А с какого перепугу их должно погибнуть больше? Смерть приходит, когда приходит, от нее не застрахуешься. Можно быть безупречным во всех отношениях, а потом погибнуть по вине пьяного водителя. Наверное, никто не знает, почему так бывает.

Видите ли, для меня выбросить их означает закрыть глаза на очевидное.)
Раньше, во времена научной и технической дремучести, мистическая составляющая считалась совершенно очевидной. Зато те факты, которые теперь считаются элементарными благодаря научно-техническому прогрессу, вряд ли нашли бы понимание) Сейчас все наоборот, отрицается все, что не написано в учебниках и нельзя потрогать пальцами)
Я считаю неправильным впадать в крайности, и чрезмерный прагматизм - одна из таких крайностей. Полагать, что в мире существуют только те закономерности, которые доказаны науками, желательно точными - это странно, как мне кажется. Тогда все, что связано с духовностью и более тонким, духовным восприятием, автоматически ставится под сомнение и обесценивается, и есть реальный шанс скатиться до уровня киборгов с копмом вместо мозга из старых смешных фильмов)

В первую очередь, нужно благодарить не научно-технический прогресс, а умение вести наблюдения. Собственно, без этого не было бы никакого научно-технического прогресса.

Ведь в чем проблема была, например, тех же древних греков? Они считали, что наука тем серьезнее, чем меньше она имеет отношение к реальности. Поэтому, например, основоположник логики Аристотель умудрялся делать какие-то заявления о физике, при этом совершенно не сверяясь, а соответствует ли это как-то реальному миру или нет. Собственно, вещи, "которые теперь считаются элементарными благодаря научно-техническому прогрессу, вряд ли нашли бы понимание" именно потому, что никого не волновало, что там происходит в реальности. Важно, что сказал авторитет. Аристотелю полторы тысячи лет на слово верили

Затем, в определенный момент, люди стали обращать внимание не только насколько прекрасна придуманная конструкция, но и насколько она существует в реальном мире. Вот в этот момент научно-технический прогресс и пошел.


Дело в том, что современная наука вполне допускает, что могут быть наблюдаемы новые закономерности, которые на данный момент не объяснены. Проблема в том, что то, что вы описываете, не является наблюдением с точки зрения современной науки

Так вот я о чем - большинство ее неприятностей, притом неприятностей крупных, будут связаны с образом мироощущения, напрямую причем, без каких бы то ни было допущений и дополнительных факторов вроде брошенного ребенка. И это и будет та константа, которая детерминирует ее жизненный путь со всеми вытекающими из него плюшками и шишками, а не кармическое возмездие (если мы, конечно, не сочтем, что диагноз ей тоже за что-то этакое).
А что касается бытовых жизненных неприятностей, то, я не знаю там, побитая машина за брошенного ребенка, подохший попугай за n лет резни, кокаиновая зависимость нищасного предпринимателя за, допустим, вымерший город - это мало, мало, МАЛО, и воздаянием это называть у меня язык не поворачивается. Да, я кровожадна)), а машины бьются, птички дохнут и на наркотики садятся и не столь отпетые грешнеги.



По-моему, тогда это называется просто shit happens. Особенно с учетом незнания того, какие шишки - за что.

Серый Всадник, дюже свирепа))))
Мне кажется, эффект возвращенного зла в первую очередь по душе бьет. Когда случается что-то, от чего человек чувствует себя несчастным. Не реальный ущерб, а внутренние ощущения. Например, я тебя плохим словом назову) Прокатит ли в качестве возмездия то, что кто-то назовет плохим словом меня?) Нееет, не прокатит, я не шибко чувствительна к таким вещам) А вот если я обзову тебя плохим словом, и вся возмутительная нехорошесть этого поступка вернется ко мне в виде порванного любимого платья - о, да, это будет удар) И как следствие, ощущение несчастности.) Вот тебе и возвращенное зло)

Мы вообще с современной наукой не очень друг друга понимаем))

Я тоже)). Ибо если ты меня обзовешь, и колготки, допустим, порвешь за это - оно хоть эквивалентно. А если из-за одного человека пара тысяч смерть понюхала, а у него, нищасного такого, депрессия и алкоголизм, утоляемый Хеннесси, как в твоем примере - уже неэквивалентно.

А что можно сделать стопроцентно эквивалентное? Тут сложно. Даже убить можно только раз. Ты недооцениваешь удар по душевному состоянию.

kat dallas
Ну а что насчет психов, которые в принципе страдать муками совести не в состоянии, потому что страдалка не работает? И их не так уж мало.
Я уже говорила насчет того, что добрые по большей части страдают больнее - отзывчивость, сострадание и прочие социальные наросты в тяжелых ситуациях могут очень сильно мешать жить.

Тут положим, что психи тоже страдают, хоть и не от мук совести, и я это отнюдь не склонна недооценивать, но их страдания появляются прежде их преступлений. Более того, они зачастую становятся причиной последних.


Ну хотя бы поставить на роль жертвы. Причем именно жертвы, а не депрессирующего нарцисса, у которого "все не так". Это я к тому, что мне очень не нравятся рассуждения на тему "а вы точно знаете, что у него все в жизни благополучно?" в одном контексте со словами "справедливость" и "воздаяние" и уж тем более "закон".

А где я про муки совести говорила?) Я говорила, что хреново будет по причинам извне, стучащим по душевному состоянию. Совесть же - зверь редкий)

Так вот, даже если допустить саму возможность, неэквивалентно хреново будет - кому больше, кому меньше явно же.
Нет, я не отрицаю наличия саморазвертывающихся сценариев, которые люди провоцируют своим поведением, мироощущением и взаимоотношениями. Но в них нет никакой мистики, в них просчитываются причинно-следственные связи, в них нет понятия "за что-то", есть лишь понятие "потому что" и со справедливостью они рядом не лежали. И, если злодействующий товарищ не носитель такого сценария, а контролирует свои действия, их последствия и отдает себе в них отчет хотя бы, то ничего ему не будет окромя другого лома чьего-то другого волеизъявления.

Ну, значит, не сошлись мы с тобой во мнениях, что тут еще сказать)
Я не берусь судить о полном или не полном эквиваленте, потому что рассуждать о чем-то, не понимая в полной мере принципов работы, было бы глупо. Мой опыт и убеждения говорят мне, что зло всегда возвращается, в лице "другого лома" или какой-то другой форме, а то, что этого кто-то не видит... что ж, я вон, смысла в романах Достоевского не вижу, а кому-то нравится), восприятие - штука капризная) Так что считать нам друг друга дремучими, и ничего с этим не поделать)))

Да упаси боги, делать мне больше нечего)).
Другое дело, я никак не оценю практическую ценность твоей теории. Вот, допустим, порвала ты колготки - и что тебе надо в себе менять? Как ты определяешь, за что оно было?

Не всегда определяю, только в тех случаях, когда связь очевидна. Опять же, для меня очевидна, а при желании можно списать на совпадения, психологические, а то и психические, заморочки и так далее)
Например, иногда не удержусь и рявкну на маму. Ты знаешь, с родителями, даже с самыми хорошими, иногда бывает сложно. И несколько дней спустя, например, муж ни с того, ни с сего срывается на мне. Он - человек неконфликтный, ему такое несвойственно. Допустим, из десяти случаев в семи эта ситуация повторяется - моя несправедливая агрессия в сторону кого-то, несправедливая агрессия мужа в мою сторону. Двенадцати лет вполне достаточно, чтобы уловить закономерность.) Почему именно мужа? Да потому что есть только два человека способных меня обидеть, не привести в состояние берсерка с кочергой наперевес, а именно обидеть. Муж - один из них, вот этот кармический бумеранг и бьет по уязвимым позициям.

А вы хотите, что бы я здесь начал проповедовать буддизм в полном объеме и раскрывать полный смысл учения Будды?
Естественно я объяснял схематично.


Работает то, что есть. Человеческий ум работает по определенным законам. А не просто рандомно.
Иначе секунду назад вы грызли бы стол, сейчас сосали бы ладонь, а через минуту бились головой об стену - иными словами совершали бы бессвязные действия.
Или не так?

На счет лгать одному и говорить правду другому - может.
Точно так же как проститутка может полюбить, выйти замуж и быть хорошей матерью и женой.

В действительности же человек не может избежать формирования черт своего характера. То, что он часто делает - становится для него привычкой. Более предпочтительным вариантом поведения.
Без всякой мистики.

И далеко не всегда люди способны изменять себя и изменять свои привычки.

Хотя ценность человеческого рождения как раз и состоит в том, что человек в большей степени, нежели другие существа, способен вносить коррективы в цепь предопределенностей...


А миру и нет до него дело.
Я ещ ераз говорю - у вас понимание каммы, как некоего "закона Божьего".
В действительности это просто принципы функционирования этого мира... которые получены благодаря наблюдению. И только.

По типу - если брошу яблоко оно полетит вниз.
Все... нет никакой мистики, ангелов, мира которому етсь дело до яблока...

Просто голые причина - следствие. Все.

Ключевой момент опять упускаете - качества ума, которые послужили причиной поступка.

Убить (например) человек может под влиянием разных качеств ума.
Он может убить, что бы защититься, а может из ненависти... неделю планировать...

Я могу врать одному человеку, а другому говорить правду.
Врать я могу из-за страха наказания, осуждения, с целью скрыть свои поступки, из желания навредить человеку.
Причины могут быть разные и в этом нет ничего удивительного или мистического.
Соответвенно и вранье будет актуальным в объеме пропорциональном объему пороков которые мне свойственны.

Одно дело, когд а я вру жене, что покормил котов, хотя я забыл их покормить и мне стыдно, что я такой большой так лажаюсь.

И совсем другое, когда я плету паутину интриг одержимый желанием власти, богатства, преисполненный ненависти к соперникам и т.д.

А вы не задавались вопросом, почему он вынужден притворяться славным парнем? Каковы его мотивы?
Ему не хватает друзей? У него недостаточная самооценка?
Он не принимает себя таким, какой он есть?


Не надо пренебрегать интеллектом других людей.
Мудрых людей обмануть сложно, по очень простой причине - они как правило не придают большого значения словам.

"...О человеке судят не по тому, что он о себе говорит или думает, а по тому, что он делает..." В. И. Ленин

Скорее всего всё гораздо проще: он надеется поиметь с этого какой-то профит. Только и всего. Пренебрегать интеллектом других людей, разумеется, не стоит. Переоценивать его - тем более.

Это детали....
Речь шла о том, что ложь никогда не содержит только "позитивную" составляющую. А зачастую негативная гораздо более существенна.
Опять возвращаясь к причинам.
Тот кто обманывает неизбежно теряет доверие близких... и не только близких людей.
И сам факт того, что он ставит какой-то профит выше этого говорит о наличии определенных пунктиков.
У него никогда не будет гармоничных отношений.
Он так же окружает себя такими же людьми. Он обманывает, его обманывают... так и живут.
Он приобретает репутацию лгуна со всеми вытекающими.

Иными словами - ситуация далека от "я всем наврал и все круто!"=) Далеко не все.

А его это вполне устраивает. Он-то как раз не считает, что ситуация не несёт позитива. Он как раз считает, что пунктик у тех, кто не обманывает, не ищет профита и тэдэ и тэпэ. Ему с такими и делать нечего, это люди не его круга, а в своём кругу он будет иметь репутацию умного, ловкого и здравомыслящего человека.
И его отношения с подобными ему вполне гармоничны. Всё зависит от восприятия.

Sonc,
про схематичность я не совсем в том плане. Оно настолько обще, что не работает даже в общем приближении. Ни как "закон природы", ни даже как "наблюдение". На мой взгляд это, скажем так, красивая мечта, не имеющая отношения к реальности и если и работающая, то только с теми, кто в это самое верит и занимается самовнушением) Иначе, грубо говоря, Мавроди сейчас не запускал бы вторую пирамиду) Репутация, пороки... фигня какая. Всегда найдётся новый круг людей, с которыми можно продолжать получать профит) А важен ли профит или некая гармония - зависит только от самого человека и его взглядов. Впрочем, здесь Эгильсдоттир уже хорошо отписалась)

И не надо сравнивать с законами физики) Если я подкину яблоко - оно упадёт вниз, если не будет внешних воздействий. А вот всяческие обманы и прочие - результат НЕпрогнозируем и неповторяем) Понимаешь ли... может, конечно, МУДРЫЙ (кстати, знать бы ещё, что это такое) человек, может, на слова и не поведётся. А все остальные - вполне могут))

Эгильсдоттир

Это "он" вам об этом сказал?

Курильщиков тоже устраивает то, что они курят.
И рак легких и снижение потенции, и одышка, и плохие зубы и заболевания ЖКТ типа гастриты-бульбиты.

То, что человек может противостоять порокам не означает, что он БУДЕТ это делать.
Зачастую человек просто не может этого сделать и его поведение обусловлено бесконтрольным функционированием этих пороков.

Мне тема напоминает тему стероидов в спорте.
Колоть или не колоть?


Вы не поняли контекста.
И что с того? В чем ценность "репутации" у таких людей?
Эти люди будут первыми, кто воспользуется случаем, что бы его обмануть.
Или он так счастлив от того, что кто-то считает его "ловким, умным и т.д."?


Ведь когда я говорю о дружбе с достойными, подразумевается, что эти люди обладают добродетелями. Они помогу, если надо... не предадут.
Иными словами есть Профит=)))

А в чем смысл дружбы с теми кто будет первым, кто воткнет тебе нож в спину? ( и в чем смысл того, что они могут считать вас умным?)))

Кстати вполне возможно, что они даже на это будут не способны, а будут тупо ненавидеть, обливаясь слюной от зависти и просто мечтать хорошенько "обмануть, кинуть, подставить, дабы самим получить и профит и "положительные" эмоции в виде злорадства)))

А можете конкретнее сказать?
Вот 2 "части" этой системы.

Пункт 1.
1) Любое действие имеет последствие.
2) Наш мир не хаотичен а упорядочен до определенной степени.


Вот и все.
С чем вы не согласны?

Вы говорите "не предсказуемы".
Но глядя на 2 этих пункта - нельзя так скзаать.

Пункт 2.
Психология и соц. психология существуют именно по тому, что человек функционирует все же по определенным, конкретным, заданным алгоритмам.

Если бы это было не так - сам факт ссуществования таких наук был бы БРЕДОМ. Ведь поведение человека/процессы в его мозгу (по вашим словам) непредсказуемо/ы.




Надо.
Если вы повысите голос на кого-то - посмотрите сколько раз из ста у человека появится желание скажем расцеловать вас, вместо агрессии...



Ну поведутся, конечно, найдутся и такие. А кому есть дело до "всех остальных"? Ну поведеутся... и что? Еще есть геи и лисбиянки. Это все их дело.
Мне от этого не тепло и не холодно. К чему вы это?

И не понимают, подлецы, как они ущербны и несчастны, да?)


А почему бы и не объяснить это именно психологическими заморочками? - благо это и впрямь можно. Переживаемые эмоции программируют ожидаемые отношения, как бы то ни было. Гнев порождает гнев, вина может провоцировать гнев, подвисший в воздухе топор может разряжаться через гнев чисто на уровне физиологии. Я вижу аж три механизма, которые тут могут работать - почему не они? Я к тому, что, если бы я писала книгу про куздр, было бы единственно правильным до последнего проверять, а куздра ли то, что мне попалось, или это, допустим, суслик). Я понимаю, что касательно сабжа тебе, видимо, все равно, лишь бы съедобное), но все-таки...

Если я босс и от меня зависит, будет ли у этого человека зарплата...)
Если он еще и понимает, что его ругают за дело, тоже агрессии не будет. Вина будет. Желание исправиться. И это тоже психология.
Можно врать людям, которые хотят, чтобы им врали. Люди же все разные. Some of them want to abuse you, some of them want to be abused.

Вовсе нет.
Я лишь хотел продемонстрировать неоднозначность ситуации.

С одной стороны есть объективные минусы в виде последствий, доказанных научно.
С другой субъективная оценка человека, который курит - я доволен.

Поэтому и нельзя подобные примеры воспринимать однозначно, как аргументы в разговоре.

То, может, конечно, и расцелует, но явно не по любви). Однако "карма" тут ни в коем виде не причем.

Все совершенно верно.
Это именно то, о чем я и говорил Спектру.
Наличие закономерностей, которые и позволяют использовать функцию типа "если... то...".

Да можно врать и тем, кто не хочет=))










Добавлено:

В попсовом смысле - не причем.
В смысле буддизма - причем.

Любое действие априори порождает карму. В контексте последствий.

В смысле буддизма - допускаю, но мы не про него.

Иначе любая причинно-следственная связь есть карма, но мне проще в светской терминологии.

Sonc,


оо, в такой формулировке - я со всем согласен)) "если что-то делать, то будет некое последствие, которое в ОПРЕДЕЛЕННОЙ степени предсказуемо") Вопрос, так сказать, в определенности этой степени. На мой взгляд, оная степень настолько мала, и существует столько факторов, которые невозможно учесть, что ни о какой предсказуемости последствий речи не идёт. Вот кто-то случайно толкнул девушку в автобусе. Последствия зависят от личности толкнувшего, девушки, габаритов, наличия у девушки мужа-боксёра, влажности воздуха (при стопроцентной да при тридцати градусов ругаться никто не будет) и ещё от сотни-другой факторов. Т.е. да, можно сказать, что ЧТО-ТО да будет (по закону сохранения энергии - если ты что-то сделал, приложенная сила куда-то да денется. И даже ругань вызовет как минимум движение молекул воздуха). Но определенность? Уволь. С физикой оно как-то упорядоченнее, не?)


формально, наверное, действительно нельзя, потому что чисто теоретически можно рассчитать вероятности с учётом произвольного количества факторов влияния. Но фактически - так оно и есть, потому что никто на это не способен)

Вы сейчас говорите о понимании.

И на мой взгляд зря.

Потому, что речь идет о свойстве мира.
Оно никак не связано с пониманием его конкретным живым существом.

Яблоки падали и до Ньютона.
Им наплевать на то, понимаем мы почему они падают, или нет.

Солнцу все равно как мы будем трактовать его движение.
Было время трактовали, как движение колесницы с Богом... потом считали что Солнце вокруг земли вращается, затем наоборот.

Но все это врем оно как вращалось, так и вращалось)

Но и говоря о понимании, тоже не совсем согласен.
Например вы сидите за компьютером. Вы знаете какое выходное напряжение на каком нибудь чипе внутри вашего компьютера?
Если задуматься, мало кто знает подобные вещи.

Но это никому не мешает благополучно работать на компьютере.
Отсутствие этих знаний не мешает вам набрать текст, включить/выключить компьютер и т.д.

Но при этом вы же не рандомно тыркаетесь?) Вы целенаправленно совершаете действия.

Это демонстрирует возможность... совершения целенаправленных действий (успешного совершения) на основе ограниченного, поверхностного понимания процессов.


Здесь корректней сказать о возможности человека понимать суть процессов.
А не о том, что эта определенность отсутствует как таковая=)


Например ДНК.
Тысячи лет люде не знали вообще, что такое ДНК, не говоря уже о его расшифровке.

Столько вариантов с этими хромосомами. Чуть поменяешь, тут рога выростут, здесь чешуя... там ботва... гигантское кол-во вариантов.

Сначала не могли учитывать
Затем изучали...
Сегодня делают продукты модифицированные. Т.е. целенаправленно добиваются необходимых изменений!
Теперь могут учитывать

Но вот между этими "не могли" и "могут"... что-то в мире поменялось? В свойствах материи?
Да все тоже соталось... исключительно вопрос понимания... навыков...



Так же как и в примере с компьютером.

На самом деле все законы нерелятивистской физики это... приближенно)
Эксперимент с 2 щелями - демонстрирует, что вообще ничего не ясно)

Иными словами все определено.
А вот понимание наше разное... что-то нам кажется очевидным, что-то нет... вот и вся разница... в разных областях, разными людьми.

Я до одного времени верил в карму. Заслужил - получил. Стойко принимал удары. После бутылки водки с приятелем, который служил в Чечне, а потом переквалифицировался в киллера, мнение моё поменялось. На моё суждение "жизнь накажет, а мы в судьбу права вмешиваться не имеем", приятель привёл простой пример. На днях он застрелил одного барыгу-наркоторговца, который подсадил на наркоту кучу подростков, а докучи изнасиловал тринадцатилетнюю девочку. Барыгу того, может, и не посадили бы никогда, а вот отец дочери и многие родители подростков горели желанием справедливой мести. И заказали барыгу они по той просто причине, чтобы знал, за что.

А вы тоже вкладывали в понятие кармы некий мистический смысл?
Т.е. то, что его таки убили это по вашему не является "результатом" его действий или иначе кармой?
А что же тогда являлось бы? Если бы под ни земля разверзлась?

ок, попробую с другой стороны)
Получается, что есть некий "закон мира", который чётко не документируется (процент ВЫЖИВШИХ насильников, думаю, немал), но при этом определяет ВСЁ. В смысле, абсолютно всё - и случайности, и, скажем, случаи мести, и благодарности. При этом исключения из него проходят по принципу "ну, оно же неточно, значит, в другой раз произойдёт правильное событие. А не так, значит, ещё когда-нибудь. А, может, не произойдёт, но это ничего, оно всё равно работает. Только непонятно, как.". Вопрос: в чём вообще смысл такого термина? Вот, одного убили. А другой живёт себе припеваючи. Или карма - это только "угаданные" события, по принципу сбывшихся постфактум гаданий?)
Если "пока что" нельзя угадать, то, может, "пока что" и смысла в этом нет?)

Соглашуст с Sonc. По моему карма - это не "закон божественного воздаяния", а скорее "закон последствий собственых действий"

Spectre28
Слово карма, служит для обозначения простого свойства мира - любое действие имеет последствия.


Приведите пример исключения, когда действие не порождает абсолютно никаких последствий.


Вопрос о том, "как" - это уже другой вопрос.

Это вопрос интеллекта, формы сознания, опыта конкретного человека, его интеллектуальных возможностей и т.д. и т.п.

Например посадите в авиа тренажер 2 людей.
1 профессиональный летчик
2 профессиональный бухгалтер

Их интерпретация происходящего будет совершенно разная.

Если для летчика сигналы и показания приборов будут структурированы, для для бухгалтера навряд ли.

Летчик будет понимать к каким последствиям приведут те или иные показатели приборов и сможет прореагировать на это соответствующим образом. Он будет понимать взаимосвязь каждого показателя... его роль в ситуации...
Бухгалтер нет.


Но летчик в свою очередь навряд ли сможет понять о чем говорят данные бухгалтерского баланса. В том объеме в котором это понимает бухгалтер.

"Вопрос угадывания" - это уже другая тема.

Тут уже пошел вопрос веры-кто во что верит тот то и видит... Все-таки такую вещь как случай совсем "выводить за скобки" нельзя...
а про насильников и прочих-мало ли как их может наказать...
Зы статью за несообщение о преступлении не отменяли

Добавлено:
Тут уже пошел вопрос веры-кто во что верит тот то и видит... Все-таки такую вещь как случай совсем "выводить за скобки" нельзя...
а про насильников и прочих-мало ли как их может наказать...
Зы статью за несообщение о преступлении не отменяли

Даймон

А никто и не выводит.
Математически вероятность есть мера случайности.
А любой поступок влияет на вероятность.

Самый лучший пример - покер.
http://www.youtube.com/watch?v=Pv6Kji2JA3w

68-32
83-17
68-32
0-100


В результате даже вопрос случайности становится неважным.
Т.к. в случае с бесконечно большим кол-ом поступков, а жизнь представляет собой именно такую систему, карма проявляется через вероятность...


Хотя замечу, что в покере случайность... является случайностью ТОЛЬКО по тому... что люди сами так решили.
Т.е. они решили: мы не будем смотреть какие там карты. Пусть это будет случайностью.
Но 5 карт лежат сверху! Они уже определены.

Это опять же вопрос исключительно нашего ума. Знаем или нет.
Что-то остается за гранью наших возможностей понимания, вычисления, возможности узнать и т.д. и это будет называться случайностью.

Sonc

Вкладывал, чего уж там.
Не, думаю, что его просто убили и наказали сами люди. Нет никакой кармы, которая таскалась бы за ним неизвестно сколько, а он бы помер в обществе элитных шлюх, запихивая в ноздри белый порошок.

Капуста, ну от такого образа жизни точно бы помер... Опять таки шанс возрастает.

Капуста

Так ведь смысл кармы именно в ее проявлении.
Если бы она "просто таскалась" смысла бы не было.