Я жил там 3 месяца. Познакомился с весьма интересными людьми и оценил, каково общество, просто походив по улицам. И не стал бы приводить примеров с извинениями, не будь я там.
Ну так задень кого - нибудь. Проверь, увидишь, сколько матерных слов ты раньше не знал. О культуре ведения разговора не ведает 70% РФ.

http://dragonlance.ru/forum/index.php?show...ndpost&p=566694
Действительно, плохо читаешь, Паштет. Невнимательно. Но вот тебя знаю как здравомыслящего человека, неужели ты тоже не принимаешь чужого мнения?

Я ещё раз говорю - мне плевать на то .какой человек. Вы понимаете ,что я на протяжении...20 - 30 постов говорю ,что я уважаю их П.Р.И.Н.Ц.И.П.Ы. Остальное меня не интересует.
Все хотят быть похожими на мафию ,вот и копируют её кодекс. От этого они такими же не станут. Есть вещи, с которыми можно только родиться. Ну, есть исключения...только подтверждающие правила.
Девочка моя, если вы не были в Европе, советую съездить. Почерпнёте много интересного и непривычного вам, но настолько хорошего, что не заметите, как привыкнете)

так, сбавляем накал. Обсуждение России и ЕС (и кого бы то ни было ещё) как таковых вполне можно вести в других темах, не прибегая к оффтопу в этой. А на личности переходить не надо НИ В КАКОЙ теме.

Почему-то записывая в них мифический запрет на наркоторговлю якобы из-за того, что это некрасивое занятие, а также высказывая досадные заблуждения по многим другим поводам. Вот мы вас и просвещаем)

Да нет. Тут все дело в том, что, если ты хочешь создать эффективную, долговечную преступную систему, то тебе придется придумать для нее правила и следить за их исполнением. Не выдавать своих, мстить за своих, не допускать морального разложения банды, не иметь дел с блюстителями закона, - эти принципы логично иметь любой преступной организации.
Вспоминается легендарный Ленька Пантелеев, питерский налетчик, который специализировался на богатых нэпманах, посторонних людей убивал не слишком часто и при налете всегда называл свое имя. Этих "принципов" ему хватило, чтобы он стал народным героем. Людям, в общем-то, немного надо)

*Аттракцион невиданной щедрости начинается*
Хиро М@нт, я принимаю твое мнение! У мафии был офигительно замечательный кодекс чести и совершенно волшебные задекларированные принципы *аттракцион невиданной щедрости заканчивается* При этом мафиози были и остаются преступными ублюдками, место которым в крайнем случае в тюрьме, а в идеале - на виселице, рядышком с прочими представителями преступного мира.

О, кажется я пришел к выводу. Хиро пытался сказать, что ему нравятся принципы отдельно от организованной преступности. Просто выбрал неудачный способ это сказать и никогда не видел рыцарских кодексов.

Да?

Так какими они не станут-то, и с чем нельзя родиться?

(Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы с учетом того, что мафия собственного "кодекса чести" придерживается только по большим праздникам, и торговлей наркотиками вовсе не брезгует, вопреки вашим утверждениям).

Это то, чего я добивался месяц.

Интересно, хоть кто-нибудь понял, что я этого не отрицал?)

А вот если я, скажем, напишу наиблагороднейший гиперморальный суперкодекс мегачести с отборнейшими правилами достойнейшего (в том числе с вашей точки зрения) поведения, а на деле буду расстреливать и резать невинных людей, приторговывая в перерывах наркотиками для разнообразия, то мной вы тоже будете восхищаться и утверждать, что кто-то хочет быть на меня похожим из-за моего непревзойденного кодекса чести?

Я, кажется, сказал, что личное мнение остаётся личным мнением каждого. Можете не понимать точку зрения ,а вот принимать её нужно. Я не иду против кого-либо, если его точка зрения отличается от моей. Я высказал мнение, а вам всего-то нужно спокойно подтвердить/опровергнуть, а не кидаться.
Отвечая на верхний вопрос - да, мне нравится ТОЛЬКО кодекс чести мафии. Я не одобряю остального, но вам же тоже нравится что - либо в нелюбимом предмете(примеры наверняка есть). Хоть один аспект всегда положителен, а мне в нашем случае ещё и нравится. А осуждать меня не вам. Остальных участников форума вы не сильно бичуете за взгляды, отличные от ваших собственных.

Скромно напомню, что своеобразный и похожий кодекс чести был и у русских преступников, особенно у "воров в законе". Еси надо будет, позднее приведу ссылку в виде указания книги). Однако им ты не восхищаешься, хотя многие фразы весьма похожи на сказанные здесь.

Давайте тогда обсудим другие поднимавшиеся в топике вопросы) Их набралось аж вот сколько:
1) Мафия может мучить и убивать детей богатых родителей, потому что нефиг быть богатым.
2) Можно убивать полицейских, они все - продажные сволочи. Особенно итальянские карабинеры.
3) Можно убивать журналистов, потому что нефиг соваться не в свое дело.
4) Можно убивать случайных прохожих (в т. ч. женщин и детей), ибо нефиг ходить там, где у мафии разборки.
5) Можно убить жену полицейского, потому что, опять-таки, нефиг выходить замуж за продажную сволочь, которую все равно убьют.
6) Можно убить собственного босса, если он всех задолбал и не дает спокойно торговать наркотиками.

И как же это соотносится со положениями кодекса мафии, провозглашающими защиту слабых, уважение к женщинам, покровительство для простых людей, отказ от наркоторговли и верность боссу?
Дайте подскажу - наверное, соотносится таким образом, что "честь" мафии есть не более чем лицемерие. Как закон о борьбе с коррупцией для вора-чиновника.

Я, конечно, понимаю, что топик читают только ради постов Хироманта, но ссылка на кодекс воров в законе здесь уже была. Хиромант утверждает, что русские воры его передрали с кодекса мафии, потому что хотят быть на нее похожи))

Даммерунг,

"И как же это соотносится со положениями кодекса мафии, провозглашающими защиту слабых, уважение к женщинам, покровительство для простых людей, отказ от наркоторговли и верность боссу?"

проблема в том, что в т.н. кодексе коза-ностры есть только последний пункт из всех упомянутых) Это если мы на миг признаем, что оный кодекс - не подделка и является общим для всех семей. И с этим "подчиняться указаниям вышестоящих" тоже просто - всяко можно найти нового вышестоящего, и тогда убийство прошлого босса тоже попадет под правильное поведение) Главное сначала найти нового босса, убить старого, а уже потом объявить о переходе) Об интригах Бушетта рассказывал мнооого) Да и другие мафиозо... достаточно было найти достаточно веский повод)))
Ну, вот. Женщины были под запретом только если они принадлежали мафиозо-друзьям) подозреваю, это идёт именно от деревенских сицилийских правил поведения, когда, действительно, за оскорбление жены соседа можно было недурно огрести, а старики весьма уважались. А мафия и начиналась с сельских районов.
Всего же остального - в частности, необижания слабых, насколько я знаю, не было ни в одном из опубликованных вариантов кодекса, что меня, собственно, и смущает .ибо в упор н понимаю, откуда оно взялось) ну, не говоря уж о том, что полно примеров как раз обижания слабых)) Хотя, подозреваю, мафии бы очень хотелось, чтобы её видели именно в таком ключе) Но по ссылку, которую дал сам Хиромант, об этом ничего нет. Собственно, процитирую из ссылки:

"Члены мафии взаимно помогают друг другу, каков бы ни был характер этой помощи.
Любое посягательство на одного из членов мафии в какой бы то ни было форме является посягательством на всех; за него следует отомстить любой ценой.
Они обязуются полностью повиноваться вышестоящим.
Когда нужно совершить правосудие, то члены мафии обращаются не к гражданским властям, а к самой мафии. Именно она судит. Именно она выносит приговор. Именно она приводит приговор в исполнение.
Если кто-нибудь по какой бы то ни было причине выдает имена членов организации, он может быть убит кем угодно и когда угодно; месть распространяется не только на него, но и на всю его семью." (с)

Как видно, правила вполне логичны для любой преступной группировки. Исключая, наверное, последний пункт - есть шанс, что убивать семью преступившего правила группировки было принято именно на сицилии. В США, честно говоря, не припоминаю... может, кто осведомлен больше меня.

А как вы думаете, почему?
Весь секрет в том, что эти взгляды чаще ваших обоснованы и непротиворечивы.

Так мы же не о нем, мы о тех "прЫнципах", которые нравятся Хироманту)

Ага, у них привязка к семье была очень сильна. А вот про наших воров в законе пишут, что им, напротив, до недавнего времени нельзя было заводить семью.

Ну да. Пауки - они пауки и есть.

Всего лишь потому, что пародия не является оригиналом.

Не "можно". Я лишь отвечал вам с точки зрения мафии. Сам я отнюдь не сторонник подобных методов. Я пытался растолковать, почему они что-то делают так, а не иначе.
А с моей стороны не поступало объяснений, верно?) Я же вообще мыслю нелогично. Почитайте всё вышесказанное.

Добавлено:

Кстати о пауках. Если приводить классификацию по насекомым, то это выглядит так...Есть строители и созидатели, (муравьи ,например) пожиратели и разружители, (осы ,трутни) охотники.(пауки) А охотятся они, как правило, на мух, ос и т.д. Второй пункт, в общем.

Вы - любитель принципов, которые вот этими самыми методами постоянно нарушаются)

Пауки - не насекомые. И жрут они все, что им в паутину попадет)

Хиро М@нт
И скорее осы охотятся на пауков, чем наоборот.)

Верно. Отнекивания поступали, да. А вот объяснений (тем более, с подтверждениями из док. источников) от вас так никто и не добился.

Ничего нового я там точно не обнаружу, уверяю вас.

Вот, например. С чего вы решили, что наши воры передрали "кодекс чести" у мафии? И зачем?

А вот это уже моё дело)

Отнекивания поступают от нашкодившего школьника, боящегося наказания. Я ответил, вы не хотите принимать. Вам так удобнее. Но тратить время, переубеждая вас, не буду.
Мафия появилась на Сицилии. И ОРГАНИЗОВАННАЯ преступность тоже. Остальным просто удобно было, как вы выразились,"передрать" это у них.

Сдаётся мне, я нашла источник информации уважаемого...

2Хиромант.

Источник, что организованная преступность возникла на Сицилии. Или же в том же Шумере, древних Египте, Греции, Персии etc. преступности не было? Или была, но уж никак не организованная?

Пираты карибского моря тоже сперли свой свод правил у сицилийской мафии? Ведь есть же общие моменты

Вывод.
-Хочется троллить - надо делать это тоньше, тоньше.
-Хочется спорить - надо чуть побольше разбираться в предмете. И беспристрастно. Мне, например, очень нравятся те же пираты, но я не пытаюсь сказать, что ВСЕ, что можно, сперли у пиратов. В маразматическом случае Англия, Испания etc. сперли конструкцию кораблей у Эдварда Тича (как вариант)

Естественно, я никому не мешаю любить мафию за то, на что она сама плевать хотела) Это как, знаете, любить аиста за то, что он вас принес родителям)

Так-таки вся остальная организованная преступность появилась именно из Сицилии и переняла свои обычаи и законы именно оттуда, хе)
Термины "триада" и "якудза" что-нибудь говорят?) А как насчет арабских террористов, которые, строго говоря, тоже преступники, и организованные довольно неплохо?)

Это не говоря уже о том, что даже в Италии сицилийская Коза Ностра была не первой организацией. Неаполитанская Каморра, кажись, постарше будет)

Не иначе как с изобретением машины времени.
Неподтвржденную информацию я практически никогда не принимаю.

Мир был бы лучше, если бы так было бы удобнее всем.)

Если ты намекаешь на аламитов, то они, строго говоря, оргпреступностью не были, хоть и были террористами. Террор у них был что-то вроде полемического приема.)

А вот викинги, допустим, были куда как организованной преступностью.)

Не, ну грабительские походы - это не то. Так можно и геноцид неандертальцев вспомнить.)

Тогда что вообще считать организованной преступностью?) Если это "организованная группировка, чьей основной задачей является получение сверхприбылей, как законным, так и незаконным путем", то викинги попадают.)

А вообще, первые известные опг в современном понимании, скорее всего, относятся к Римской истории. Для существования опг должна быть какая-то юридическая система и государственное устройство, на которых они и паразитируют. Из прямых известных конкурентов разве что действительно китайские триады.

Неофициальной организацией, действующей прежде всего внутри своего государства.
И злостно нарушающей его законы, конечно же.)

Тогда можно смело утверждать, что опг появилась примерно одновременно с появлением первых государств и первых сводов законов. Почти наверняка не ошибешься.)

Cordaf
Ну да, о чем я и говорю.

Кро
Штука в том, что даже группа крестьян, систематически ведущая охоту в лесу, принадлежащем лорду, оказываются организованной преступностью согласно твоему определению.

ОПГ - это к тому же еще и нечто более масштабное и неотделимое от общества в целом. Они появляются там, где можно делать деньги законно, но незаконно их делать гораздо выгоднее. Они предполагают возможность взаимодействия с властями на уровне взяток, а так же развитую полулегальную экономику - бордели, пивные, работорговлю и так далее - как основной источних дохода.

В общем, я бы поставил на позднереспубликанский Рим, хотя вполне может быть, что они встречались и раньше.

Cordaf, но в источниках, кажется, не сохранилось упоминания о подобных группироваках в Риме или Италии (имею в виду провинции). Может, логичнее всё же остановиться на триадах и якудза - их существование хотя бы доказано и появление можно хотя бы примерно датировать?

Дальше уже пустые разговоры. Когда кто-либо высказывает своё мнение, я никогда не спрашиваю его дать ссыку. Это просто некрасиво и низко. Я вежливо соглашусь, а после проверю сам ,если мне очень надо. А правда это или нет, мне от этого легче не станет.

Cordaf
Не думаю, что группу крестьян можно назвать организацией.)
У организации должна быть структура, устав со сводом правил (хотя бы негласных), лидер или группа лидеров, штаб-квартира или несколько... Ну да что я тебе объясняю - ты и сам все знаешь.)

Хиро М@нт
Да, видимо, вся загвоздка в том, что мне, как и многим здесь, интересна именно правда.)

Spectre28
Честно говоря, единственный известный мне источник, упоминающий оргпреступность в Республике - это сериал "Рим". : )) Но в плане реконструкции всего прочего быта это очень хороший сериал, так что может мы просто чего-то не знаем.) Тем более, все условия были.

А иначе да, триады. Якудза все-таки относятся уже аж к периоду правления Токугава.

Cordaf, нет, в римской саге от Маккаллоу тоже поминалась оргпреступность) но меня интересуют таки официальные источники, а ссылок на них не было, увы...

Ну, да, триады (хотя само название получили от европейцев, а это тоже недалеко от Токугавы. Другое дело, что организация и до британцев существовала)). В любом случае Коза-Ностра рядом с азиатами отдыхает по времени появления)

Обидели зайку... кхм... Это обычная практика в интернетах, пора бы и привыкнуть. Мы тут не о мнениях в основном говорим, а о фактах. А их надо подтверждать.

Из старых преступных организаций вспоминаются еще индийские туги. Эффективно грабили корованы еще в 17 веке. Общей организации у них не было, но как совокупность отдельных организованных банд и сект, по-моему - как раз по теме)

Так правда была сказана очень давно. Я всего-то навсего симпатизирую кодексу мафии. Про остальное уже не я говорил.

Уточнение: Хиромант симпатизирует кодексу мафии настолько, что относится к самим людям мафии с уважением :

не спорю-мафия ходит в самых дорогих марках. Но к ним у меня больше уважения, чем ко всякой швали. Мафия заслуживает подобного, ведь у них есть хотя бы принципы...впрочем, об этом в другой теме.
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...20&#entry565320

Вот спасибо, Василий Потап. Избавил от необходимости показывать, за что я уважаю мафию.

Я тут снова про историю, извинити.

Вообще, даже столь презираемые нашим дорогим доном Хиро "воры в законе" уходят корнями куда-то к разбойному люду века века семнадцатого - взять уже Стеньку Разина, который в промежутках между думами о демократизации Родины на Волге купцов доил - да и феня куда как стара.

Правда, у этих было больше сословие, или над-сословие, или даже цех (отсюда свой язык, кодекс и все прочее), чем организация. Но то, что они старше любой козы - совершенно так.)

Spectre28
Cordaf
На амазоне видела книгу "Организованная преступность в античности", на английском. Судя по аннотации, кое-что о преступных группах Рима там должно быть.
Хотя, если честно, древние государства по сути не так уж сильно отличались от очень больших преступных организаций - с точки зрения соседних государств, конечно) Организованная преступность, как получается, вещь, сильно связанная с глобализацией - появляется в привычном нам виде где-то в 17-18 веке и расцветает в 19-20. Большие обороты экономики - большие кормушки)

Здесь было очередное обсуждение из тех, которые можно вести только в привате, а лучше не вести нигде. В случае повторения ситуации с теми же участниками, Василий Потап получит первое замечание, а с господином Хиромантом мы, скорее всего, расстанемся насовсем.

Модератор.

Всеобщее: люди, проявляйте понимание, один из нас ходит на грани бана, сами же будете сожалеть. Всеобщие лучезарные улыбки спасут отца русской демократии, либо пусть уж он хотя бы навернется самостоятельно.

Хироманту: не мешайтесь, пожалуйста, тут со своим трагическим надломом - вы в этой теме оффтопик, а мы разговариваем о мафии.

Хиро М@нт, причина, по которой мы ждём именно подтвержденной источниками аргументации в следующем) вы писали, что у мафии есть определенные принципы, включая то, что мафия не обижает слабых. По факту - ничего подобного у коза-ностры не было даже по вашим ссылкам. Далее, вы пишите, что коза-ностра уникальна из-за своих принципов - но по факту же эти принципы есть и у других преступных организаций - с вариациями. Далее вы пишите, что сицилийская мафия - была первой, и остальные копировали у неё. Но по факту - триады и якудза существовали раньше, и правила поведения у них куда шире.
Так собственно... на чём ваши мнения основаны-то, если по фактам получается совсем иначе?) Поэтому я - и другие - очень хотели бы видеть источники, подтверждающие ваше мнение. Аргументация - вообще одна из традиций форума, если что)

Даммерунг , мм, может, лучше связать появление не с ВВП, а с развитием бюрократического аппарата? В Риме он вполне себе был, но потом - триады и якудза появились куда раньше, чем аналоги возникли, скажем, в Британии, Испании или Италии, этя эти страны, учитывая колонии, были весьма богаты. Т.е. основа - наличие и привычка ОБЩЕСТВА к строго структурированной системе. Это облегчает создание ячеек, думаю)

Скорее не с развитием, а с разложением. Государство теряет способность контролировать определенную часть своих граждан. Им становится выгоднее пользоваться не услугами государства, которых не дождешься, а их аналогами у преступников. Так появляются черные рынки, "специалисты по решению проблем", спрос, в общем - а там и предложение, и соответствующий бизнес)
Обычные ведь были "общества взаимопомощи"...

Зато у Британии свои пираты были)

Вспомнились было пираты, да, видно, и о них вспомнили раньше, чем я. И у них, родимых, был кодекс. http://www.seapirates.ru/piratskij-kodeks/
И о романтизации в представлении о морских разбойниках там же. Ничего романтичного в резании моряков и хозяев судов нет, пусть на тебе тысячу раз просоленная треуголка и серьга в ухе. Пираты всё это прекрасно осознавали, что прихвостни Эдварда Тича, что Кидда.
Опять же вдруг вспомнился Емелька Пугачёв. Обыкновенный разбойник, сильно романтизировнный в народе образом "народного правителя", на самом деле очень романтично вешавший всех, кто отказывался подчиниться.

А вот был и такой пират, Бартоломью Робертс. Всегда был хорошо одет, гладко выбрит, не пил и запрещал это дело команде, как и азартные игры, держал на борту музыкантов и имел отличный почерк. Перебил кучу людей, конечно, но среди них было немало работорговцев. Так что наш человек. Аррр!

Может,и ошибаюсь, что вряд ли, но кодекс (свой) должен появиться у ЛЮБОЙ опг - иначе она просто не выживала из-за внутренних распрей и внешних врагов. Думаю, психологи со мной согласятся без всяких споров.
Вывод - у любой формы огп (даже просто банды из 3 человек, грабившей караваны в далекие бронзовые века) будет свой собственный кодекс. И даже могу предсказать строки, которые там будут:
-слушай своего босса
-уважай (хотя б на словах) своих сотоварищей
-будь готов оказать им помощь.
etc., помогающее не просто выжить, а жить и добро наживать.

Думается мне, что тема себя исчерпала. По крайней мере, изначальный вопрос.

И да, все же это отличная традиция данного форума - приводить что-либо в подтверждение своих слов. Кстати, во всех серьезных научных книгах тоже есть такая же черта, а в дешевых "Открываем-все-тайны-которые-раньше-замачивались-государством-и-прочие-великие-и-сакральные-знания" брошюрках за 50-500 рублей.

Гым. Уважаемый Хиромант! А какая, собственно, разница, перережет мне глотку оборванец или хорошо одетый бандит. В любом случае, это уголовно наказуемое деяние. А все прочее - выпендреж.

Разница в принципах, никак не связанных с преступлениями. Преступления - побочный, так сказать, эффект. Но даже это делается не глупо, а с целью и...главное, что не меня.)

Конечно. Главное для мафии - это кодекс чести, а преступления - так, побочный эффект на пути его исполнения.

Для кого какой, так сказать, центр личности. Для вас главное убийства, для меня - человеческие принципы.