Эгильсдоттир
>готова взять свои слова насчёт хрени назад
А что, это как-то повлияет на то факт, что вы считаете возможным судитьс позиции зрителя о вещи с целевой аудиторией, в которую вы не входите? (: Лучше бы вместо поливановского варианта начали писать "аниме" через "е", это имело бы более смысла. Наверное.

Серый Всадник
>просто неимоверно крута.
Вы не забывайте, из какого топика выдернуто сообщение. (:

Я помню. Но в чем разница? Слову место, оно тут оговорка если только по Фрейду.

Да, считаю. Моё вхождение или невхождение в некую целевую аудитурию должно как-то повлиять на мою способность быть зрителем? Разве что, целевая аудитория "Экзайла", увидев тамошнюю планетную систему , вряд ли стала бы считать предел Роша, как это сделала я, ибо мне было безумно интересно, как они друг друга не порвали, и насколько это согласуется с законами небесной механики.))) Но дело совершенно не в этом. В общем-то я догадываюсь, что незамысловатость сюжета здесь вполне естественна. Мне оказалось достаточно двух вышеупомянутых фильмов, чтобы составить мнение об анимэ как жанре. Неправильное - может быть. Но моё. Собственное. Можно сказать, выстраданное, ибо я честно просмотрела до конца все серии.
И да: "аниме" - это принципиально? А то мне привычнее и удобнее "анимэ".
P.S. Я смотрю - холивар плавно перемещается в сторону анимэ-баталий)

И ничего не место. Оно успешно заменимо на нечто менее претенциозное.

Эгильсдоттир, разговор никуда не сместится, пока вы помните, с чего начинался разговор. Просто пример благодатный, потому что вам уже с десяток раз в разных формулировках сказали, что не стоит обобщать, основываясь на скудном опыте.
>незамысловатость сюжета здесь вполне естественна
Здесь это, простите, где? В ЛастЭкзайле? Возможно. Но не надо догадываться о многих тысячах вещей самых разных жанров, стилей, видов. Почему-то я не говорю, что не люблю книги, потому что не выношу на дух исторические романы или любовные мелодрамы. У меня вообще в школе был сплошь негативный опыт, но, к счастью, книги школьной программы не были моим ни первым, ни последним опытом. Никто не станет говорить, что ему не нравится музыка, потому что ему не нравится упомянутый вами Дима Билан. Но вы почему-то продолжаете причислять аниме к жанру, хотя оно является одним из видов искусства, в котором, как и в кино, множество жанров. Смешно, право слово.
И, да, зачем вы спрашиваете про принципиальность, если вам так удобнее? Что-то изменится, если я скажу, что да, мне это принципиально?

Jessica K Kowton, а теперь объясните мне, в чём кардинальное различие между вами и мной? Я (упираясь рогами в стену): Мне не нравится! Вы (с пеной у рта): вы не можете судить!! Ну и?

Как я люблю вопросы с изначально неверной формулировкой. (:
Эгильсдоттир, я не знаю, есть ли у вас рога, вам виднее, но у себя лично я пены не наблюдаю, да и судить вам не запрещаю. Я лишь пытаюсь объяснить, почему считаю, что судить о том, что вы не видели, идея несколько неразумная. Заставлять вас заниматься самоистязанием и набираться опыта я вас убеждать не собираюсь, даже если вы этого очень ждёте.)
И принципиальная разница, в рамках данного топика, между нами, очевидно, в противоположных точках зрения. (: Больше нас сравнивать не в чем.

Возможно. Но ведь я-то сужу о том, что видела. Вы же доказываете мне, что я видела не то, не так, не оттуда, и судить кагбэ не вправе. Так в чём же разница?

Эгильсдоттир, вы судите обо всём сразу, вместо того, чтобы судить только увиденное. Как судить о человечестве по одному человеку.

Какая шикарная тема )) тро-ло-ло пыщ-пыщ-пыщ!!!11

Вообще, совершенно не вижу причин не высказываться категорично, если имеющееся мнение именно такое- категоричное, грубое и возможно даже матное.
Ведь если уж и подходить к вопросу уважительно и толерантно (фу-фу, я снова сказал это слово, опять язык мыть придется), то в первую очередь стоит признать что любое мнение имеет право существовать и быть высказанным.
И если взять сложившуюся в последних сообщениях ситуацию.
Чтобы не трогать моего личного отношения к аниме, допустим...
Просто предположим: я- 40-летний Некто, выросший на "весне на заречной улице" и до сих пор восхищенно попискивающий от "ежика в тумане". Посмотрел три серии "покемонов", меня 8 раз стошнило.
Складывается мнение: а говно оно все, это ваше аниме.
Вопрос: стоит ли, да и вообще захочу ли я дальше смотреть аниме, становясь экспертом в сортах говна, и всего лишь потому что мое мнение задевает настоящих отаку?
По-моему, ответ очевиден ))) Нет. Потому что плюс ко всему, мое мнение об аниме в частности к тому моменту уже будет распространяться на всех аниме-фанатов в целом. Давайте попробуем угадать насколько к этому моменту я буду дорожить их мнением и прислушиваться к их недовольному бурчанию? )))
Поэтому довод о том что я что-то посмотрел не то, не соответсвующее своему возрасту, образованию и еще черт знает чему, работать не будет.
Зато это хорошее успокоительное для фанатов аниме. Это им стоит убеждать себя в том что я посмотрел что-то не то, а на самом деле это чудо из чудес. Да, именно так они должны повторять себе перед сном, чтобы избежать категоричных суждений противниками которых так являются. Тогда будет в мире полная гармония. Я, в твердой уверенности что аниме суть лажа полная, буду в очередной раз пересматривать гениального Штирлица, а отаку будут полны гордости за свой необъятный внутренний мир, который непостижим для стандартного быдла в моем лице.

Да, и в качестве маленького оффтопа, про уникальность аниме Опять же все понятно... хочется быть причастным к большому и светлому. К искусству. Но какое же оно самостоятельное? Вид искусства- анимационный фильм. И попытка вычленить аниме - это такая категоричность, как и обплевать все с высокой колокольни.

Хотя поклонников аниме я тоже прекрасно понимаю. Мы также, когда блэк метал еще не превратился в принимаемый и откровенно почитаемый бренд, утешали себя тем что это не только музыка, а настоящее черное искуйство

Akkaru, оффтоп не в тему вообще. В смысле, тут никто ничего подобного не утверждал. Или так - про аниме тут вообще пока только я говорила, так как пример наглядный, а я так не считаю и говорить такого не могла. следовательно, минимум я спорить с вами не буду, разве что кто подключится. Но лучше это сделать в соответствующем разделе.
А тут, по-моему, стоило бы с самого начала уйти на абстрактные, всем далёкие, но от того более наглядные примеры. :\ Тогда все бы дружно заступились за фэнтези, за то, как их никто не понимает, за мир во всём мире...

А тебе не кажется, что этот абзац противоречит всему предыдущему? Если аниме - это просто анимационный фильм, то судить обо всем аниме по отдельному произведению, это все равно что судить, скажем по отдельному фильму обо всем игровом кино. Или обо всех книгах по одной Забавная же ситуация, прочитал кто-то книги три, они ему не понравились, и он говорит, что все книги - хрень какая-то. По-моему, аналогичная же ситуация.

Jessica K Kowton

Между прочим, суждение обо всём человечестве по одному человеку может быть верным и оценка, вынесенная на основании наблюдения за одним человеком может быть адекватной. Например, человечество может не понравиться наблюдателю тем, что у его представителей менее восьми глаз, или нет крыльев, или есть потребность в дефекации.

Скоффер, нет, это верно, в общем-то, но откуда наблюдатель знает, что у остальных людей нет нужных ему восьми глаз, если он их не видел? Нужно хотя бы толпу людей издалека ещё понаблюдать.)

Jessica K Kowton
зачем себя насиловать, если вид двуглазых существ противен?

Jessica K Kowton ну тогда будем считать что тот абзац я написал не тебе Потому что утверждения что аниме- вид искусства, таки были

Alaric аналогичная, но не совсем. Есть вид искусства, есть стиль. Или направление. И именно об этом я написал- аниме никакой не вид искусства, а лишь ответвление. Так, например, я могу не иметь ничего против живописи, но считать всех импрессионистов больными извращенцами. И для этого мне совершенно не видеть все работы когда-то нарисованные в этом направлении.
Я же тем свои абзацем не отрицал что у аниме есть свои характерные и где-то даже уникальные черты. И в чем проблема если именно они вызывают резкую антипатию?

Скоффер, но ты же ещё не знаешь, все ли они двуглазые или только тот, что тебе попался.

Akkaru, но я не говорила, что отдельный и независимый. Просто решила, что далее рассуждать на эту тему и уточнять будет лишним.

Ну вообще-то, если мы видим какое-либо существо и точно знаем, что это живое существо, а не робот - мы с уверенностью можем заключить, что все представители данного вида выглядят именно так и никак иначе. Внутривидовые отличия несущественны. Так что, увидев одного человека с двумя глазами, мы можем быть уверены, что у всех людей два глаза, а не восемь. А если один - то это результат травмы или другой патологии.
Поскольку данное утверждение - биологическая аксиома, то пример, пардон, не в масть.
Возвращаясь к любимому предмету: посмотрев одно анимэ, с досточной долей вероятности мы можем утверждать, что а) всё анимэ - разновидность искусства мультипликации; б) имеет характерную графику; в) рассчитано по большей части на молодёжную аудиторию. (Ещё имеет характерный набор штампов, но это дело такое - их, штампов, где только нет))) )

Эгильсдоттир, с каких пор аниме стало вашим любимым предметом?
>характерную графику
Этот пункт надо пояснить. Потому что подвидов, выглядящих совершенно по-разному, немало. Впрочем, в гораздо большей степени это относится к манге, потому что аниме, как ни крути, рисуют гораздо более упрощённо.
>по большей части на молодёжную аудиторию
Молодёжь это в каких возрастных рамках? Потому что, в общем-то, есть достаточное количество вещей, рассчитанных не на детей, чтоб утверждать про большую часть.
Да и, в общем-то, ну и что?

Jessica K Kowton, я с чистой совестью и незамутнённым взором могу задать вам тот же вопрос: ну и что? Если разбираться строго - вы столь же упёрты в оценках, сколь и я. Всей разницы между нами - вы pro, а я contra.
И да. Анимэ - это ваш любимый предмет. А мой любимый предмет - литература).

Эгильсдоттир, вот давайте друг другу оценок не давать, ага? Про любимый предмет вы сами сказали. Моим любимым предметом аниме также не является. Вы назвали некие пункты и не сказали, что с ними делать. Вы считаете их достаточными для нелюбви к предмету? И первый тоже? Ну, это восхитительно, что я ещё могу сказать. Очень в тему.

Jessica K Kowton

А мне не интересно. Я не ставлю перед собой задачу стать крупным специалистом по сортам этого самого. Мне не нравится перспектива жить по принципу "а вдруг понравится?" - жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на распробывание всякой дряни.
И вообще мне не понятно, почему, стоит только мне, глядя на морковку, сказать, что засовывать овощи в задницу - это мерзко, вокруг меня появляется толпа оскорбленных любителей этого дела с криками: "Да ты толком не пробовал! А вот попробуй огурец - у него такие прикольные пупырышки! Морковка тебе не по возрасту - возьми-ка лучше баклажан!"

Я считаю их достаточными для того, чтобы разобраться хотя бы в общих чертах, что к чему. И моя нелюбовь к предмету основана не на этих пунктах. А на том - и только на том - что мне это неинтересно. И в общем -то Скоффер всё сказал за меня.

Скоффер, а я тут при чём? Или вы так, а компанию со всеми возмущаетесь?

А попробуем зайти с другой стороны. Вот, допустим, мы считаем вполне возможным что-то искренне порицать. Но почему в этом случае выражение порицания в адрес порицателя вызывает какое-то неодобрение? Если кто-то считает, что он имеет вправе "называть кошку кошкой" на основе ограниченной информации, то почему же называние его самого соответствующими словами со стороны других людей у него вызывает искренний протест? Ведь эти другие люди, в конце концов, тоже имеют право "называть кошку кошкой"

Alaric так вот об этом и речь!
Только порицатель сказал и забыл. А у порицаемого потом из-за этого потом еще неделю лучи зла изо всех щелей светят. И это совершенно нормально. Ну если и не нормально, то по крайней мере понятно и предсказуемо.
Но тут ведь разговор не о самом праве называть вещи своими именами. А о необходимости как-то сдерживать эмоции при высказывании мнения. При чем это вполне разумное предложение исходит со стороны порицаемых (что вполне закономерно).
Только есть одно "но". Должен ли этот порицаемый высказывать свое недовольство в такой же категоричной форме против которой он и возмущается?
Вот на словах как-то тяжело выходит.
Но если совсем просто, то позиция порицаемых сводится к банальному "ненавижу расизм и негров".

И есть еще один момент. Я вот написал "порицаемые". А на самом деле все не так. Ведь первоначальная критика относится не на их счет, а в адрес некоего абстрактного явления. Но они сами эту критику проецируют на себя, а потом начинают возмущаться

Я все таки вижу разницу - критиковать в острой форме какое-то явление, которое мне не нравится. И уже не важно насколько полной информацией я располагаю.
Или критиковать меня самого потому что у меня есть свое мнение на какой-то счет Это вот еще к вопросу о "кошках".

Хм, не видим острой проблемы в данном вопросе. Всё достаточно чётко, кнк. Есть объект обсуждения - некий элемент, относящийся к действительности; субъект обсуждения - тот, кто высказывает тезис в виде утверждения касательно объекта; есть аргументы - факты и логические суждения, которые приводятся в обоснование тезиса. Всё остальное суть информационный шум, если объект обсуждения неизбежным образом не связан с контрагентом в диалоге (скажем, речь идёт о его родственнике). Бурные реакции на "порицания", как и было замечено до нас - следствие болезненного сращения субъекта и объекта, что являет равное искажение и первого, и второго (второе для диалога принципиальнее). Т.е. "негодующий" по-умолчанию находится в режиме пониженной объективности.
А суть в том, что в высказывании для адекватной реакции главное не тезис, а аргументы. Вопрос здесь в том лишь, что категоричность в истинном суждении будет зависима от объёма истинных аргументов в его подтверждение. И чаще интуитивный агностицизм просто-напросто подсказывает, что нет таких фактов, которые были бы достаточны для "ну совсем категоричного высказывания". Хотя это и не так, возможно.
Т.о. реагировать если и стоило бы, то не столько на суждение, сколько на релевантность тезиса и сопутствующих ему аргументов.
А вообще, все эмоции, глубокие чувства и искренние убеждения - свойства субъекта; основа же для диалога, как мы и было сказано - объект. Если же цель - высказывание чего-то, что по мнению участников обсуждения является наиболее достоверным, то первое по-умолчанию вообще волновать никого не должно. Если же всё-таки у кого-то в процессе произошло описанное выше "смещение" - что же, печально. Сие действительно повод что-то проанализировать в себе. В противном случае присутствует риск из субъекта диалога-дискуссии превратиться в объект диалога-, а то и полилога-"трапезы". ) (ну вы поняли)