Танцующий с Тенями

Мы с вами, по ходу, в каких-то разных интернетах сидим) У меня во фленте ВКонтакте, в топе ЖЖ частенько, да хотя бы в сообществе Владивостока - ад и апокалипсис, торжество неадеквата. Все взбесились словно. Взвешенные, как вы говорите, люди попадаются, но многие их клеймят трусами или лизоблюдами, даже не желая вникнуть в то, что они говорят. В митингах самих по себе ничего плохого нет, разумеется. Но не в такой уродливой форме) Я не голосовала за Едро, мне не нравится Едро, но когда сторонников этой партии так активно поливают грязью, как это делается сейчас -какая же это нафиг "свобода слова"?) Просто смена полярности. Противно от этого. Шило на мыло же.
А белые ленточки - это, не знаю, так.. наигранно как-то. Взрослые с упоением играются в партизанские игры) Меня не оставляет ощущение, что для некоторых интернетчиков это такой офигенно большой и крутой флешмоб - ух, смотрите, как мы можем, блоггеры могут влиять на власть, афигеееть, мы такие охренительные, давайте дальше. Ну а есть зачинщики, которые этим пользуются, конечно же. Но я не думаю, если честно, что весь этот градус неадеквата намеренно кем-то раздут. На мой взгляд, он обусловлен уже тем, какие люди в первую очередь вовлечены в происходящее. Прочитала одно определение, показалось довольно метким - "гламурно-хипстерская революция". Собственно, в этом все)

Так что как всегда: идея о том, чтобы показать власти свое недовольство, благая и полезная, но воплощение - капец. Повторюсь, я уж тогда лучше на стороне властей в возможной заварушке, чем в одних рядах с вот этими вот)

Antia
Танцующий с Тенями
Я не знаю, в каком вы сидите интернете, но бросайте его и приходите в мой интернет. В моем окружении на Вконтакте, Одноклассниках, Дневниках и Дару-Даре вообще ни слова про все то, о чем вы тут пишите!
То ли я уже не в интернете, а в коме, то ли народ вокруг меня аполитичный и пофигистически настроенный собрался

Нет. Это просто особенность интернета. Ну и человеческого мышления с воспитанием в придачу. Когда человек слышит от другого что-то, с чем он не согласен, вообще существует четыре варианта. Этот другой не прав, сам человек не прав, оба правы, но друг друга не поняли, оба не правы. Но почему-то большей части людей приходит в голову только один вариант. Особенно, если вокруг такая толпа с тем же мнением, что и ты. Сами догадайтесь какой.

Плюс интернет добавляет еще одну милую деталь. Если трепаться о политике с коллегой по работе, и, вдруг внезапно обнаружить, что у него противоположные политические убеждения, крайне сложно его заклеймить. Даже не потому, что он может в ответ в морду дать, а потому, что если человека знаешь уже давно и все эти годы считал его совершенно нормальным, мозгу будет крайне сложно свыкнуться с мыслью, что вот этот вот нормальный человек на самом деле ... (тут идет набор отрицательных эпитетов). А неизвестных людей во всех смертных грехах подозревать не мешает вообще ничего. Вот так и раздувается неадекват.

"Оба хуже". Что Медведев с Путиным, что Немцов с Навальным - какая, к Деструктору, разница?..

Alaric
И то верно. Хотя, я думаю, то, о чём я говорил, тоже имеет место быть. Гораздо легче разогнать толпу спровоцированных и разбушевавшихся, нежели спокойных людей.
Но это я уже как раз в большей степени о реале говорил, в смысле провокаций. Ну и да, это всё играет роль и в Интернете тоже, тут ещё проще кого-то спровоцировать. Ведь правда, многие люди никогда не решатся свои экстремистские высказывания повторить в реале.


Почему бы тогда просто не быть ни с кем? Мне может не нравиться воплощение, но я от этого не стану на сторону властей. При всём уважении, мне не нравится то, что происходит в государстве. Я не говорю, что власти такие-сякие, я вообще довольно спокойно к политике отношусь, но всё-таки не так по моему разумению должно всё быть. И это даже я не идеалист.)

Белые ленточки действительно многие решили одеть не затем, но это всё вопрос не для дискуссий. Это из той же сферы, что гей-парады. Основной контингент - нормальные адекватные люди, а на улицу выходят идиоты в розовых перьях. Вот и здесь так же.

А в Интернетах - и правда в разных.) Я ведь не бываю в ЖЖ, да и ВКонтакт захожу только по делам учёбы и за музыкой. На дайри же, где я обитаю, настроения ходят совсем иные. Опять же, вероятно, именно в моей сфере.


Это где так?)

Справочная информация: в Эстонии акция "Белые ленточки" проводится в защиту образования на русском языке.
Это так, если вдруг встретите эстонца с ленточкой.))

Голосовал за Справедливую Россию. До сих пор не могу понять, правильно ли сделал или нет. С одной стороны, выход 6-го на Триумфальную некоторых из их лидеров показал, что они всё-таки действительно пытаются быть реальной оппозицией. А с другой стороны, какие-то у меня смутные подозрения по поводу всего этого... А хотя может просто паранойя разыгралась



А почему она малахольная? Просто видел уже пару постов в интернетах, в которых её чуть ли не единым кандидатом в Президенты от оппозиции хотят видеть и хвалят её достоинства. Поэтому, интересно было бы узнать чуть поподробнее и про её недостатки

Так, кажется, я тут одна читаю топ ЖЖ, пора бросать эту вредную привычку)) Зайдите как-нибудь, если интересно, что творится в моих интернетах)

А у меня по жизни так, что я на стороне того, кого начинают травить) Даже если до этого данного человека/группу людей терпеть не могла. Сам факт травли в любом случае мне кажется отвратительным, и много что говорит о тех, кто это практикует) В данном случае как минимум о том, что они не лучше, а смысл тогда что-то менять?)

Хотя все это, конечно же, теоретически, я ведь вообще в другой стране. И еще поэтому, пожалуй, так остро все происходящее воспринимаю: своими глазами не могу оценить, а по интернету получается, что ужас-ужас-ужас. А мне не пофиг, что творится в моей стране и как-то хочется, чтобы было куда возвращаться) А так я обычно политикой не интересуюсь и в политические дискуссии не лезу.

Как-то всё неоднозначно. Фальсификации слишком откровенны. Оппозиционные партии не похожи на настоящую оппозицию. Разгневанными избирателями пытаются манипулировать разные силы в своих целях. Прямо спектакль какой-то.
Я не фанат конспирологии, но как говорят, если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят.

Faraon

Ну, например, вот здесь http://finam.fm/archive-view/5089/ она просто бредит.

Мне тоже все это кажется каким-то нарочитым, разыгранным как по нотам. Те, кто все это организует, преследуют какие-то свои цели, и это явно не благо народное. И при этом очень выгодно пользуются неравнодушием и обостренным чуством справедливости одних (увы, меньшинства), а также глупостью и стадным чувством других. Мне не нравится чувствовать себя куклой, которую кто-то за ниточки дергает, пусть даже и вроде как во имя благих целей. А тут прям очень острое ощущение чего-то срежиcсированного, имхо.

И да, к Навальному я раньше нормально относилась, а в последнее время разочаровалась. Ничем он не лучше нынешней власти, а в чем-то может и опаснее. Опасаюсь того, что на завтрашнем митинге могут быть провокации. Надеюсь, обойдется)

Интересная тенденция: у нас тут в Израиле где-то месяца 4 назад бушевали социальные протесты (с на мой взгляд совершенно неадекватными лозунгами), и подавляющее большинство русскоязычных коментаторов костелило их на чем свет стоит именно потому, что их, видите ли, организовалиагенты ZOG студенческий союз и движение против высоких цен на жилье и их "истинная цель" - свалить правительство (с нашим любимым фюрером Либерманом) и править самим. Мысль о том, что людям просто банально что-то может не нравиться и они пошли за теми, кто громче всех заявил о том, что им это не нравится, как-то даже в голову не вставала.
Но ладно, это так, занимательная полит.география, теперь если серьезно, я немного не понимаю логики здесь выступающих. Если вам не нравится некая партия, то логичным, наверное, является поддержка любых движений за ее свержение. Не понравятся пришедшие им на смену - их туда же на свалку истории. А тут как-то получается странно "ЕР -зло, но с ним как то стабильнее" и вообще не пойду на немонстрацию потому что не я ее собирал....странно

Я считаю, что свергать кого бы то ни было имеет смысл только, если знаешь, кого туда сажать. А иначе это совершенно бессмысленное мероприятие, которое никогда ничем хорошим не заканчивалось.

Повторюсь, я не считаю ЕР инфернальным злом. Более того, то ли более низкие результаты (чем раньше), то ли нынешние протесты, то ли грядущие президентские выборы действуют и на них. Например, сегодня МВД уже заикнулось, а не конфисковывать ли имущество у коррупционеров, если те не могут обосновать, а откуда оно у них взялось (фактически ратифицировать ту самую 20-ю статью конвенции против коррупции). Поэтому я вполне понимаю выражение недовольства, но всяческие попытки свержения госвласти на данный момент буду осуждать.

Да, но как понять, кого туда сажать, не посадив? Получается замкнутый круг, доверять некому, потому что они ничего не сделали, а они ничего не сделали потому, что они в оппозиции. Потому что последние 10 лет власть действовала по принципу "кто не с нами - тот против нас", соответственно крупных фигур, не связанных с властью в политике не осталось.
Вон Рейган не был крупным начальником и управленцем, пока его не избрали на пост губернатора Калифорнии(то есть народ штата рисковал капитально), там он себя проявил и следующим закономерным шагом стал Белый Дом.

Об оппозиции тоже можно составить мнение на основании того, как она действует и к чему призывает. Например, думская оппозиция (которая по идее должна быть обиженой больше всех), пока только высказывает общие вещи, но митинговать не стремится совсем. Хотя может быть они судебные иски готовят, это мы еще посмотрим.

А "несистемная оппозиция" уже отличилась тем, что после вполне спокойно прошедшего митинга неожиданно призвала народ "прогуляться до Лубянки" с соответствующими последствиями.
Дело в том, что те, кто вопросом интересуется, могли за прошедшие годы уже наглядеться и на оппозицию тоже.

Более того. Я считаю, что чтобы по нормальному управлять такой большой страной как Россия, нужна серьезная организация. Просто потому, что если тупо выгнать всех "жуликов и воров", то на их место надо кого-то посадить. Причем сразу. Потому что независимо от всех революций транспорт, водопровод и прочая канализация должны работать без остановок. Так вот. Серьезную организацию из всей оппозиции я пока вижу только у коммунистов. У остальных - это так, ерунда какая-то.

Tardaerog

Тут же уже не раз сказали, что оппозиция отвратительна чуть более, чем полностью. Большая часть уже давно на политической арене, и у нас был прекрасный шанс оценить, как они себя проявляют, еще в 90-е годы. Нет, спасибо)

Ну тут мы с тобой расходимся уже не в тактике, а в стратегии, я считаю что г-во должно управлять по минимуму, то есть быть маленьким но сильным ( сосредоточится на минимуме вещей, суды(неукоснительно исполнение законов ВСЕМИ), налоги, антимонополия, но хорошо) а все остальное включая те же дороги, медицину, образование, и ЖКХ отдать на откуп бизнесу, и все само собой устаканится.
Antia
С 90ми мне кажется все несколько сложнее, к сожалению реформы тогда так и не были закончены, а власть находилась под постоянным прессом огромной массы совков начиная от "средних изберателей", заканчивая средними чиновниками совкового типа, которые и пофейлили все что можно.

Я соглашусь, что в перспективе, возможно, к этому следует стремиться. Проблема в том, что у нас нет сейчас бизнеса в необходимом количестве, а заниматься всем перечисленным все равно надо. Поэтому первое время любому, кто бы ни пришел к власти, таки придется заниматься ЖКХ и дорогами самому, иначе его самого быстро выкинут.

Добавлено:

Насколько я понимаю, "средний избиратель" принципиально ничуть не поменялся, чиновники тоже. Поэтому потенциальному пришедшему к власти всё равно придется иметь дело с ними же. Причем если чиновников можно заменить при наличии своей обширной организации, то избирателей заменить некем.

Видишь опять замкнутый круг, потому что "партии власти" свободный и динамичный бизнес не нужен вовсе.

Ну я надеюсь на лучшее, все таки выросло целое поколение даже, наверное, два, у котрых психология менее испорчена совковой уравниловкой и стройными пионерскими колоннами.

Всё почти так, в шахматах это называется цугцванг. Нас вунуждают действовать, но любое действие потенциально лишь ухудшает ситуацию. Как и бездействие.
При малых изменениях система проглотит оппозицию и сделает своей частью. А при радикальных возникнет новая система, в лучшем случае по образу и подобию старой.

Alaric, а что такое "инфернальное зло" и кто воспринимает ЕР в таком качестве? Инфернальны ли даже "жулики и воры"? )

Tardaerog

И тем не менее мы прекрасно помним, что либералы сделали со страной в то время и какой от них был "толк". Среднестатистический чиновник таким же и остался. Меня, кстати, не покидает ощущение, что все эти фальсификации на местах сделаны даже не по приказу сверху, а просто местечковыми чиновниками с желанием "угодить начальству". Весьма распространенное явление, увы. Что же касается граждан.. тут все неоднозначно. Со одной стороны, новое поколение, безусловно, посвободнее, с другой, оно какое-то.. оболваненное что ли. Лично мое впечатление. Поколение интернета, в общем. Да и уровень образования довольно сильно упал. В итоге с этими людьми тоже каши особо не сваришь, имха.

Увы, в России такая тема не особо прокатывает. Наш бизнес охотно берет себе то, на чем можно заработать, причем быстро, но очень неохотно принимается за то, где нужно вкладываться, тем более если на долгосрочную перспективу. Условно говоря, с удовольствием стригут деньги за проезд в поездах с пассажиров, но при этом очень неохотно делают ремонт путей ( или вообще не делают). Как бы считается, что что-то затратное или убыточное, пусть даже первое время - это прерогатива властей. Поэтому некоторые не слишком доходные и проблемные отрасли, допустим, как с/х и ЖКХ, всегда контролировались и финансировались государством. Может, такой подход со временем и изменится, но тут дело явно не во власти, а в менталитете людей.

Axius

Ха, да таких куча) Про Путина, допустим, я кучу раз видела в интернетах "плешивая тварь", "злобный карлик", "кровавый император Пу" и т.п. Про едросов не лучше, только уже точных цитат не вспомню. Другое дело в том, насколько все эти люди готовы повторить свои слова в реале. В интернете-то всегда язык посмелее)

Кот Баюн
реальность такова, что зачастую тысяча здравомыслящих людей с прекрасными намерениями, собравшись вместе, резко глупеет и становится легко управляемой. Я этот эффект на себе испытывал лично - в толпе очень легко и приятно отключать мозги. Собственно, это меня в сложившейся ситуации и напрягает. Понятно, что никто никакой Кремль штурмом не возьмет. Но я бы не хотел даже слабых попыток.

Я тут вижу как минимум две ошибки.
Первое: власть - это не единый механизм. Собственно, я полностью согласен с Антией, желание угодить на местах в таких случаях играет и играло очень большую роль. Подозреваю, что некоторые люди в Кремле были бы совсем не против объяснить тому же Кадырову, что 99% это все-таки перебор.
Второе: фраза построена так, что складывается впечатление, что раньше все было честно

В снятие Чурова не верю, но различные уступки в ближайшее время будут. Собственно, уже пошли. Оппозиции уже пообещали руководство в половине комитетов Думы, например. Про инициативу МВД в отношении коррупции я уже написал.

Добавлено:
Axius
Под "записыванием в инфернальное зло" подразумевается, что противник фактически записывается в нелюди, объявляется, что договариваться с ним нельзя ни в коем случае, и что борьба с ним оправдывает любые средства.

Например, ты видел ролик с выступлением Навального на Чистых прудах? Вот это и есть отношение к ЕР как к "инфернальному злу".

А вот про это мне очень интересно. Выборы вроде бы сугубо законодательного органа были. Неужели обеспечение функционирования транспорта, водопровода и т.п. требует непрерывного законотворчества?
ПС: я не очень-то разбираюсь в структуре нашей власти, разделении полномочий и выполняемых отдельными ее органами функций. и википедия чота не особо помогает - там оно вроде все понятно, но потом читаешь какую-нибудь агит-статью и не понимаешь, как одно может быть связано с другим) И это я еще вроде не самый тупой и интернеты у меня есть, а вот чего выбирают избиратели с дремучей периферии или просто закоснелые по причине возраста, это вообще непонятно)

Хм... А в органах исполнительной власти жулики и воры отсутствуют как факт? Если гнать - то гнать всех.

Опять же, мне кажется не совсем корректно, мы помним что было в стране , во время правления либералов , но, на мой взгляд, большинство тогдашних проблем было передано им в наследство советской властью(если вспомнить что из себя представляла страна на 25/12/91 то диву даешься как им вообще удалось хоть что-то сделать). Плюс, тотальный кадровый голод, из за которого большая часть партийной номенклатуры так и осталась на своих местах, со всеми вытекающими.

А вот тут, как раз, задача г-ва обеспечить условия при которых было бы выгодно вкладываться, например независимый суд, грубо говоря, неотремонтировали пути, что то навернулось, или просто поезд опоздал, сумма исковых заявлений от граждан такова, что можно было бы три раза этот путепровод отремонтировать и цветочки вдоль обочин посадить.

Tardaerog

То, что в те годы все глобально разворовали, в стране царил бандитский беспредел, по нам очень-очень сильно бахнул экономический кризис, внешний долг достиг катастрофических размеров - не думаю, что это все советское наследие) На мой взгляд, сугубо таланты тогдашних управленцев. И я, кстати, не считаю СССР злом по умолчанию и корнем всех без исключения проблем. Кое что в те годы было весьма неплохо.

Ммм.. Нет, я не думаю, что такая схема у нас прокатит. Российский бизнес не любит впрягаться в дело, где можно заработать большие штрафы и большие проблемы, и при этом нужно нести большую отвественность. Лучше уж ресурсы за границу гнать или перепродажей заниматься. Минимум головной боли, максимум прибыли)
Даже если кого-то волевым решением назначить на такое место, думаю, будут выкручиваться. Допустим, подкупать независимый суд)

Tardaerog

Не надо только смешивать независимый и неподкупный суд. Если первый власть обеспечить может при желании со стопроцентной эффективностью (тупо перестать звонить), то со вторым сложнее. Опять же лично я за соразмерность. Американская система с нечеловеческими взысканиями за небольшой, в общем-то, ущерб тоже порочна. Это то же самое средство покошмарить бизнес, только со стороны потребителя, а не государства.

Antia
Ну я могу вспомнить из 90х и хозяйственную клетчатую сумку набитую деньгами посреди кухни, как результат успешного гешефта, короче, тогда в стране все было очень по разному.
А советским наследием являлась, например, неконкурентноспособная пробышленность заточенная под ВПК, долги опять же при них набранные, угробленное с-х, и прочие прелести, но это уже оффтоп
А по поводу российского бизнеса...если все так как вы говорите, то у страны проблемы куда серьезнее чем Путин и Партия, получается что в корне и тотально неисправен, по Марксу, экономический базис, а не только политическая надстройка.

Ну отсутсвия звонков тут мало, надо сделать, как мне кажеться, именно как в США, в некотрых штатах, выборных судей и прокуроров, и снимать их по результатам, тогда некому будет впаривать палочную статистику, если народ видит что преступность выросла, прокурор района просто не переизберается.
А что качается нечеловеческих взысканий, успешность американских компаний и качество их продукции( я могу со всей отвтетсвенностью говорить о продуктах биологической отрасли) говорят сами за себя.
Опять же пример, если их компания синтезирует и пришлет мне неправильный рестрикционный энзим, то ущерба будет немного, потому что лажу я(да и любой кто с этим работает) увижу на первом же геле, но универ им выкатит такой иск, что они предпочитают потратить еще n человеко-часов на проверку, как результат, плохих энзимов я еще не видел.

Tardaerog

Ну а во время блокады Ленинграда кто-то голодал, а кто-то пировал) Те, кто в 90-х носил деньги сумками, в основном либо бандиты, либо казнокрады, либо просто нечистые на руку люди. Может, кому-то просто везло, но я таких не знаю. Честным, обычным людям, не склонным к махинациям, в то время преимущественно жилось плохо, если не сказать нище. Поэтому меня искренне удивляет, когда я вижу где-нибудь в интернете мнение, что в 90 было лучше чем сейчас. Видимо, мы с этими людьми в разных Россиях жили тогда.

Советское наследие, безусловно, было то еще, но видеть в нем корень абсолютно всех проблем я бы не стала)

Не претендую на глубокое понимание корней, но на мой субъективный взгляд, главная проблема страны в людях, в их менталитете. А отсюда уже растут все остальные проблемы с властью, бизнесом, медициной и т.п., ибо там те же самые люди сидят. И простой заменой одного на другого тут редко чего удается добиться. Даже если поставить кристально честного человека в президенты или куда-то еще, все равно ему придется противостоять всей прочей системе и пытаться ее менять, что очень проблематично. Мне иногда кажется, что проблема даже не сколько в управленцах (я сейчас не о Путине и ЕР, а вообще), сколько в том, как выполняются указания на местах. Здесь забыли, здесь подрисовали, здесь подкупили, здесь сказали "а фиг с ним, и так сойдет". Менять что-то надо в первую очередь в мозгах у людей, иначе толку не будет, хоть архангела в президенты назначь. А что здесь можно сделать, я не знаю.

Как ни удивительно, но вы совершенно правы. Проблемы у страны значительно серьёзнее, хотя по-настоящему они только начинают проявляться. Пока ещё держится техносфера, созданная той самой неконкурентоспособной, заточенным под ВПК советской промышленностью. Хотя и уже самолёты валятся и ГЭС разрушаются...

Antia
Только вот пировать во время Блокады было несколько зазорно и априори незаконно(нормы выдачи были известно какие) а вот зарабатывать большие деньги, например, гоняя йогурты из германии сначала на ниве, потом на одолженной фуре, потом на своей,и т.д. вполне нормально и законно.
А вот проблема в менталитете, полностью с вами согласен, недавно был в Росии и видел припаркованный крузер прям под здоровенным щитом"пожарный вьезд, парковка запрещена" подозреваю, владелец крузера не по приказу кровавой г-бни так сделал, а то что он подвергает жизнь десятков людей риску ему пофиг.... после подобного и правда думаешь что проблемы страны отнюдь не в Кремле а в головах, надеюсь, что все же меньшенства граждан.

Tardaerog

Гонять на Ниве, конечно, незазорно, потому у меня там и употреблено слово "в основном". А вот у нас в Приморском крае процветал бандитизм. Допустим, незаконно вывозили лес-кругляк за границу, резали на металл суда и продавали туда же (угробили значительную часть рыболовного флота), захапали себе рыбную отрасль, рекетом занимались, контрабандой и прочими милыми вещами. И во время разборок стреляли этих бандитов прямо на улицах, посреди бела дня порой. Тут кошмар был, серьезно. Как вспомню, так вздрогну. Поэтому если кто-то говорит, что в те времена тут было лучше - неправда. Хотя смотря кому, бандитами и приближенным то лучше, конечно) При том, что у нас и сейчас край довольно криминальный, настолько открытого беспредела все-таки представить себе уже невозможно.

Проблема в головах, и, боюсь, отнюдь не меньшинства, к сожалению. Поэтому мне и смешно, и грустно слышать, что, мол, поменяем сейчас власть плохую на хорошую, и все разом изменится. Да нифига) Пытались же уже и не раз. Неужели история людей ничему не учит.

Russians gonna rush.

А менталитет 90-х - это, случаем, не советское наследие?

Halgar Fenrirsson

На мой взгляд, не вполне. Это уродливое смешение совестского менталитета с западными идеями свободного рынка и обогащения. Что называется, дорвались. Само по себе ни то, ни другое не плохо, но в итоге получилось то, что получилось.

Заинтересовало.
Официальные результаты выборов по нашему городу :
Справедливая Россия 19,5%
ЛДПР 15,5 %
КПРФ 25%
Яблоко 7,3 %
Единая Россия 26,8 %

Результат "несколько" отличается от общероссийского.....

Вот, кстати, небольшая иллюстрация к тому, что я выше говорила - http://www.bg.ru/opinion/9744/ Повторюсь, не оправдываю жуликов и воров, но просто выходит, что люди (определенная категория людей, к сожалению, не слишком малочисленная) воруют то, до чего можно дотянуться: кто-то - миллионы, кто-то - коньки) А сам механим "захапать то, что близко лежит" одинаков.