Эс_Келин
Любой ценой - это и ценой смерти посторонних людей? Например, милиции, не дающей вам убить убийцу? Или случайного свидетеля, который увидит, что вы сделали? Или вам уже будет все равно, что с вами станет после свершения мести?

Согласитесь насколько это маловероятно, что совершить месть мне будет мешать милиция, насчет свидетеля то мне без разницы, что он видел, он мне явно не чем не мешает. Я бы постарался, чтоб посторонние никто не погибли. Да после свершения мести уже будет все равно.

alex_n
С первым вопросом более-менее разобрались. Можно - кому угодно. Ладно.

Со вторым я тоже примерно понял. Можно - только убийцу. Если убийца уже умер, то считается отмщенным. Ок.

Ответа на третий и пятый вопросы не прозвучало.

На четвертый тоже, но там был встречный вопрос

По общему правилу - не может. С другой стороны, он в момент задержания обычно даже не обвиняемый, а подозреваемый. Но и милиция/полиция обычно не мочит подозреваемого насмерть.
На встречный вопрос ответил, так что и на четвертый жду ответа.

Ваши слова: Здесь-то в чем вопрос? Убийство, увечье, изнасилование, возможно похищение.
Где здесь перечисление видов убийства?
Пардон, увидел исправление вашего поста. Вы всерьез считаете, что за все остальные виды убийства (все за исключением самозащиты и кровной мести) должна следовать кровная месть?


Не забывайте, что вы говорили, что близкие должны мстить всегда (а не чаще всего). Таким образом, даже если это, и правда, то это не аргумент в пользу ваше тезиса (о том, что близкие должны мстить всегда).
Да и по поводу "чаще всего они все-таки вешаются из-за потери близких" потрудитесь предоставить статистику.
Просто я нашел другие цифры:

□ ВОЗ насчитывает 800 причин самоубийств. Из них:
- 41% - неизвестны
- 19% - страх перед наказанием
- 18% – душевная болезнь
- 18% - домашние огорчения
- 6% - страсти
- 3% денежные потери
- 1,4% - пресыщенность жизнью
- 1,2% - физические болезни.
http://lossofsoul.com/DEATH/suicide/statistic.htm

А в пример я приводил возможность суицида из-за совести как показатель того, что муки совести могут значить достаточно много, чтобы не заставлять в обязательно порядке близких исполнять приговор.

Почему обратное обязательное условие нелицемерной любви?

Речь о другом. Вот, я не вижу смысла в убийстве своего убийцы, если он у меня будет, просто для того, чтобы он был трупом. Да, скорее всего, то, что он убил меня - будет чудовищно аморально. Но для меня жизнь любого человека ценна, как и свобода. Как я считаю, отнять жизнь или свободу у человека можно только тогда, когда отнятие предотвратит другие преступления или будет оправданно военной необходимостью и т.д.

А почему неусловный срок не может быть наказанием за убийство? Ведь и 5 лет в тюрьме - это ощутимая потеря для многих преступников. Если для вас это немного - то рассмотрите сроки в 25 лет.
И легалайз кровной мести не решит проблему подкупа судей. Существование явления подкупа устраняется другими методами. Вам так не кажется?

Один случай не говорит о том, что все 18-летние могут мстить без последствий для своей психики.


Статистику.

А стоит ли уподобляться убийце?

Стоит. Всё равно все мы грешны, и не будет нам Рая после смерти. Так что можно пачкаться, сколько угодно - убийца хоть десяти человек и воришка - оба они ГРЕШНИКИ, и оба понесут одинаковое наказание.

Достойнее пройти по грязи не запачкавшись. Есть суд. Есть, в конце концов, расстрельная команда - должность на службе государевой. А мне становится на одну доску с убийцей - невместно.

Да я тоже не горю желанием. Я лишь отмечаю, что мстить можно при необхидимости сколько влезет - всех накажут после смерти - хоть ребёнка, укравшего из-за голода, хоть убийцу десяти женщин.

назначить виру. Илил на альтинге решать поединком.

Забавная логика - давайте убивать направо и налево, ведь всё равно всех накажут после смерти. И чем тогда мы отличаемся от преступника? Тем, что оправдываем своё преступление благородной идеей мести? Так ведь, даже такой мститель,как Эдмон Дантес под конец раскаялся...

Эгильсдоттир

Перефразируя классика: если Бога есть - значит все позволено.

Гым. Рискну высказать свое мнение. В общих чертах, согласен с теми авторами, которые относят отправление правосудия в обязанности государстввенно-репрессивного аппарата. Сама необходимость такого шага исторически обоснованна, о чем говорится во многих теориях происхождения государства и права. Ограничивая собственные права, передавая их испонение государству, люди пытались остановить или хотя бы уменьшить хаос, порождаемый вседозволенностью. Я согласен с тем, что лишение свободы, вплоть до пожизненного может быть поистине стррашным наказанием. Представьте, что Вы заперты в камере, без всякой надежды когда-либо выйти на свободу. Мне становится страшно от такой мысли. Для любого преступника, думаю, такая участь тоже не сахар. Кроме того, здесь много говорили о легализации кровной мести как средства противодействия коррупции правоохранительной системы. Однако, если легализовать кровныую месть при нынешнем уровне коррумпированности, эта легализация превратится в еще одну лазейку для тех, кто убивает отнюдь не из благородных побуждений, как нынче маскируют убийства под превышение самообороны. Кроме того, никто точно не знает каков процент судебных ошибок. Не страшно ли будет убить возможно невиновного человека, ставшего жертвой стечения обстоятельств. Кроме того, как поступать в том случае, если убитый спровоцировал убийцу какими-либо оскорблениями? А если человек убил, защищаясь? При нынешнем положении дел превышение пределов самообороны можно легко припаять всем и каждому, убившему нападающего, был бы только хороший адвокат. Что делать, если убийца - женщина, ребенок, пожилой человек? Одним словом, решением легализовать кровную месть Вы создаете больше вопросов и проблем, нежели решаете, и вопросы эти в ряде случаев решения не имеют в принцине. Вы повергаете человечество в еще больший кровавый хаос. Как Вы будете жить с этим?

С индивидуальной т. зр., конечно, вопрос философский, т.к.
1) Мстить за что?
2) Кому?
3) Кто?
4) Каким именно образом убивать?

Если говорить о своих взглядах на вопрос, то мы из тех, кто за государственную монополию на убийства. Более того, мы считаем, что государство и не только должно отвечать за исполнение правосудия, но в идеале и быть его воплощением. Чем более совершенно оно претворяется в жизнь, тем крепче должно стоять такое государство. Преданность, конечно, можно завоевать запугиванием, обманом и подавлением собственного народа, что встречается куда чаще, но нельзя не согласиться, что "патриотизм", полученный подобным образом, куда более зыбкий, чем уверенность человека, который знает, что представляет силу, которая видит своё существование в поддержании справедливости.
Желание возмездия у человека в ряде случае настолько понятно и воспринимается таким естественным, что мы даже порой забываем об истинной необходимости наказания. По сути, в нас срабатывает глубокий инстинкт, подсознательно понятный каждому. Во времена, когда ещё не было закона, таким нехитрым способом мог быть легко уничтожен любой элемент, представляющий реальную опасность для всего сообщества. Но неспособность контролировать такую силу на фоне развития человеческого сознания сама по себе может стать небезопасной при постоянном усложнении отношений в обществе.
Мы полагаем, что поиском и наказанием виновных в преступлениях должен заниматься особый род людей: те, кто способен не только выследить, разузнать или спустить курок, но те, кто понимают предназначение наказания, осознают его в некотором роде метафизическую суть. Мы лишь раньше полагали, что такие люди должны испытывать отвращение к преступникам и преступности, но позже пришли к выводу, что это было бы лишь во вред цели, как и в тех случаях, когда бы мы дали возможность решать толпе. Опасность в том, что когда человеком движет страсть, будь то злоба или гнев возмездия, он теряет способность видеть границу между необходимым и желаемым. Его "демон" будет толкать его совершать всё, что угодно, для того, чтобы утолять свой голод, в данном случае - чтобы любой ценой причинить наибольший вред виновному (или тому, кто таковым представляется). Сам процесс может оказаться куда более разрушительным, нежели преступление. Напротив, исполняющие правосудие на всех его стадиях должны быть полностью очищены от какого-либо личного отношения к преступнику, его деяниям и его личности. Всё, что должно занимать их - необходимость *нужного* наказания, поиск виноватого и исполнение наказания максимально эффективно. Такому человеку может даже понадобиться самому научиться думать как преступник, чтобы уметь изобличить каждый его ход. Если же он превратиться в обычного одержимого идеей мести, в конечном счете, это приведёт только к скатыванию в область животного. Нет, это должен быть особый класс: профессиональный, проницательный, не обделённый интуицией и с абсолютным самоконтролем. Наличие такого рода требований автоматически подразумевает не только особую подготовку, но и, что сейчас отсутствует везде, не побоимся сказать, особой природной предрасположенности. Поэтому, полагаем, дать возможность обывателям самовольно заниматься правосудием - это всё равно, что проводить нейрологические операции на дому. У кого-то, конечно может получится, но в целом... У государства же нет ни эмоций, ни страстей

...и именно поэтому его закон должен тем, чтобы отмерять вину и наказание с точностью миллиграммов. Вряд ли для этого найдётся более твёрдая и недрожащая рука.
Хотя мы и не отрицаем смерти как инструмента. Наказание для нас в идеале носит символический характер очищения. Поэтому другой важный вопрос - его правильное применение. Смеем высказать мнение, что нынешняя пост-советская пенитенциарная система ни к чему не годится: нынешняя лишь плодит преступность, заставляя приговорённого во время заключения искать новые, более изощрённые, способы обойти закон и ненавидеть тех, кто поместил его в такое положение. Это подтверждается числом рецидивистов и целой касты "профессиональных зэков", живущих от срока до срока. Именно в этом главная проблема. Учитывая слабость и податливость человека,, а то и вовсе допуская, что его начало изначально злое, мы видим выход в принципее меча, постоянно висящего над провинившимися, заставляющего их реально оценивать свои поступки и тщательнее выбирать каждый последующий из них под страхом более болезненных воздаяний. Плюс, ограничения в общих правах и индивидуальный подход к наказаниям: так, штраф для олигарха-миллиардера или пара дополнительных лет для рецидивиста со стажем едва ли могут дать исправительный эффект. Изначально желательное поведение должно быть продиктовано страхом наказания, а когда страх будет поддерживаться постоянно, исчезновение его реального источника оставит со временем привычку надлежащего нрава. Также должны быть применены схемы для социального программирования жизни преступника, если это необходимо: человек, имеющий цель и не ощущающий себя маргиналом, если не имеет природных склонностей к преступному поведению, имеет значительно меньше поводов возвращаться к прежней жизни. Но, как мы и говорили, иногда очищение должно быть более радикальным. Иногда встречаются индивиды, чья вредоносная сущность настолько опасна для окружающих, что может быть очищена только полным разрушением оболочки её носителя. Это не уничтожение человека за его инакость: и враждебно настроенные к обществу индивиды могут существовать в нём, если научатся искусству мимикрии и подавлению своих нежелательных наклонностей. Когда же человек совершает, а если и неоднократно, нечто из списка расстрельных статей, это говорит также о его неспособности научиться верному самоконтролю. Если человек не может существовать в обществе – он и не должен этого делать. Ранее это приводило к ссылкам, но сегодня общество глобально. Поэтому осталось лишь одно место, куда можно переправить ряд особ – «the other side». При выполнении всех процессов, гарантирующих отсутствие ошибки, мы считаем это справедливым.
Так что мы осознаём неидеальность существующего ныне закона, но как явление в целом, уверены, - это именно то, что может гарантировать справедливость для всех лучше чего бы то ни было.

Я бы не смогла. Не могу сказать, вызвало ли бы у меня такое желание, но точно говорю, что не смогла.
Хотя думаю, что оправданно. Но это не значит, что нужно брать топор и гоняться за виновным, это значит, что нужно выносить приговор - смертная казнь. Через электрический стул, например, или расстрел, что там самое не мучительное?.. Но в этом моём мнении меня смущает одно, хорошо когда точно известно кто виноват а кто прав, а вот когда тяжело разобраться, когда наше добросовестное правосудие толком не вникает?.. И на стул посадят невинного человека!
Так что, в нашем нынешнем положении я против намеренного убийства, в любых его проявлениях.

Выскажусь словами Гендальфа из "Властелина колец":
"Ты умеешь возвращать жизнь? Тогда не спеши рассуждать о смерти".

отвечу стихами об одной истории(сам сочинил):

Любовь Некроманта

Я хотел её вернуть,
Ту,что мне так улыбалась...
В жизни все оборвалось-
Всё людей "простая шалость"...

"Ты невеста некроманта!"-
ей тогда толпа кричала
И костра взметнулось пламя,
Я не ведал что с Ней стало...

И когда на пепелище
Проклиная все людское,
И роняя слезы в пепел
Я поклялся быть с тобою...

Гнев терзал больную душу:
ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ ТАК СО МНОЮ!!!??
Буду мстить и не иначе,
Злобу черную не скрою...

На холме в лучах заката
Полыхал проклятый город,
Крики ужаса и боли-
Вызывали в сердце холод.

Некромант стоя с кинжалом
Миг!Упал и умирая
Лишь тихонько прошептал он:
"Я иду к тебе,Родная..."

Добавлено:
слышал что "месть как блюдо надо подавать холодным"

Дикий пережиток прошлого.
В нормальном государстве с жесткой исправительной системой и справедливым судом, убийство из мести будет атрибутом волосатых обезьян.
Проблема в том, что сейчас многие родственники пострадавших, не удовлетворены сроками заключения для преступников, не удовлетворены исправительной системой в целом. Вот этот вопрос надо решать.
А всех мстителей надо просто сажать, без особых раздумий.

Меня бы устроил такой вариант:
-Государство выносит смертный приговор
-Пострадавшая сторона имеет право при желании привести его в исполнение
-Среди способов казни должны быть не только легкие и безболезненные. Выбор из списка - за исполнителем ^^
В нашей стране, при существующей системе пенетенциарных органов, неприятие смертной казни - абсурд. Потому что невиновный, претендующий на вынесение такого приговора, при отсутствии смертной казни получит очень неслабый срок. А большинство нормальных людей, мне кажетсо, в такой ситуации выберут смерть.

В том ли варианте, который бы Вас устроил? )

Reptar,абсолютно согласна,у людей должно быть право на месть,но в рамках закона.

//Дикий пережиток прошлого.//

со стороны это выглядит именно так,но мне кажется, я начала бы думать совсем по-другому,если бы потеряла родственника,а убийцу бы оправдали.сложно понять,что почувствует человек в такой ситуации

Что Вам даст убийство убийцы? НИЧЕГО.
Одно насилие - порождает другое. Куда более важнее - это не допустить повторения трагедии! Для этого нужна разработка альтернативных мер наказания, абсолютно отличных от сегодняшних и смертная казнь должна занимать далеко не самое первое место в построении новой системы.
Куда важнее уничтожить убийцу как личность - полностью стереть его память, к примеру. В этом случае мы убиваем человека, давая телу родиться заново, создать новую личность с нуля. При грамотной реализации не будет никакой необходимости в кровной мести.

///Что Вам даст убийство убийцы? НИЧЕГО.//

для меня это означало бы справедливость.Да,я знаю,что справедливость заключается не в этом и что насилия надо избегать,но я просто ставлю себя на место пострадавшего. Вы тоже попробуйте представить такое,разве в таком случае вы бы смогли отказаться от насилия?

// В этом случае мы убиваем человека, давая телу родиться заново, создать новую личность с нуля. При грамотной реализации не будет никакой необходимости в кровной мести.//

мне лично идея нравится,но это что-то из области фантастики. Пока такое невозможно,а ести и возможно,то стоит слишком дорого. Не вижу причин идти на такие затраты ради какого-нибудь педофила или маньяка

Сдается мне, что только максимальная жестокость по отношению к разным преступным элементам предотвратит их дальнейшее размножение. Это как в анекдоте - их нужно убивать пока они маленькие. А если еще ввести практику делать это принародно, как в средневековье, то вообще супер будет. Процентов на 50-60 преступность снизится, только кто будет решать, виновен или нет это большой вопрос((((

Ну и что? В средневековье была и жестокость, и принародные казни. Ты считаешь, что тогда была меньше преступность? Ха.

Количество преступлений снижает не увеличение жестокости, а вера в неотвратимость наказания. А если за кражу рубят руку (условно), но удрать от "правоохранительных органов" может любой дурак, никакого снижения количества преступлений не произойдет.

Убийство из мести. Хм. Интересный вопрос. Я отнюдь не человеколюб, я бы сказала, совсем наоборот. К тому же, я считаю, что народу на этом куске тины и так слишком много. И вот моё мнение.

Если человек тебе что-то сделал, и ты не можешь это простить (ну не прощабельная у тебя натура!) - действуй по принципу "око за око, зуб за зуб". Если тебе наступили на ногу - наступи в ответ. Если убили близкого человека - убей своего врага.

Только разберись в начале с обстоятельствами и узнай, кто на самом деле прав. В этом смысле хороши дуэль/турниры (называйте их как хотите).

Другое дело, что у нас все добренькие и бесхребетные... так никто не живёт.

Ну-ну. Интересно, что бы вы сказали, если б кто-нибудь убил вашего близкого родственника на дуэли просто потому, что уверен, что он ему какую-то бяку сделал. И потому, что родственник стреляет плохо, а его противник - хорошо.
Лучше жить в "добреньком" обществе, чем в таком, где надо уметь хорошо стрелять для того, чтоб чувствовать себя защищенно.

Каждая ситуация уникальна,так что вот такие обобщенные рассуждения вряд ли могут привести к истине.Каждый смотрит со своей колокольни.Очень легко ратовать за помилование убийцы,если ты сам от него не пострадал.Однако,если этот самый убийца ,не дай бог,кого-то из ваших близких на тот свет отправил,соображения гуманизма вы запихнете куда подальше,и самым правильным будет казаться идея взять топор и разрешить ситуацию.Есть преступления ,за которые сам бог велел виновнику голову открутить,например,преступления против детей.И с этой точки зрения я считаю убийство из мести вполне оправданным.Но тут мы сталкиваемся с другой проблемой.А уверены ли вы,что этот человек виновен?В состоянии аффекта легко объявить виновным без суда и следствия,и может пострадать невиновный,а вы из праведного мстителя превратитесь в банального убийцу.Сложная ситуация.Нельзя судить однозначно.

kat dallas
Даммерунг
Мне что, повторить? Я могу. Вот цитата из моего же сообщения :



Даммерунг


Значит, сделал. Значит, сам на рожон полез.



Почему бы и нет? Учись защищать себя, а не какой-нибудь фигне, типа маркетинга и менеждмента.

Я, конечно, оговариваю отдельно инвалидов. О них речь не идёт. Испокон веков их ставили в отдельную категорию "убогих" (у бога, потому что у святилищ милостыню просили).



Ну-ну. Эта "добренькая" толпа задавит вас в метро, как только какой-нибудь придурок краем уха услышит, что где-нибудь заложена бомба и поспешит сообщить об этом всем и поднять панику. Вас затопчут. Втирайте им, как хорошо, когда все друг друга любят, как хорошо, когда никто никого не убивает.

Далее. У нас даже нет смертной казни. Серийный маньяк-насильник-убийца-грабитель-уж-не-знаю-кто-ещё приговаривается к чему?.. К пожизненному заключению. И эти пыжики сидят в тюрьмах, на гособеспечении не хуже инвалидов.

Да, наше правосудие несовершенно, продажно, часто ошибается и трали-вали семь пружин. Но другого у нас нет. А то, что предлагают Лин Тень и прочие поклонники судьи Линча, очень быстро загонит общество в такую кровавую бездну, что через пару лет не останется ни мстителей, ни отмщаемых, ни тех, кому мстят. Поэтому я повторюсь ещё раз, а может и не раз: монополия на насилие вообще и на убийство в частности, должна принадлежать государству. И только государству.

Эгильсдоттир ,



но мы может это обсудить, никто за это руки не отрубит, я полагаю.

К несчастью,государство тоже может ошибаться.При мысли,что казнить могут невиновного,мне становится как-то не по себе.При мысли,что убийца будет жить - тоже как-то нерадостно.Но я ,пожалуй остаюсь сторонницей смертной казни.Если уж человека несправедливо осудили,лучше загнуться поскорее,чем отбывать пожизненное.
А вот насчет суда Линча...ну,сложно это.И даже если иногда убийство из мести можно считать оправданным с эмоциональной точки зрения,ни в коем случае нельзя позволять подобным инцидентам принимать массовый характер.Нет ничего предосудительного в принципе"око за око",но легко ошибиться в вопросе виновен-невиновен. Так что все же не следует,наверное,брать на себя функции"карающей десницы божьей".Если виновный избежит справедливого наказания от государства,от возмездия божьего не уйдет никто,ведь каждому в итоге воздается"не по словам,а по делам его"

Почему бы мне тебя - вот именно тебя, конкретно, - не вызвать на дуэль с мотивировкой "аватарка не понравилась", э?)

Это ты моему декану скажи. А он тебе скажет что-то вроде "Не указывай другим, кому и чего учить". В правовом государстве есть специальные люди, чтоб граждан защищать. Когда все сплошь умеют стрелять в людей, "защищая себя" - это не государство, это постапокалипсис.

1) Чем стадный инстинкт коррелирует с допустимостью убийства того, кто тебе по какой-то причине не нравится?
2) Ну, допустим, люди - риальне стадо и быдло, которое всех топчет как Великий Бог Ом железными копытами. И этим людям хотят доверить расследование убийств и прочих преступлений и приведение приговоров в исполнение? Нда.

Не согласна! Я лучше на нарах отдохну(может книжку какую умную накалякаю), а там глядишь и дело пересмотрят или амнистия вдруг случиться.
хх:
(пришло на ум) Бодатым коровам Бог рогов не даёт. Почему с людьми не так?

Ну,это вариант для оптимистов.))Но мне почему-то кажется,что любопытные репортеры,отважные адвокаты или дотошные следователи,продолжающие ваше дело расследовать и добивающиеся пересмотра дела и компенсации для вас в пару миллионов - это только в кино.

kat dallas , ну и без вышеперечисленых супер-героев можно подавать аппеляции и добиваться пересмотров. А ещё вегда можно надеяться, что начнёться война и тебя в штрафбат заберут, а там ты совершишь подвиг да ещё и в живых останешься... потом тебе медаль дадут и памятник поставят, и кино про тебя снимут. Вот сколько всего интересного может ещё случиться в жизни простого советского ЗеКа!!!

Медаль вам.За непробиваемый и беспощадный оптимизм!))