводу того, почему, например, учёный так здесь понаписал, что мне не фига непонятно?
Что за дерзость такая, писать так непонятно? Я что дожна изучать тут его науку, чтобы мне понять это всё? Да кто он такой? Я желаю знать безо всяких там прибамбасов. А он пишет тут непонятное ни для кого.

Ну, так ответьте мне: что делать тому, кто желает понять?
Может спросить всё же - "А что же тут имелось в виду и можно ли уточнить что-то для понимания вот этого или этого?

Feya_Nochi, вы говорите тут о спец. литературе(высшая математика, лечние ламинита ортопедической ковкой или что-нибыдь про аллюминевые шапочки) так вот она(литература) пишеться для узкого круга ограниченных людей.... это я к тому, что когда такую инормацию пытаются впихнуть туда, где она нафиг не нужна - это, как бэ , немного раздражает

Я читала тему с постоянным чувством де жа вю. И сейчас вспомнила отрывок из "Игры в бисер" Г. Гессе. Два абсолютно разных утверждения - "понимание возможно" и "понимание невозможно" - верны. Можно говорить, что два человека разных культур, наций, говорящие на разных языках, в принципе могут объясниться и понять друг друга. Точно также можно утверждать, что два человека, изъясняющиеся на одном языке, никогда не поймут друг друга, т.к. между ними есть интеллектуальные, духовные и др. барьеры.
Эта цитата, приведенная по памяти исходя из собственного понимания Гессе, полностью соответствует моему мировоззрению. Поэтому я никогда не стремлюсь навязывать свою точку зрения и стараюсь понять других (особенно своих студентов). В доказательство того, что это не "общее место" приведу пример. На устных экзаменах я часто становлюсь свидетелем ситуации, когда студент и преп. не понимают друг друга, и приходится пояснять, "переводить" вопросы и ответы.
В качестве недостатка моей точки зрения - зачастую лень отстаивать и объяснять своё мнение. Это, прежде всего, касается общения на форуме, а не в аудитории, хотя о последнем судить не мне...
Мы слишком увлечены собой, спорим друг с другом, хотя зачастую говорим о том же. К примеру, можно в равной степени согласиться с обоими утверждениями: "ношение алюминиевых шапочек для защиты от инопланетян - бред" и "нестандартное мышление людей в алюминиевых шапочках (или попытка их понять) может привести к прорыву в науке".

"Ярлыки и суждения" обычно вешают в том случае, если по мнению читающего не "написано непонятно", а написан, мягко выражаясь, бред. Т.е. читающий считает, что ему уже все понятно
Если я, условно, вижу "физический" текст, и замечаю, что уже в самом начале автор вовсю "забывает" закон сохранения энергии, то мне дальше его разбирать неинтересно, мне уже все ясно. Если я вижу текст, в котором автор вовсю ищет корень "Ра" в словах, в которых его определенно искать незачем, мне уже тоже все ясно.

Что касается требований к тому, чтобы было понятно написано ... У каждого текста есть целевая аудитория. Если ученый пишет в серьезный научный журнал, значит, он пишет для своих коллег, которые уже достаточно знакомы с основами, и значит можно писать с учетом того, что читающий основным материалом уже владеет. Если же ученый пишет научно-популярную книгу для непрофессионалов, то писать надо уже по другому.

Соответственно, если кто-то реально хочет донести что-то до людей на данном форуме, он должен рассчитывать на то, что в основном его будут читать непрофессионалы. И делать на это поправку. Если, конечно, он действительно хочет, чтобы его поняли.

Он - ученый. За ним научная степень, работы и публикации, мнение коллег по цеху и все остальное, что нужно человеку, чтоб доказать, что в физике он не верблюд, а знаток. Да, и его мнение совпадает с тем, что подсказывает здравый смысл. Собственно, это главное.

Без этики и морали - полностью и абсолютно - может существовать либо животное, либо идиот (в медицинском смысле). У любого человека есть свои ценности и нормы поведения, тут уж ничего не попишешь. Иначе нафига он с дерева слез?)

А вот кто мне скажет, что делать тому, кто не желает понять, а его пытаются заставить это сделать?) Живет себе человек, наслаждается прекрасной картиной бытия, и тут приходит какой-нибудь просветленный и утверждает, что ему необходимо немедленно познать бога. И начинает излагать свои взгляды на оного и мироздание в целом, противоречащие как здравому смыслу, так и мнению убеждаемого. Кроме того, для последнего нет решительно никакой пользы в том, что он поймет эту точку зрения - только трата времени и расшатывание своей жизненной позиции. Естественно, убеждаемый займет оборону, ощетинится сарказмом и будет обзываться бредятиной.
Впрочем, в различных ситуациях годятся оба подхода. Иногда надо отказываться от старых мнений, иногда следует отвергать новые. В зависимости от того, какие лучше и ближе к истине.

Вспомнилось вот в свете...

"В нордических языках существует четыре слова для обозначения чужака.
Первое: "иноземец", "утланнинг" - незнакомец, человек, житель нашего мира,пришедший из другого города или страны.
Второе: "фрамлинг". <...> Этот незнакомец тоже человек, но из другого мира.
Третье: "раман" - человекоподобное существо, но представитель другого вида.
Четвертое: "варелез" - обозначает подлинного чужака, в том числе и всех животных, ибо общение между нами и ними невозможно. Они живые, но мы не можем даже угадать, что заставляет их вести себя так или иначе. Возможно, они разумны, возможно, обладают сознанием, но мы никогда точно этого не узнаем." (с) Орсон Скотт Кард
.. и он же:
"Различие между раман и
варелез кроется не в природе чужака, а в нашем собственном сознании. И когда мы провозглашаем расу инопланетян раман, это значит не то, что они достигли нравственной зрелости, а то, что мы достигли ее."

Главное - это все же стремление к пониманию. Если махнуть рукой и плюнуть на то, что собеседник пытался донести, ссылаясь на его какие-то иные нормы морали нравственности, профессиональные установки и половые признаки, то о понимании можно забыть надежно. В большинстве случаев разница существует лишь постольку, поскольку мы ее воспринимаем,

Прям целую анкету привели, ей богу.)
Про этику и мораль - это вы изрядно перегнули, соглашусь с Dammerung.



Логично, что человеческая мораль не существует вне человека.
А микроуровень и макроуровень - это где конкретно, по-вашему?

В силу определенных обстоятельств для меня это очень большая проблема высказывать мысли так, чтоб меня понимали. Не могу научиться общаться с людьми. Вот пока мысли в голове все стройно, четко и ясно, а как начинаю писать или говорить такое получается. Не владею красноречием, но очень хочу научиться.