А может Спаситель и Мелькор(более известен под именем Неназываемый и Моргот) одно лицо? Спаситель, типа под отвлекающий маневр сойдет: пока он по мирам куражится, Мелькор с козлоногими спокойно и без затей мостят Путь новыми мирами.

Цитата (ВМ-1)

Слабоват Мелькорушка для этого. Он один-то мир не сумел развалять, а уж чтобы бродить по мирам и разбирать их на винтики... Да и стремления отделять праведников от грешников за ним не замечено

Мелькор не смог развалять Средиземье, потому что ему противостояли остальные Валары. И он вполне тянет на Неназываемого, т.к. кого еще из крутых товарищей выкидывали за предел Упорядоченного? А насчет планов его - они могли за сколько-то там Эонов и поменяться( ну там типа отомстить всем и вся за низвержение себя любимого )

Wolfgang
Не путай, пожалуйста, Арду и Упорядоченное Мелькора изгнали за пределы Арды, а не за пределы Упорядоченного
Кроме того, если Мелькору успешно противостояли Валары ("Боги" локального мира), то Хедину и Ракоту (как впрочем и компании на "Я") он тем более проблем бы не доставил
Короче, бредовые идеи - это, конечно, весело, сам таким увлекаюсь, но когда бредовая идея вообще не имеет никаких оснований, то она быстро надоедает.

Аларик, объясни мне тогда, кто такой Эру Элуватар? Ведь как я понял "Сильмарилион", а именно "Песнь об Айнурах", именно Айнуры(позже валары) - есть дети Творца. И там была такая фраза, типа когда Эру все задолбает, то он закажет Айнурам новую Музыку и они воссоздадут миры... Если не прав, прошу поправить.

Wolfgang
На самом деле, пока непонятно, кем является Эру Илуватар в рамках Упорядоченного. Я не видел у Перумова утверждений о том, что Эру - это упоминаемый в Хрониках Хьерварда Творец. Более того, вмешательства Творца в дела Упорядоченного не было замечено вообще не разу (после Творения). Эру же в дела Арды вмешивался (два раза). Так что я склонен считать, что Эру - это высший Бог Арды и все. Соответственно фраза о Второй Музыке опять же касается исключительно Арды.

Очень жаль, что уважаемый администратор не читал г-на Брауна, совсем не инет-"писателя", а самого настоящего писателя, автора нескольких книг и множества журналистских статей. Кстати, как журналист, он очень популярен в США. Хотя, конечно, я не считаю, что его труды важнее сочинений *отцов церкви*

Сходство с христианством несомненно (начиная с догматики и заканчивая символикой). Однако Ник Перумов как обычно все *вывернул* и получился этот теперешний Спаситель, который *приходит и спасает* (сказал с отвращением Ракот)
Разговор в целом довольно бессмысленный - вот выйдет Эндшпиль, там и посмотрим =)
Или еще чего-нибудь из хроник Хьерварда =)

Аларик и всетаки с момента выгнания Мелкора с Арды прошло оч многа времени .....
И таким образом Мелкор мог набратса силенок за прошедшие эоны ......
Ведь Кер Лаеда стал намнога сильнее с таво момента кагда он сбежал с Долины....И теперешний Некром по сравнению с темже мальчишкой сбежавшего с радного дома имеет такую разницу как Архимаг Игнацыус и Динтра(тобиш Хаген ).....

По версии Перумова:
Христос - местная инкарнация Спасителя.
Спаситель это нечто более все объемлющее. поэтому тут и появились такие истории про сына Его и тд и тп...
Спаситель хочу заметить почти в каждом мире где принимал смерть - принимал ее на кресте.

Я кстати тоже думала, что Перумовский Спаситель, похож на нашего Иисуса Христа....Но Перумовский Бог, мне не нравиться, какой-то он эгоистичный по-моему...раз он Спаситель..зачем уничтожать миры??Я знаю..что когда страшно, действительно страшно, душа очищается, но наверняка есть и другой путь...более лояльный))Это скорее не Спаситель, а Разрушитель..А Фесс мог бы и побороться за имя Спасителя)))но это так...к слову))

не... Спаситель миры не уничтожает. после его прихода мир остается, просто живых душ в нем нет. и такой мир становится легкой добычей Пути, к примеру.
а Фесс тут вообще не причем. понятно, что он вам нравицца. но подписывать его под богоподобную сущность я бы не стал.

Все может случитса
Извени меня Тореас Хедин несразу стал НБ .....да и МБ тоже.....как и ДБ....
Если Фесс не умрет в ВМ 4 или в ГБ 2 то вполне возможно что Кер Лаеда станет как минимум полубогом ......

не спорю. будущее на воде вилами писано.

Не спорю, но все таки Хедин был ИМ, а фессу даже до ученика ИМ далековато будет. Я кстати тоже вполне допускаю мысль, что Кэр станет кем то вроде Хранителя мира, типа Наллики.

ИМХО ето ПОКА далековато.....

А вот например кем были МБ до того как стали МБ ?

время покажет

Тогда появляется закономерный вопрос - КАКОГО мира? Мельина? Эвиала? Или вообще зашлют куда-нибудь в Киррдин, где Фесс никогда не бывал?

ну это имхо.
а МБ до того как стали МБ были любимыми Детьми Творца, которых он благословил на правление Упорядоченным. вот они и пришли в Упорядоченное чтобы им править. никто ведь имхо не знал, что там уже Боги были до них.


а имхо без разницы где, если Рысь-1 оживит. да и так ли это важно?

Еще есть некий Творец Упорядоченного( как я понимаю. это сильмарионовский Илуватар). Интересно, как он связан со Спасителем?

И можно ли считать, что наш мир тоже посетил этот Спаситель(ведь в Алмазном мече Клара вспоминает именно нашу реальность, а Игнациус знает латынь)

не трогайте сильмариллионовского Илуватара. он к Упорядоченному не имеет ровным счетом никакого отношения, а к Спасителю - тем более. Ник об этом неоднократно говорил.
можно выше же написано со слов самого Ника:
наш Христос - местная инкарнация Спасителя

Нет, как же. Ведь Средиземье- мир Упорядоченного.
Орлангур есть и там, и там.
В Адаманте они попадают... куда? правильно
И в Земле без радости 2 раза говорится об Олмере.
Следовтаельно, Спаситель должен быть и там.

.....
Ник, верно, человек крайне богобоязненный

все правильно мир из Упорядоченного. но временные рамки примерно сопоставляйте.
Эру Илуватар к Творцу Упорядоченного не имеет ровным счетом никакого отношения. Это просто могущественный Древний Бог. а Валары и Майары - менее могущественные Древние.
Орлангур.. это всего лишь аватар и не более того.
в Хьёрвард. и что? к чему эта фраза?
о нем говорят Новые Маги. Они просто наблядают события прошлого в своем шаре и все. Ник об этом говорил.
Песня Эльтары или кого-то там об Олмере... ну недаром Олмер и Ко попали в Хьервард. успели среди народов этого мира оставить по себе память. Олмер и Ко попали в Хьервард когда мир был еще юн. Об их приключениях в Хьерварде будет написана (по крайней мере Ник это обещал) книга Водопад Миров.
я ж говорю, сопоставляйте немного временные рамки
после событий КТ в Средиземье прошло оч.много времени. возможно там сейчас и есть вера в Спасителя. но во время событий КТ никакого Спасителя быть НЕ МОГЛО!

Вы знаете, я по моим подсчетам, между Колцом Тьмы и Гибелью Богов- 300 лет разницы, при чем ГБ- раньше.
Я считал давно, могу ошибатьося.
А насчет Эру- он же Единый, вроде как. Следовательно, он и есть Творец Упорядоченного, а Валары- боги Средиземья.

Не забывайте, что Валары вроде бы убили(или я ошибаюсь) Орлангура. Следовательно, они очень сильны. Может, Манвэ и есть местное воплощение Спасителя? Я запутался.

А можно узнать о методике подсчета? В смысле, как вообще это можно посчитать?


Перумов в свое время заявил, что Эру - это локальный Бог Средиземья. Насколько я понимаю, "Единым" он является только для Арды.


Насколько я понимаю, Орлангур Кольца Тьмы - это всего лишь аватара Духа Познания. Обладающая далеко не всеми возможностями того существа, которое являлось в ГБ Хедину.

А что общего у Манвэ и Спасителя? В смысле, откуда вообще взялась такая логика?

Я бы тоже послушал. Прочитав и то и другое представим.
Одна из аватар Орлангура (мне кажется, что это был все же сам Орлангур во плоти) попадает в другой мир. Притом не скрыто за семью печатями, а, как говорится, прелюдно. Это не может пройти незамеченным. Пусть даже не не жителями Херварда, а Богами. Но ни один из них об этом не упоминает. Значит это либо было дано, либо было до них.
Лично мне представлялось по прочтении АХ, что Орлангур и К вступили вообще в пустой Мир. И именно они его назвали Хервардом.

К сожалению, я считал это после окончания восьмого класса, а сейчас я уже на третьем курсе, так что толком не помню.
Может, это было связано с Орлангуром? нет, кажется, я , проводя рассчеты, как раз пытался понять, что с ним сталось.
Вероятно, я так выссчитывал:
В Земле без радости есть эпизод, где кто-то наблюдает за Олмером в реальном времене(Серая гавань). Следовательно, этим события происходят параллельно(ну не смотрят же маги сказку про Олмера по магическом телеку?). А действие Земли без радости- несколько веков спустя событий Гибели богов.
И, давайте разобьем тему что ли.

Насчет Манвэ- ну, светлый, добрый и пушистый

В принципе, тут многое можно нафантазировать. Вплоть до того, что Спаситель- Моргот после ряда метаморфоз.
Или что Неназываемый- вышвурнутый за пределы мира Мелькор, лишившийся сознания и набравшийся сил(просто очень уж эпично Дагор Дагорат был описан).


Вообще, любопытно было бы узнать побольше о самос Упорядоченном и его окрестностях.

Это сложный вопрос, в реальном ли времени. Потому что в той же "Земле без радости" Эльтара задолго до сцены с "магическим телевизором" поет песню, которая явно поется от лица Олмера и в ней уже известен "конец" КТ (песня поется в то время, как Эльтара и Двалин летят на грифоне).


В том-то все и дело, что нафантазировать можно все что угодно, но хотелось бы, чтобы фантазия хоть на чем-то базировалась, кроме того, что оба персонажа встречаются в книгах Ника Перумова

Может, это был случай визионерства?Я не помню толком, кто есть Эльтара... Кажется, она очень плохо кончила... трансформировалась.

Или просто авторский прикол, как монстры из Диаблы в Варкрафте.

Все действия Хроник Хёрварда происходят позже. Адамант Хенны будет переписываться. А о том, что будет после Адаманта Ник напишет в новом произведении "Небо Валинора" (или "Водопады", все память совсем никуда).

А в сознании смертных Спаситель является Демиургом? Или он не выдает себя за Творца Упорядоченного?

Кстати, зачем он хоронил Мерлина?
Мне кажется, что у него все же какие-то другие мотивы. Это не просто вампир.
Может, Вейде и прочие ошиблись?

не выдает. это что еще за сочинительство?

он не хоронил его. похоронили Мерлина Хедин и Ракот. Спаситель только благословил могилку отдавая дань последнему подвигу великого мага. тот все-таки не Спасителя останавливал, а козлоногих - одних из конкурентов Спасителя.

Но ведь его считают всемогущим.
Во всяком случае в мире, лишенном магии.

Еще я подумал, что Ник не любит христианство в силу своей профессии. Это как бы противопоставление Природы и "ханжеского лицемерия"

А в Эвиале они были чуть ли не союзниками.
Подобные поступки Спасителя (благословение Мерлина) не дают мне покоя. Именно они не дают мне посчитать Спасителя вампиром. Мне кажется тут проблема шире и интереснее. Буду ждать ответов в "ГБ-2". Вроде там нам расскажут, "что такое Спаситель и с чем его кушать". По мне слишком уж он неоднозначен. Хотя я еще не весь ВМ-4 прочел.

По-моему, вы самили ответили на вопрос. Его СЧИТАЮТ всемогущим. О существовании более могущественных сил нам не известно.

Спаситель очень крут. Я писал уже об этом в теме про Войну Мага-4. Мы уже можем обсуждать здесь то, что было в 4ой части?

Конечно. Уже довольно давно))).
Тореас, Кайран, Zu-l-karnain - да на вас весь подфорум держится))).
Тореас, Кайран - еще немного и поверю, что это не Утеха, а Лит.)))


Он действительно силен. Даже НБ отнсятся к нему, как к не слабому противнику. Хотя они его недооценили. Такая сила не удивительна - его сила зиждется на вере. Но она же и его слабость. Что Анэто и Мегана и показали.
Но ставить по силе выше НБ я бы не стал.

Имхо, тут дело не столько в вере, сколько в душах.
И, Он круче(имхо). Он навалял Ракоту, пережил два сильнейших некромагических удара( Анэто+Мегана и Этлау), удар Мечами, Ливень, "Копье" и столкновение миров. и всего лишь развоплотился( как я понимаю, просто создаст себе новую оболочку- и дело в шляпе).

Он поднимал мертвецов и начал подчинять Себе даже зомби Империи.


Меня очень волнует вопрос, почему он хоронил Мерлина. Ответ, что козлонигие могли выхватить у Него из под носа Мельин меня не удовлетворяет: Его пришествие сорвалось, а второе врядли возможно.
Да и помеха ли Ему козлоногие- Он бы и их "спас" бы.

В теле с инфекцией борятся лейкоциты. ИМХО, Спаситель такой же суперлейкоцит, порожденный Упорядоченным для борьбы с козлоногими и их прародителем.

козлоногие не создания Упорядоченного и души у них в общем то нет. Это лишь отражение мыслей Неназываемого.

Так или иначе, Ему без разницы, захватят ли они Мельин или нет. Его пришествие было отменено.

Да. Но не у Ракота Бога в полной силе. ХиР не могли использовать свою силу. Чтобы не качнуть весы ЗР (Закона Равновесия).

В вере, в вере. Ането и Мегана именно неверием его поразили.

Согласен. Но к тому же от уничтожения был спасен один из ключевых миров.

А Спаситель где-то еще упоминается?
Или только в этом цикле?

Гиьель Богов-2- это о дальнейшей борьбе с Ним?

В первый раз Спаситель упоминается в АМДМ. Появляется в ее конце и благословляет могилу Мерлина.
Далее - весь цикл Хранителя Мечей. Про "Дочь некроманта" не помню, но раз об Эвиале - значит упоминался.

Да, Ник сказал, что в ГБ-2 ответит на все вопросы по расстановке Сил в Упорядоченном. В том числе и о Спасителе.

и с ним и с другими. у каждой из Великих Сил мира есть свои цели, и никто не собирается останавливаться на достигнутом.
Просто борьба со Спасителем станет одной из главных задач.

Он упоминался в Дочери Некроманта- ибо там упоминались инквизиторы.
мне кажется, что в Мечах Ник еще сам не знал о вампирьей сущности Спасителя.



Кстати, а Гибель Богов-2 уже пишется?

И неужели она будет так называться? В стиле дешевых боевиков? (типа "Хук справа-27"). Еще лучше: "Спаситель наносит ответный удар", "Ракот возвращается" или "Большая игра Хедина".

Или Гибель Богов2- это рабочее название? Не хотелось бы, чтобы она всерьез закончилась гибелью Новых Богов . Ракот и Хедин рулят.

Valtonys, насколько я знаю, Спаситель у Ника - это скорее Дьявол, а уж у кого какие ассоциации возникают...это дело каждого

Я слышала обратное. Приведу цитату:
"Образ Спасителя – это не отношение моё к христианской религии. Своё отношение к христианской религии я выразил в рассказах
«Русский меч», «Выпари железо из крови», «Пёс Всеслава» и вообще, всей этой серией. Спаситель- это воплощение страстного желания, чтобы какой-то дядя пришёл бы и спас, без всяких трудов, без забот с нашей стороны. Просто пришёл бы и спас нас. И нам было бы хорошо! И нам ничего не надо было бы делать. Квинтэссенция этого желания и есть Спаситель, который приходит и спасает. А уж каким образом – ну извините. "

И где обратное? Не вижу противоречия...

Мммм, у меня нет цитаты, но Ник ответил на вопрос, не хочет ли он написать образ с Дьявола: "А Спаситель кто, по-вашему?"

Не было такого. Ищи цитату.

Это на встрече в Москве было!!!! Я своими ушами слышала!

Хорошо, даже если это было так... Это не значит, что Перумов имел ввиду именно то, что ты поняла. Опять же, не вижу противоречия уже сказанному - имею ввиду приведенные выше цитаты... Поскольку в христианском Дьяволе есть черты ангела (коим он и являлся), то и в Спасителе есть черты Дьявола, далее не хочу проводить аналогий, но в Спасителе есть и того и другого. Я не думаю, что есть смысл сейчас спорить без каких-либо доводов со стороны писателя Можешь ему написать, спросить. Но не думаю, что его ответ будет другим.