Произойди вся эта история в нашем мире, в веке эдак 1-2 н.э., где-то в Средиземноморье, Крисанию наверняка бы канонизировали.
И мы читали бы сейчас Житие святой великомученицы Крисании Таринской.
О том, как она вела праведную жизнь, отреклась от суетного мира со всякими его плотскими утехами...
И отдельная глава - о том, как она сначала вылечила, а потом ценой своего зрения заманила в адские врата Бездны и заперла там злобного черного мага, который хотел с её помощью впустить в мир жуткого демона... ну как-то так.

даа обязательно Святой бы сделали. Но хвала Богам на Кринне люди умнее.
Хе... плотские утехи значит не любила ,отрекалась.. хммм угу....

Да, кстати, можно и так эту историю прочесть : ) прикольно.
можно сказать, заманивая демона, не пощадила своего целомудрия!

Странно, а мне кажется, ее бы ни за что не канонизировали - очень щепетильно подходили к вопросу упования на Бога или на себя. Тем более что мишн фейлд, всех спас святой воин Божий Карамон Маджере, поднявший меч на брата ради Божией любви к миру. А слепая Крисания Таринская вернулась и покаянно заперла себя в монастырь, где выполняла черные работы, мыла ноги паломникам и соскабливала сажу со сковородок.

Тож вариант. интересно а покаяние брата, который заперся.. а нет, его же заперли а не он.. значит он был бы таким злым демоном...

Только Крисания не черную работу выполняла а вполне хорошую - она ж так и осталась Любимой дочерью Паладайна. Так что может ее тоже записали в Святые - типа помогла(интересно как?) Карамону, вон ослепла но прозрела.... хмм

Бррррр, народ, вам не надоело к христианству это приписывать? Ну чесслово, это же смешно! Святой воин божий, святая Крисания...

Лин Тень
не, ну интересно же) Конечно там язычество но вообразить как было бы если бы тоже интересно)))

Можно не только к христианству. Тема для фанфика: "Трилогия близнецов" в преломлении разных религий.

С тзр буддизма - как думаете, кто достиг просветления?

по идее маг - он в Бездне осознал что творил. Но и Карамон тоже - понял что за фрукт его братишка.

Storm, ну просечь что-либо относительно других - это одно дело, а относительно себя самого - совсем другое)))

Рейстлин. Стал Буддой и вышел из круга сансары. Пусть и в Бездну%))
А бодхисатвой стала Крисания. Достигла просветления и начала помогать другим его достигать%)

Карамон сделал шаг к просветлению и к новому благому рождению, которое будет благоприятствовать его дальнейшему движению на пути к просветлению. Крисания аналогично.

Ну вот эпизод на арене - вполне древнеримский. Деву бросили на растерзание минотавру, но венетор Карамон подоспел на защиту. Такая театральность времен Коммода или Гелиогабала.

Или эпизод с фанатиками Истара, только скорее наоборот. Такие и подобные им раннехристиане растерзали Ипатию, а Крисанию бы тоже так просто не отпустили бы "молиться, поститься и слушать радио Радонеж". А потом, уверен, тамошняя церковь Паладайна превратила бы посягнувшую на божество еретичку в свою собственную святую, только под другим именем и с переменой знака, праведную дщерь веры убитой еретиками или язычниками. В истории Христианской церкви подобное случалось.

Куда приткнуть Рейстлина, непонятно. Разве что в ряд каких-нибудь античных философских течений, но тут я полный невежда, разве что Мириша, как философ по образованию, его проклассифицирует

КЖ же "современная" церковь Паладайна признает неправым. Так что ситуация скорее потянет на "антихриста, выдающего себя за Посланника Божьего", и Крисания, получается, "увидела сквозь все обманы его истиную сущность" (роль Рейстлина, разумеется, игнорируется) и, если бы её все-таки растерзали, несомненно записали бы в мученики.

Жуть... Фэнтези и сегодняшне религии... Кстати, почему здесь-то, не в форуме по ДЛ?
А Рейстлина пропесочили... жуть, как! На божественость покусился, грехи недругам не простил, еретиков не сжигал! Гад то какой)) А Крисанию и впрямь едва ли не святой представили, а о ее... гм... не очень большом уме (на тот момент - ни слова!
Вот поэтому и не люблю христианство - от фэнтези фанатею))

Фэнтези и христианство - такие несовместимые вещи? А как же "Хроники Нарнии"? (прошу прощения за оффтоп)

Совместимые, конечно. Толкин и Льюис были друзьями. И оба решили написать христианские романы, один со смещением "во времени", другой-"в пространстве". И у того и у другого зашифрована христианская мораль, у кого то более явно, у кого то-менее. Это общепризнанный факт

По-моему, не просто совместимые, а фэнтези - благодатнейшая почва для раскрытия христианских идей. При описании в произведении реального мира с христианскими идеями есть вероятность либо скатиться в занудство и морализаторство, либо нарваться на критику на предмет догматических несоответствий. А в фэнтези можно выражать всё, что заблагорассудится, сама условность мира этому служит.

Вообще-то Ветхий Завет - самое первое произведение в жанре фэнтази. Мечи, магия, боги, битвы, герои...

Согласна насчёт мечей, битв и героев, но - магия в Ветхом Завете? Откуда и каким боком?!

Жреческая, например - Моисеевы дела от превращения посоха в змею до...
Или вызов духов умерших.

Есть старше. Египет, Двуречье, хетты, Угарит...

Ну, щазз. В шумерском эпосе есть все то же самое и даже больше.
Есть даже предтеча зомби-апокалипсиса: Иштар (кажется) грозится, что выпустит мертвецов из загробного мира, дабы они пожрали живых.
Христианское фэнтези - почему бы и нет. Была такая "Faerie Queene" - поэма о борьбе светлых, явно паладинисто-христианских рыцарей и белых магов с темными чародеями, приспешниками демонов.

Ну, почти в любом (наверно даже без "почти") фентези есть борьба бобра с козлом. Но совсем не в любом фентези есть заметные христианские мотивы.

Я думаю, христианские или еще какие-нибудь мотивы зависят от мировоззрения автора. Их можно "вживлять" не только в фентези, но вообще в любой жанр.

"Ворожеи не оставляй в живых". Цитата из ВЗ, "сыгравшая" много позже...

Ребята, в Ветхом Завете и в Новом, вообще в христианстве и иудаизме магия прописана, как говорится, однозначно как власть бесов. Так называемый "маг" - это рядовой человек без особых способностей, который призывает бесов и заставляет себе служить. В конечном счете бесы рады, потому что на самом деле "маг" поступает в их распоряжение. Таковы реалии этого мира. Сверхъестественным и чудесным в нем может считаться только потусторонний мир духов, которые априори существуют. Любое чудо на земле - это результат взаимодействия с духами и проявление их, духов, власти. Есть два варианта взаимодействия: молитва (смиренная просьба, которую выполняет Бог или посылает выполнить ангела) или маг.ритуал (в простонародье именуемый подчинением духов, а эти духи с радостью подыгрывают). Соответственно, Моисей посрамил фараоновых жрецов и спас евреев не магией, а силой своего Бога, Который в те времена был щедр на эффектные чудеса. То же и с колдуньей, которая якобы призвала душу пророка для посоветоваться - точно не известно, были ли это проделки бесов или Бог попустил душе явиться на призыв и повлиять на события.

Выходит если наиболее популярная фентезийная книга в мире это Библия, то фентезийных фанатов в мире гораздо больше чем я предполагал. И соответственно ролевиков в разы больше. Только вот полигонные ролевые игры нынче измельчали, то в лес едем то в замок разваливающийся. Вот раньше на игрушку вся страна собиралась, ходили Иерусалим штурмовать. Эх и мастера раньше в почете были, епископы да магистры... Выходят на площадь и говорят: Едем на игрушку в Палестину, у нас такой сценарий, ммм..."

Не, погодите, фентези - это о вымышленном мире. Библия все же о реальном

А лучше было бы чтоб о вымышленном. Где бы тогда крестоносцы гроб Господень нашли, если бы он в Средиземье был?

хмм реальный фэнтези мир. Значит оно существует.))

То, что описано в Библии - конечно, существует Но разве из этого следует, что Библия - фентези? По-моему, наоборот.

наоборот? Фэнтези-библия? А что меняется то?) Хотя....
Ну хорошо)
а по теме топика вобщем-то
Впринципе Крисанию могли признать святой ее и на Кринне кажись продолжили почитать как Праведную Дочь, и может и посильнее ранего.
Кстати может на Кринне она и стала святой после смерти? мало ли она ж Праведная Дочь Паладайна.

Да, Библия - не фентези. Это история, религия, культура, это время, в котором жили и живут по сей день, это реальность. И уже на этой основе пишутся фэнтези-романы, в основном это присуще классикам в этом жанре. А вот сейчас в "популярном фентези", которое строчат направо-налево не только аналогий с библией нет, их даже сравнивать не имеет смысла.

А городское? А историческое? И то, и другое отличается от реальности только наличием сверхъестественного - как и религия.

"— Я спрашиваю, вы можете произнести заклинание, стабилизирующее след?
— Заклинание? — Богослужитель гордо поднял голову. — Я не безбожный колдун! Я не произношу заклинаний! Мое могущество проистекает из веры и молитв!
— Можете или нет?
— Могу."

Городское, историческое и прочее отличается от реальности тем, что оно вымышлено человеком.
Религия не может отличаться от реальности, поскольку она сама - феномен реальности, своеобразный тип мировоззрения.
Библия как религиозная книга, тем более позиционируемая как откровение Божие, не является сочинением о неком вымышленном мире.
alex_n, при цитировании принято указывать источник, чтобы можно было определить его весомость. В данном случае г-н Сапковский на законных авторских основаниях описывает реалию своего выдуманного мира. Тем не менее, даже ДнДшный клирик отличается от мага силой веры, духом и прочими качествами, радующими выбранное божество, которое, тем не менее, вольно услышать молитву или проигнорировать.
Религиозное мировоззрение нашего реального мира подразумевает существование сверхъестественного, однако не той магии, о которой мы привыкли читать в книжках ("сконцентрируй свою силу, сделай пасс, махни палочкой и произнеси заклинание"). Так зачем мешать все в одну кучу?

Различие между религиозыми писаниями и фэнези, как ни банально, в том, что фэнтези не пишется для того, чтобы в него верили как в суть реальности. Фэнтези - жанр подчёркнуто эфемерных, "изобретённых", "параллельных" образов, созданных для того, чтобы читатель мог восхищаться именно *фантазией*, наложение которой на действительность в его сознании, однако, может рассматриваться лишь как форма нарушения восприятия. Фэнтези всё-таки призвано в первую очередь увлечь и развлечь. Религиозная литература, напротив, никогда не имела такой задачи и вся направлена на то, чтобы заставить *уверовать*. Схожесть образов при абсолютно разных целях - следствие единственно смены адресата, целевой аудитории. Не забывайте, для кого пишется современная фантастика и людям каких эпох и культур предназначались Авеста, Веды, Библия или Энума Элиш. Ими описанное в данных источниках совем не воспринималось как "сверхъестественное", и не должно было, потому что это противоречило бы изначальному замыслу автора, которым и была определена внешняя форма: если бы религия могла перезародиться сегодня, там наверняка отыскалось что-нибудь про таинства микромира или чудесность далёких галактик (хотя тема последнего и так уже раскрыта Хаббардом с его сайентологией).

Опять же: неужели один из основателей фэнтези как жанра, К.С. Льюис, писал свои "Хроники Нарнии" (да и остальное) с целью развлечь? Да и Толкин, мне кажется, хотел, чтобы восхищались не "фантазией", а идеей, которая в эту вымышленную реальность вложена...

Megumi Reinard, нет, наверное, Льюис хотел исключительно унылого морализаторства, а всё сверх указаний типа "боженька - эт хорошо. пнятн?" домыслил единственно по какой-то ему одному ведомой причине. )
Суть в том, что ни у кого не вызывает сомнений, что Нарния - продукт фантазии, ибо даже человек, её придумавший, на иное не претендовал. В отличие от.

В ВЗ нет бесов как таковых.

Хотя, возвращаясь к топику - Рейстлин вполне прокатит на богомерзкого призывателя. Бывали прецеденты...

Я привел эту цитату как образец того, что чудеса силой Бога/силой бесов - это чистой воды субъективизм (до тех пор, пока Бог/бесы лично не признали своего участия). Просто ваши слова про разницу между магией и чудом очень напоминают идею "наши - разведчики, а ваши - шпионы".

"Та" магия - это вообще сравнительно поздняя идея. И отнюдь не любая магия - "та". Достаточно вспомнить, хотя бы, представления времен охоты на ведьм или языческие мифы.

просветите тупого. я так и не понял кто написал библию, и вообще откуда она взялась.

Моисей превращал посох в змею не тогда, когда ему заблагорассудиться, а по конкретному указанию Бога. Маг (тот же Рейстлин, например) использует свою силу и свои знания, иногда даже вопреки воле божества (он же сражался с Такхизис - неужели Нуитари был в этом заинтересован?)
Любое художественное произведение (даже самое что ни на есть реалистичное) - это продукт фантазии. Но одно дело - допустить события, которые не происходили, но могли бы запросто произойти, а другое - допустить мир с иными законами мироздания.

Мы сейчас говорим о другом: с какой целью автор писал книгу, какие идеи он в неё хотел вложить и не противоречит ли фэнтези как жанр христианским идеям.

Это было сказано по поводу самого факта ворожейства или по поводу результата? И у нас полно всяких "целителей", но не факт, что у нас в мире магия существует.

"Шарлатанки не оставляй в живых" - звучит как-то... мелко, не находите? Скорее, раз в ВЗ даются столь конкретные предписания, значит, возможность ворожей принимают всерьез...

Потому и оговариваю - жреческая магия.


Самого факта. Контекст: (Исх.22, Моисей диктует законы):

16 Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено и возьмет ее себе в жену;
17 а если отец не согласится выдать ее за него, пусть заплатит столько серебра, сколько полагается на вено девицам.
18 Ворожеи не оставляй в живых.
19 Всякий скотоложник да будет предан смерти.
20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.

И еще:
Лев 20:27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.

Можно и еще найти. Вроде той ведьмы, которая Саулу вызывала дух Самуила. Так первая реакция у нее была "Царь велел вызывателей казнить, подите с миром". И только когда Саул ей по всей форме представился и поклялся, что ничего ей не будет, она ему Самуила вызвала.

Ухх, ну и тему я задала

А вот ответьте мне, пожалуйста, на 2 вопроса (персонально прошу Nighteyes):
1. Зачем нужна религия?
2. Что вы думаете о первой части фильма "Дух времени"?

Megumi Reinard, но религиозная-то литература - НЕ художественная. Любые события, описанные в ней, изначально преподносятся как реально имевшие место. Коммуникативный посыл автора самым прямым образом определяет вид и характер произведения, а не только содержащиеся в нём элементы как таковые. Иначе можно было бы утверждать, что пособия по анатомии и порнографические материалы - явления одного порядка. Конечно, наверняка найдутся и извращённые особы, читающие первые в качестве вторых, как и есть, возможно, где-то люди, читающие Библию как "Гарри Поттера", но авторского замысла это не отменяет.

Стоп, стоп, я о Ветхом Завете, а вы о всей Библии. Фэнтази Ветхого - это такой злобный, любящий мучения подопечных, еврейский божок, четко делящий всех на "своих" и "чужих". Это чисто еврейское фэнтази, пусть они сами с ним мучаются, как Яхве мучал Иова.

Новый Завет же провозглашает "несть ни эллин, ни иудей", его нравственные заповеди универсальны для всего человечества. Это уже не фэнтази, это Книга на все времена.

Ani, Вас интересуют мои религиозные убеждения? Это было бы оффтопом, разве нет?

В этой теме я выражаю не свое мировоззрение, а объективную и иногда научную позицию, пытаюсь отделить мух от котлет, которые тут смешиваются. У меня есть образование, которое позволяет мне видеть ошибочность некоторых силлогизмов здесь, вот я и попыталась внести ясность Вообще безо всяких миссионерских побуждений.

Называть Библию фэнтези-литературой (потому что там тоже магия, мечи и битвы!) также беспочвенно как ставить романы альтернативно-исторические в один ряд с Повестью временных лет (потому что и там, и там реальная география, реальные даты и личности). Это мухи и котлеты.

Понятие, конечно, расплывчатое, но взять, к примеру, эпизод из "Часа близнецов" (точнее, "Битвы", там суть проясняется), когда Крисания произносит заклинание и ослепляет Карамона. Типичная жреческая магия. Но ей Паладайн на это дал конкретное указание или всё же он ей изначально дал силу для использования по её собственному усмотрению?

А вот ситуация с Моисеем:

Исход 4
1 И отвечал Моисей и сказал: а если они не поверят мне и не послушают голоса моего и скажут: не явился тебе Господь? [что сказать им?]
2 И сказал ему Господь: что это в руке у тебя? Он отвечал: жезл.
3 Господь сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него.
4 И сказал Господь Моисею: простри руку твою и возьми его за хвост. Он простер руку свою, и взял его [за хвост]; и он стал жезлом в руке его.
5 Это для того, чтобы поверили [тебе], что явился тебе Господь, Бог отцов их, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова.

Здесь в ответ на конкретный запрос ("а если они не поверят мне?") даётся конкретное чудо.
Вот и я о том же: неважен был результат, важен сам факт. Потому что обращение к ворожее, путь даже безрезультатное, отдаляло человека от Бога, вот что было страшно! И на Руси на колдунов накладывали епитимию как раз потому, что, колдуя, они вредили в первую очередь своей душе, а вовсе не в зависимости от причинённого вреда.

"Шарлатанки" звучит мелко в том случае, если бы она деньги украла. Почему, например, вокруг Грабового такой скандал разгорелся, хотя есть мошенники и похлеще его? Да потому что на святое покусился! (надеюсь, никто его возможности всерьёз не воспринял?) Или почему так опасны тоталитарные секты? Потому что люди им верят, и очень сложно объяснить, что это всего лишь мошенники. Человек, отдавший все деньги в "финансовую пирамиду", теряет только деньги. Человек, попавший в секту, теряет собственную личность.
Бог одинаков - что в Ветхом Завете, что в Новом, можете почитать любой учебник по догматическому богословию. И Иова мучил вовсе не Яхве, это из самого библейского текста видно, даже без толкований.
Я говорю о художественной религиозной литературе. Конкретно о книге "Хроники Нарнии". Почему именно о ней - да потому что Льюис стоял у истоков фэнтези как жанра и уж наверное лучше других знал, для чего такой жанр нужен.

А вот как это выглядит на практике:

Исх 7:10 Моисей и Аарон пришли к фараону, и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.

В случае с Крисанией мы наблюдаем аналог второй цитаты. Но не наблюдаем аналога первой и действительно не знаем: или Паладайн выполняет конкретный запрос, или выдал N маговатт на расходы, или просто подключил к ней линию передачи божественной энергии.
НО: в случае с Моисеем мы этого тоже не знаем.

который, как известно, ревнитель и "не будет у тебя других богов перед лицом моим", и "Ежли кто будет хулить имя Господне, пусть смертию умрет"... Интересно, отчего Гомер мог описывать, как Гера Зевса соблазняет, а Яхве всуе помянуть нельзя?

... но только сами заветы не читайте

Если искать истоки - то они скорей в поздней античности. Где-то между Овидием и Лукианом.
А в новое время "ХН" вряд ли могли стоять у истоков - поскольку первая книга вышла в 1950-м. Много позже Говарда, Лавкрафта или "Хоббита".