Изначально злые герои, которые под влиянием обстоятельств становятся добрыми. Насколько это реалистично? Насколько быстро это может происходить в жизни, и как это сочетается с происходящим в книгах? Полюбил - любовь есть добро - подобрел? Почувствовал боль - понял, что другим тоже плохо - подобрел? Такова ли цепочка в жизни? Что вы вообще думаете об этом?
________________________________________________________________________________
______
Жил да был один злодей,
Был он страшный чародей.
(Это так - навеяло, извините, не критикуйте как стихотворчество - так, в рифму)
________________________________________________________________________________
______
Одного ужасного Злодея посадили в большую золоченую Клетку. Злодей долго рвался на волю, грыз зубами прутья, но Клетка была крепка. Как истинный злодей, заботясь о своих интересах, наш Злодей не стал разбивать голову о прутья или вешаться на собственных шнурках. Он приспособился. Ел фрукты из рук и пил теплое молочко, не ел мяса и не убивал... Он ждал. Ждал, когда Тюремщик поверит и войдет в Клетку. Он ждал много лет... ждал так долго, что, когда Тюремщик вошел, Злодей бросился ему навстречу и обнял его. А Тюремщик оставил дверцу Клетки открытой... С тех пор Бывший Тюремщик и Бывший Злодей живут в мире и дружбе. Они едят фрукты из одной миски и даже ходят вместе гулять. На дверце Клетки, теперь всегда открытой, красуется надпись: "Мир входящему!" И люди, проходящие мимо, улыбаются и заходят в гости. И остаются навсегда.
Ибо Клетка защищает их от внешних врагов, а внутри они находят и стол, и кров, и верных друзей.
________________________________________________________________________________
______
Что вы думаете обо всем этом?

Не верю!
Сколько волка не корми он все в лес смотрит.
Ежли злодей - то злодей. Ежли исправляется значит не злодей, а так... погулять вышел, внимания просит.

Знаете как говорил Иешуа в мастере и Маргарите?
- Злых людей нет на земле.
А Пилат ему:
- И Кентурион Крысобой тоже добрый человек?
- Добрый. Он, правда, несчастливый, потому что другие добрые люди изуродовали его лицо.

У всех свои цели, убеждения... Злодей - это глупости. Злодей - это просто ультрарадикальный анархист, у которого есть совершенно четкое убеждение, что мир НЕПРАВИЛЬНЫЙ.Если такой человек обладает вспыльчивым характером, тем круче, если он максималист - все, его назовут злодеем.
А так...


Имхо герои и злодеи то есть, но эти слова - всего лишь титулы.

С уважением.

ой млииин.. не, если б меня в клетке тоже фруктами кормили, я ,может, и перевоспиталась бы..
А то у нас тех, на кого повешен ярлык "злодей" перевоспитывать пытаются в ТАКИХ условиях, что мама - не горюй!
Имхо, вот таким способом ничего не сделаешь... В плохих условиях у человека появляется еще большая ненависть , злоба... говорят - Да он не захочет просто вернуться туда, где ему было плохо, и станет хорошим. Нифига! Настоящий злодей , не захотевший вернуться в заключение, станет просто еще более изворотливым, хитрым - и от этого еще большим Злодеем.
А вот слабых злодеев не бывает - это уже не злодеи, а люди, испорченные сложившимися обстоятельствами.
вот.
че-то я бред нагнала.

А что вообще вкладывается в понятие "герой" или "злодей"?
Например, Бравый Рыцарь В Сияющих Латах С Большим Мечом узнал, что на некую Деревню нападают, скажем, Орки и грабят её. Естественно, преисполнившись Праведного Гнева, наш "герой - штаны с дырой" направляется в Орчью Деревню и начинает рубить всех, кто под руку попадается. Сначала немногих взрослых мужчин, вышедших защищать своё поселение, а потом женщин, детей, стариков... мотивируя это зачисткой мира от "выплодков Тьмы". И что? Он - герой, позитивнее некуда, о нём слагают песни, к нему в партию напрашиваются хорошенькие воровки и прочие личности, претендующие на пару листьев из лаврового венка Настоящего Героя.
Но взглянем на проблему с другой стороны. Данное орчье племя (тёмная им память) было вытеснено со своих земель кем-то посильнее (может, теми же людьми). И набеги на соседние деревни совершают, потому как жрать нечего. И нападают-то без оружия (с боевым топором на крестьянина с каким-то дрекольем в руках идти - противоречит чести воина), в крайнем случае по морде дадут, чтоб не дрыгался. И берут только еду, к тому же сколько надо самим - не более. И вообще сначала попытались миром договориться, да только хумансы упёрлись рогом и пригрозили всех перекоцать. Ну и что остаётся?
Кем считать этого Рыцаря? Героем или как?

Почему же? Тема , вроде бы, в разделе "фэнтези".... так о какой "жизни" здесь идёт речь? И почему только люди, а как же эльфы, дворфы и гномы?
Лично я считаю, что "злодея" возмоно перевоспитать, ведь "злодеем" не рождаются,а становятся.... А вообще понятие "зло" - относительно.... Равно как и "добро" ....

Вот, блин, диета... Или это типа пытка такая была? А кефир с солеными огурцами не пробовали?

Это было раздельное питание. Просто перечислено.

Товарищи, конечно, я прежде всего имею в виду книжных героев, а не жизнь!
А про Клетку - Злодей - это я! Просто маленький пример. Мир входящему!

я против!!нельзя перевоспитыть злодея..просто..потмоу-что это не честно..Ну вот сами подумайте, перевоспитанный..ну..к примеру Рейст(не бейте, но некоторые думают, что он злодей)..что из него выйдет???нифего..поэтому..нельзя!!!!!!

Darkness, странный пример ...
Мне вот показалось, что после Бездны (в ДЛП) Рейстлин очень даже "перевоспитался".

А про честность ... А кто сказал, что все будет честно?

мда, моя логика иногда поражает..ок, тогда как насчёт..Арака, помните того гнома из "Часа Близнецов".редкостный злодей(по моему)..как бы он выглядел..перевоспитанным??

Моя темная половина: Я вообще не понимаю, зачем нужно злодеев перевоспитывать. ни и злыми хороши. Собственно говоря - ставший вдруг добренький злодей - это не только не правдоподобно, но и вдобавок неинтересно. Больше злодеев!!! В современных книгах острый дефицит на качественных злодеев. Не надо их перевоспитывать.

Скажу даже больше, надо добреньких героев перевоспитывать в первокласных выродков!
Вот тогда жить станет действительно интересно!

мир полный злодеев. нет..не пойдёт..Лестат, читал "Злодие Поневоле"-мир полный добра стоит на краю гибели..а теперь представь мир-полный всяких там злюк..не очень весело..

Представил.....
Мензоберранзан........
Весело!

Lestat Ну Мензоберранзан это не мир полный злодеев..Дроу не злые..( Мне то уж поверь) они просто находятся под влиянием Ллос ( Лолс, Алое по другому)..Они живут по её законам..иначе немилость, а это смерть от тех кто живет по её законам ..сложная система, но тем не менее они не злодеи..они не склонны творить зло..Вообще злых не бывает..

Вы только не обижайтесь пожалуйста, а как же момент где Дайнин и патрульная группа мочили наземных эльфов(кроме Дзирта разумеется), это как понимать прикажете???
Там вроде ясно написано, что это доставляло им наслаждение и радость ???
2Модеры:Извеняюсь за флуд.

Лестат, а как же Закнафейн??а??скажешь он был злодеем??а Вирна??её я не считаю злодейкой, как бы там ни было..

ещё раз сорри за флуд.

Флудят, но извиняются - оригинально
И коли уж речь зашла о дроу, то дроу злы по натуре (ведь не даром у них элаймент прописан как обычно нейтрал ивил).... Но бывают и исключения: Дриззт, Закнафейн, Вирна (от части) .... И именно, что они нейтральные они не поддадутся "перевоспитанию" .... это у них в крови....

Не думаю что все они злые..они совершили убийство наземных потому, что думали, что наземные их враги..что они из изгнали под землю..и т.д..они были убеждены в том, что им преподали в академии..Не думаю что они бы стали убивать, знаю правду..А написать можно что угодно про них..эвил или нет, это еще доказать надо..Дзирта, Зака ну и Вирну можно исключить..А остальные существуют по заповедям Ллос..повторяюсь..убивают во имя жизни себя и других..Перевоспитанию они поддадутся, только если у них будет другая богиня..все зависит от неё и подчиняется её интересам....А если она злая по натуре..то перевоспитать её может только еще один бог..но не известно есть ли он в том мире..

А кто-нибудь читал "Дочь дроу" Элейн Каннингхэм? Там описан культ доброй богини дроу и группа дроу, которая этой богине поклоняется. Так что и добрые дроу бывают. И есть кому остальных перевоспитывать

Эндриэн
Что за дурацкая привычка обелять темных и одобривать злых??? Дайте им нормально жить как судьбой покладено!!! Сказано в монстрятнике и описании расы что такие, значится такими им должно быть! Ну были там нейтральные и ли добрые, но это же выродки какието! Выбивание из рядов, семей и тд. Вот ты темная эльфийка типа того и якобы гудная??? Всех тепереча надо по своим меркам мерить??? Всех пытаться под свою гребенку чесать? Не выйдет, я так думаю. Их характер поколениями воспитывался. Нужен он им иначе они уже не Дровами будут, а так.... Высшие эльфы с темной кожей, которые живут в подземельях.

Извиняюсь конешно за резкий слог, но накапало на нервы. Но в самих словах конкретно не раскаиваюсь.

Кстати идет у меня в модуле сейчас парень, классный добрый человек, играет дроу... alignment CE. Супер просто!!! Это же просто праздник какойто!!! Вся партия в тонусе постоянном. А что былобы ежли б он начал добрые поступки совершать??? Да с тоски повесится!

Уважаемая Goddem.

Насколько я поняла мы рассматриваем вопрос перевоспитания, а не его последствия..Я не утверждаю что я гуд..я поступаю так, как считаю нужным и не задумываюсь при этом гуд я или нет..Я не утверждала, что будет всем хорошо , если дроу станут хорошими и добрыми..У них свой уклад..свои правила, я просто говорю о возможности перевоспитания..и не более того..
Думаю, что мы немножко недопоняли друг друга..

Эндриэн ну мейби, мейби... Насчет перевоспитания богини... Не только боги влияют на разумных существ, но и существа на богов. У нас есть принцим Теоформизма. То есть Бог(Боги) формируют нас, мы формируем Бога (Богов). Соответстенно дрова останутся дровами, Ллолт останется собой иначе дрова будут уже не дрова, а Ллолт не будет Ллолт

Угу, есть такая богиня в пантеоне Фаеруна. Её зовут Eilistraee, мировоззрение у неё chaotic good. К её портфолио относятся: песни, красота, танцы, владение мечом, охота и лунный свет. Ей поклоняются good-aligned drow, охотники, наземные эльфы. Её родной план - Arvandor.

Все же есть на свете добрые дроу.и они именно дроу.=) это радует..Эилистраее..знакомое имя..слышала..где-то
Goddem, это конечно..на богов мы влияем и Боги на нас..А если на всех сразу повлиять? Но вот пример добрых дроу..и они именно дроу..Ллос (или Ллолт) - богиня и она сможет повлиять на дроу в Мензоберранзане..по вашей теории..и они будут дроу ..добрыми в согласии и теорией о добрых дроу..=)

Читала я Daughter of the Drow и Tangled Webs, поняла уже о чем говорят. Там еще бог был Ваэраун, насколько я помню... Те богов много. Но тут говорили об ивелах помнится - разве нет??? А это, ну то что поклоняется Элистрае, это уже просто эльфы с темной кожей. Они растеряли свою начальную магию и большенство плюшек присущих их расе, хотя благодоря этой богине и приобрели что-то новое.

А начет влияния богов - еще раз: мы на них и они на нас. То есть дрова хотят быть злобными в большей своей части, хотят поклонятся Ллолт их это устраивает, точно так же и сама Ллолт ей нравится быть злой и чтоб ее служители были бы еще более такимиже. Так что каждому свое, адроу Мензоберонзан.

Вот вспомнил яркий пример дроу, который, предав свой народ и их Паучью Королеву, растерял почти все свои дроуские способности .... Это Дриззт....
Что-то мы уже в оффтопик забрались, хотя и в достаточно интересный....

Дзирта никто не перевоспитывал..насколько мне помнится..он с рождения этого не принял (жизни такой) и так продолжалось всю его жизнь..

насчет богов.. не так давно услышала фразу "С людьми работать легко. Тяжело работать с ЖИВЫМИ людьми"
или еще "Богам не нужна твоя Жизнь, им нужна твоя Смерть"
Перевоспитаешь таких. пожалуй...

Mercenary_Black

Хмммм.... Такими темпами богов скоро не останется! А кто в них верить будет, кто, можно сказать, их питать всячески будет??? Нееет. ТОгда уж лучче перестроить фразу так "Богам нужна твоя Жизнь, богам нужна твоя Вера, богам нужно чтоб ты боялся Смерти не во имя их." :0)

Кстати я где то читал что Лорда Сота сделали добрым после его похождений в Равенлофте. Вот и думай тут.....

Думаю, вообще если говорить не о конкретном герое, а о целом народе (Мензоберанзан и темные эльфы вообще ) или фашистская Германия (если позволите), то нельзя говорить о зле присущем всему народу в целом. Есть такое понятие как Система, которая не позволяет делать и думать о чем-то, отличном от того, как нужно Системе. Отдельные личности только являются исключением, подчеркивающем общее правило. Если говорить о перевоспитании, то встает масса вопросов о том что есть "Система", кто ее создает, кому это выгодно, кто кого должен перевоспитывать... Сложнейшая философская проблема - и философская и историческая... Об этом тома написаны, сложно уложиться сейчас. Вы уж простите за параллели с современностью и историей - я историк по специальности.

Понятие зла есть у тех, кто лишён остальных понятий...

угу, по моему тут ещё большую роль сыграл его папочка..так как САМ маленький Дзирт не не мог не принять такой образ жизни, имха, если бы его не воспитал Зак, Дзирт бы вырос обычным дроу..

Из перевоспитавшихся наверное Дарт Вейдер.....
Ндя бедный мастер Йода...он знает что только Энакин Скайвокер может завалить Владыку ситхов.....
Поэтому Энакина убивать НЕЛЬЗЯ...... Даже когда он стал Дарт Вейдер.....

Проблема перевоспитания тем сложна что злыдень то перевоспитался а его злые дела остались...... а потому перевоспитанный как правило бросается в бой и гибнет как герой))))) см голлливудское кино)


Один перевоспитаный злодей есть у Раткевич..... маг Гобэй книжка Меч без рукояти)))) Но Элеонора Генриховна вообще мастер неожиданных финалов.......Не буду ломать кайф тем кто не читал--- такое перевоспитание неповторио равно как и фантазия автора вот..... Нет чтобы биться со злыднем и из последних сил таки добить.....
"Бобро" победит "Осло" самым невероятным способом при этом и не запятнав рук в крови)))) иногда)))

Дарт Вейдер не перевоспитывался. Перевоспитание - длительный процесс. Просто жизнь сына дороже этого императора, какие бы клятвы Вейдер императору раньше не приносил. Как христиане говорят:"Если грешник даже в самую последнюю минуту раскается - он спасен". Так был спасен и Анакин.

"Кто сказал что я "Злой"? Я всего лишь старый маг, живущий в своей лочуге на вершине горы, и отстреливаю тех, кто без спроса лезит в мой огород. Но тут приходит какой-то придурак в начищенных доспехах и, размахивая своим артифактным мечём, обвиняет меня во всех бедах мира! И главное все ему дружно верят! Теперь года я выхватил от него люлей и лишился своего огорода, он требует чтоб я "искупил своё зло" верой и правдой служа ему..."

Редко когда бывает полностью отрицательный персонаж, чаще всего они просто черезчур надуманы или представлены "в другом свете". Т.к. добро и зло относительны так же как право и лево(это скакой стороны зайти), то большенство "злодеев" просто отстаивают своё "место под солнцем" и они по своей сути не злее "добряков" сражающихся с ними. А переходить ли на сторону победителя - личное дело каждого.

Не согласен..... Бывает так что его место под солнцем это право пить твою кровь)))) Ну да! Он не может без этого ...
Твоя свобода не должна быть поперек горла другим людям...

Злодеи вкнигах конечно утрированы чтобы даже самый недалекий читатель хотя бы к концу книги догадался за кого болеть)))) Если втор грамотно расписал злодея то народу хочется смерти злыдня а не перевоспитания.....

Тогда получаеся и Гобэй не перевоспитался??? Его Кеннет просто вернул в детство.....

Аори! Ну естественно бывает! Вот идёшь по улице поздно вечерком, а тут по среди дороги "злодей" с пальцами на растопырку - таких не переучивать надо... хотя и у таких есть "своя правда".


Элементарно - твоя свобода заканчивается там, где начинаеться свобода другова.


Ой, не люблю такие книжки, да в вообще проявления строго "полюсного деления". Деление на чисто "хороших и плохих" по моему наивно и противно...

Вся беда в том что так можно расписать не только заведомого злодея.

Перевоспитание - слишком наивно. Ну не верю я, что бывший Черный Властелин начнет выращивать незабудки и мило улыбаться всем. Но когда злодей иногда при определенных обстоятельствах совершает хороший поступок, от этого ИМХО он как персонаж становиться намного интереснее. Тот же Рейст, например.

Ну всёравно "хороший" поступок будет относителен - для той стороны которой до ныне служил злодей это "хорошим" никак не покажиться.

Генрих
Я имею ввиду поступок, не относящийся к главгерою. Почему Черный Властелин не может, например, помочь не явным служытелям добра, а простым людям?

А зачем Черному Властелину помогать простым людям? И вообще, я Вас, сударь, не понимаю То Вам не нравится, что Волкодав простым людям помогает, то Вам хочется, чтобы им помогал Черный Властелин Давайте назовем Волкодава Черным Властелином и все сойдется

AlaricЯ просто против одномерных персонажей. И злодеев, которые постоянно творят зло, и героев, которые постоянно творят только добро. Герои и злодеи имхо должны быть как у Мартина.

Ну, Вирна из "Темного Наследия", превратившая брата в драука - это самая настоящая злодейка.

Вспомнил одного перевоспитанного злодея! Регал Претендент из Саги о Видящих. Правда, перевоспитывали его с помощью гипноизлу... эээ... атаки Скилла. После чего он сразу стал хорошим и добрым, отдал корону и все такое.

Абсолютно злых персонажей я в счет не беру. Это не интересно. А если не абсолютно,то такого злодея можно перевоспитать, просто к каждому нужен свой подход. Некоторые, попав по своей вине в, скажем, ущелье с отвесными стенами, посидят там нескольно лет и перевоспитаються. А отдельный экземпляр может скорее перевоспитаться, если его из такого ущелья вытащит кто-нибудь, кого этот злодей пытался убить. Хотя какой нибудь другой гад после этого благополучно укокошит своего спасителя.
А вообще, по-моему, злодей может перевоспитаться, если его отправить пожить в отражение его души.
Пример:
Жил жуткий злодей, всех убивал и всем гадости делал. И однажды добрый маг злодея поймал, и отправил в отражение его(злодея) души, а там пустыня, есть нечего, пить нечего... И если злодей начнет задумываться о том, что он сделал в жизни, соответственно душа малость почиститься и появиться оазис. И так далее... Через какое-то время вся пустыня превратиться в, например, красивый лес. И тогда маг вернет исправившегося злодея в обычный мир.

Помойму перевоспитание это неправельно... Если какого то злодея захотят сделать добрым (что изначально будет противоречить его природе), то его просто испортят как личность, и он будет жить не по своей, а по чужой воле... Это не правельно...