Правда, почему-то даже благочестивые христиане болеют, попадают в аварии, гибнут на войне от шальной пули и индивидуально отвечают уже ТАМ. Если отвечают.
Или, по-вашему, в битвах, к примеру, гибнут те рыцари, которые много грешат и плохо верят в Паладайна, а благочестивые побеждают и живут себе до старости? И численность войск, тактика и оружие тут вообще не играют роли? И боги контролируют каждый удар меча и каждый лошадиный труп, о который кандидат в покойники обязательно споткнется, и вообще любую случайность?
Если боги вмешиваются в ход истории так грубо, как это было в Истаре, то откуда такая уверенность, что они именно не хотели иначе, а не могли? Я скорее склонна предположить, что не могли.

От мироздания в целом странно требовать именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ справедливости, не так ли?

У меня вопрос - а где сказано, что Белдинас служил Такхизис? И можно ли об этом подробнее?


Просто в книге Час Близнецов показано, что Белдинас ( то есть Король- Жрец) считает себя слугой Паладайна.

Как такое случилось?

Виноват тот, кто скинул огненную гору - боги. В том числе.


тем не менее, верующие обычно так и делают

to Zu-l-karnain
Гм...а на что влияет то, во что верил Белдинас)?
Белдинас Пирофило действительно считал, что он целиком и полностью служит Паладайну, что он является его возлюбленным сыном, и что именно Паладайн сделал все для того, чтобы привести его к власти. Вот только это, как говорится, были его личные интимные проблемы - убийца и насильник тоже может лицемерно кричать о том, что служит Кири-Джолиту, реализуя подобным образом собственные понятия о справедливости и чести. Вот только, можете мне поверить, никакого отношения к покровителю Ордена Меча он иметь не будет.
То же самое касается и Белдинаса Пирофило, который так же использовал...очень любопытные методы для служения Паладайну. А особенно интересно это смотрится в свете того, что его приход к власти курировал эмисар Такхизис, да и жреческие способности, которых у него, в принципе, не должно было быть, с неба не упали.

to eovin

Гм...вы опять считаете, что паладин отвечает за преступления насильника)? Тем более, что в одной из хронологических веток Кринна Король-Жрец таки пришел к власти - последствия, можете мне поверить, были премерзкие. Если не верите - можете почитать Legends of Twins. Тем более, что уже неоднократно, в том числе и в рамках этой темы, отмечалось, что другой возможности изменить систему не было.

Вообще-то нормальные верующие вышли с Ревандо на улицы Истара. И эти же нормальные верующие сидели в лагерях все того же Белдинаса. А что думали те, кто сидели на Аренах и восхваляли Короля-Жреца - это уже их собственные проблемы. Они сами сотворили свою судьбу.

Насильник в данном случае - боги. А кто же паладин?
Грешники, конечно, частично виновны в своей каре. А вот в смерти невинных младенцев виновны исключительно боги.
Богов можно уподобить террористам, угрожающим убить заложников. Тот, кто не выполнил их требования, виновен в смерти заложников уж не больше террористов.
Не было другого выхода? Жрецов же они эвакуировали, почему бы не эвакуировать и младенцев?

to eovin
Уважаемая, в смерти невинных младенцев, простите, виноваты те, кто этих невинных младенцев зачинал, не думая при этом о том, в каком мире они будут жить. И не собираясь даже пытаться этот мир менять. Благо когда сотни безоружных людей убивали во время Железного Мятежа в параллельной ветви истории, никто среди сытого населения Истара почему-то даже пальцем не пошевелил. И когда эльфы создавали партизанские лагеря на окраине империи, их тоже никто в империи не поддержал.
А пример с террористами, простите, уже совсем некорректный и глупый. Я бы понял, если бы вы еще попытались сравнить Короля-Жреца с террористом, которые требует удовлетворить его требования, а богов с силами правопорядка, которые не идут на уступки потому, что это невозможно. Но логики в ваших заключениях я не вижу - не в первый раз, впрочем.
Что же касается младенцев, то их, наверное, должны были вырывать телепортами из утроб матерей. Прекрасные у вас понятия о справедливости и милосердии, право слово...

Аваллах, но, при всем уважении к вашим словам, где есть четкое указание на то, что так и было?
Можете запостить конкретную цитату?

to Zu-l-karnain
Четкой цитаты о том, что Белдинас Пирофило служил Такхизис вы не найдете. Хотя бы потому, что её нет.
Все остальные факты, о которых я говорил, без проблем находятся в Легендах Близнецов и трилогии Перкинса о Короле-Жреце.

Конечно Король-жрец!!! Гордость прямо-таки сатанинская.

Во-первых, я бы это, пожалуй, назвал бы не гордостью, а гордыней...
Во-вторых, на мой взгляд, следовало бы упомянуть еще и сатанинский идиотизм...

Виноваты все , все кто поддерживал и творил Истар. также виноваты те кто не мешал возвышению Истара.
Винить богов ,по-моему, нельзя, они ведь высший разум и понять мы их никогда не сможем.

В смысле, богов из списка не мешавших исключаем?

А с чего ты взял, что они не мешали?
Да и, вообще, они же его устроили, и они этого не скрывали, и боги могут быть виноваты только в 1 случае: когда у них гора случайно полетела, также не забываем про высший разум.

Как выше упоминал Аваллах, "Белдинас Пирофило действительно считал, что он целиком и полностью служит Паладайну, что он является его возлюбленным сыном, и что именно Паладайн сделал все для того, чтобы привести его к власти." Мог Паладайн просветить его насчет реального положения дел?


Интересная логика. Значит, если некто на, скажем, строительных лесах роняет кирпич на голову проходящему мимо вору в законе - он виновен. А если он же, с тех же лесов в того же вора в законе швыряет лимонку и кроме уголовника и его телохранов косит еще с полсотни народу - то он невиновен?

Может быть и не мог, мысли богов мы понять не сможем, не дано просто.

Отличный пример, жаль что к моему высказыванию имеет очень далекое отношение.
Возьмем другой пример: отец наказывает сына за то , что сын разбил машину по пьяни. Отца винить в наказании, по-моему, глупо. Дальше можно винить кого угодно: друзей, которые сыночка напоили, плохие тормоза у машины и т.д.

to <ju
Для начала я бы хотел попросить вас попытаться писать несколько грамотней и не забывать о знаках препинания. Дело в том, что лично мне не очень приятно читать подобные посты - и я сомневаюсь, что их будет очень приятно читать другим пользователям форума.
Это раз.
Два - вот этот пассаж "Винить богов ,по-моему, нельзя, они ведь высший разум и понять мы их никогда не сможем" увы, имеет минимальное отношение к вселенной AD&D и миру Кринна, в частности. Дело в том, что разум у богов, по сути, не намного выше Интеллекта 18, который очень даже встречается даже у самой среднестатистической расы Прайма, именуемой людьми . Все боги некогда были обычными представителями праймовых рас, которые, благодаря концепции "силы веры" просто сумели обрести почитание своих сородичей и постепенно прошли долгий путь от статуса полубогов до статуса великих сил. Все очень просто и, в то же время, весьма изящно. И, по сути, Паладайн остается тем же эльфом, которым он был когда-то давным-давно - только живет он уже на Горе Целестии и может очень много всяких любопытных вещей. Может он их, правда, только благодаря тому, что очень много людей, эльфов, дворфов и т.д. и т.п. в различных мирах Основного Материального, верят, что упомянутый Паладайн их действительно может. А если перестанут, то тут Паладайну станет очень плохо и грустно - и никакой несуществующий высший разум не поможет .

О высшем разуме я уже написал выше, что же касается горы...простите, а она случайно полетела?

Гм...может быть не нужно расписываться за всех)? Мне, в принципе, кажется, что мне достаточно хорошо понятны мысли практически всего пантеона Кринна - да и не только его, если на то пошло .

Вообще-то я о другом. А именно: имел ли Паладайн техническую возможность объяснить Перфилосу, что он не прав.

Варианты ответа: имел; не имел; не знаю.

В первом варианте Паладайн виновен как минимум по статье "неоказание помощи". И уж всяко виновней, чем девчонка-подавальщица в приворотной забегаловке на окраине Истара.

Второй вариант мне кажется маловероятным. Бог все-таки. Аваллах, как там по первоисточнику выходит?


Ключевое слово - СЫНА. Сын разбил - и наказывают сына, а не всю деревню.

По первоисточнику было Тринадцать Знамений, которые не истолковать должным образом...эээ...было бы очень сложно. Если бы Паладайн приперся к Пирофило и начал говорить прямым текстом, то это:
а) выглядело бы непередаваемо смешно;
б) скорее всего прошло бы по статье "Нарушение Равновесия". Той же Такхизис так же было бы не в пример легче прийти к Пирофило и просто промыть ему мозги, "перековав" к себе на службу, но она так не поступила.

На сайте лежат два варианта истори Истара - и в обоих прописано, что они "остались незамеченными"...



Оставляя в стороне вопрос, почему нежелание Паладайна показаться смешным перевешивает сотни тысяч жизней - ЛИЧНО являться ему не требовалось. Достаточно было отправить посланника, достойного (нужное вставить). Или Денубис справился бы с этим заданием хуже Сота?

Гм...простите, а кто виноват в том, что их не захотели замечать? Когда полицейский кричит "Бросай оружие", а преступник этого не делает, после чего полицейский расстреливает его в соответствии со стандартом Туэллера, то виновен не полицейский, а преступник. Как, впрочем, и люди, перебегающие дорогу на красный свет.

Прощу прощения, а восстание в Истаре за год до Катаклизма таковым назвать нельзя? А то, что истарские жрецы потеряли возможность использовать заклинания?

1) Так "не заметили" или "заметили, но проигнорировали"? Есть разница.
2) перестаньте подбирать псевдоаналогии. В нашем случае погиб не (только) преступник, а изрядное количество подвернувшихся под взрыв гранаты. И не один бросившийся на красный - но и куча народу, стоявшего на тротуаре. Пореши Паладайн не весь город, а адресно КЖ со опричники - разговор был бы на другую тему. (И, скорей всего, без моего участия)



Первое - нет. См. теорию обострения борьбы классов света и тьмы по мере приближения к окончательной победе.

Второе - КЖ, насколько я понимаю, таковую способность не потерял (КРисанию воскресил).

смешно право слово) Интеллект 18))) в книгах не раз говорилось , что мол пути и мысли богов не понять смертному, но это и является высшим разумом.
насчет случайности вылета огненной горы: я и не говорю , что они ее кинули случайно.


<Ключевое слово - СЫНА. Сын разбил - и наказывают сына, а не всю деревню. >
ну так вина попрежнему висит на сыне

Но за вину сына не наказывают всех родственников, всех соседей и всех, кто когда-то прошел по одной улице с соседями. Есть разница в количестве наказанных.

Но вина все равно на сыне. тема же называется кто виноват , так ведь? в чем винить богов просто не понятно. их разозлили , Боги предупреждали, предупреждали, надоело, скинули гору.
вспомни сколько было знамений и тп вещей, ведь это можно приписать к попытке образумить, если уж так хочется

Прощу прощения, но я всегда думал, что термин "не желать замечать" представляет собой прямую аналогию термину "игнорировать". Если вы разницу видите, то я - нет.

Это вы лучше перестаньте отрицать очевидное. Король-Жрец был всего лишь продуктом системы и уничтожать его одного не имело абсолютно никакого смысла. А систему составлял Истар и его "высокоморальные жители". Поэтому от удаления одной составляющей ничего бы не изменилось - систему можно или уничтожить снаружи или же она изменится изнутри. Последнее в условиях Истара стало невозможным - и восстание Ревандо тому свидетельством. Поэтому, фактически, именно весь Истар и представлял собой преступников. Король-Жрец был только первым среди равных.

Простите, а это какое вообще отношение имеет к вопросу? Те, кто хотели и могли что-то изменить, вышли на улицы, чтобы бороться. Их потопили в крови, потому что тотальное большинство предпочло закрыть окна и засунуть головы под подушки - или просто отвернуться.
Кого там нужно было спасать или щадить - не подскажете ли? Тех, кто сам привел Короля-Жреца к власти?

Два варианта на выбор - или ему заклинания скидывала Такхизис или уже пошла работать сила веры. Второе - вероятнее.
LE персонаж не мог быть жрецом Паладайна и уж тем более получать от него заклинания.

Добавлено:

А вы правильные книги читайте.
On Hallowed Ground, к примеру. Или Planescape Campaing Setting, на основе которых гораздо разумнее делать какие-то выводы относительно богов.

"Не желать замечать" и "не заметить" - две большие разницы. А насчет игнорировать...



На игнорирование мало похоже - заметили, обдумали, сделали выводы. И все, как один - неправильные. Может, богам стоило выражаться пояснее?



Гитлер был всего лишь продуктом системы и уничтожать его одного не имело абсолютно никакого смысла. А систему составляла Германия и ее "высокоморальные жители". Поэтому от удаления одной составляющей ничего бы не изменилось - систему можно или уничтожить снаружи или же она изменится изнутри. Последнее в условиях Германии стало невозможным - и заговор Роммеля тому свидетельством. Поэтому, фактически, именно вся Германия и представлял собой преступников. Гитлер был только первым среди равных.

Похоже?


См. выше - описание 1-го знамения и реакцию КЖ.


Мнэ. Опять вопрос по матчасти: заклинания Такхизис и Паладайна для юзеров что, не различаются?


Но и понять отсутствие заклинания как предостережение от Паладайна КЖ не мог в силу отсутствия такового отсутствия.


А это смотря что считать правильными книгами и что - временными заблуждениями кринноведческой науки

Прощу прощения, а каким образом связаны боги и неправильные выводы Короля-Жреца? Я же уже говорил это - судя по всему, придется сделать это еще раз.
"Когда полицейский кричит "Бросай оружие", а преступник этого не делает, после чего полицейский расстреливает его в соответствии со стандартом Туэллера, то виновен не полицейский, а преступник".
Вы в этом случае так же будете обвинять полицейского?
Я даже не говорю о том, что мне очень любопытно, что вы имеете в виду под термином "выражаться пояснее"? Представим себе ситуацию - небо над Истаром разверзается и оттуда доносится голос, именующий себя Паладайном, который клеймит Короля-Жреца. Простите, вы серьезно думаете, что все население города автоматически после этого прозревает и несется громить Великий Храм? Вы не находите, что это просто смехотворно?
А что касается цитаты, то я бы заменил ее несколько иной.
БОЛЕЕ правильной, так сказать.

Величие Истара уменьшалось по мере Приближения Катаклизма. Король-Жрец видел демонов в тенях и отчаяние в ночи. Ослепленный своей гордыней, он решил призвать для исполнения своих приказов самих богов. Из самого сердца его земли, из величественного Храма Истара, Король-Жрец распространял свое безумие, подобно пауку, плетущему паутину. Он высасывал из земли энергию, надеясь использовать её в своих целях.

Боги послали тринадцать знамений для того, чтобы предупредить жителей Ансалона о приближении рока. Но люди очень быстро забыли пророчество эльфийского жреца Лоралона: "Если человеческая гордыня решит когда-то бросить вызов богам, то мир ожидает великое горе". И люди не заметили тринадцать божественных знаков.

Боги уйдут, и люди должны будут сами встретить свою судьбу.
Небо будет рыдать, и на землю будут падать его слезы, и люди услышат его отчаянные крики.
Страх придет на землю.
Свет исчезнет; пропадет надежда.
Воцарятся отчаяние и тьма.
Огонь в очагах погаснет.
Равнины будут очищены.
Брат обратится против брата.
Знание будет сокрыто.
Дети будут истекать кровью за грехи отцов.
Природа восстанет против людей.
Процветание прекратится, и кровь земли смоет бесчестье с лица земли.
И, наконец, пробудится сама земля!

Но Король-Жрец в своей гордыне не внял предупреждениям. В канун Рождества – время, известно, как Ночь Судьбы – все истинные жрецы покинули мир и перешли на более высокий план бытия, чтобы никогда больше не возвращаться на Кринн. Некоторые люди решили, что Король-Жрец тайно убил их и спрятал тела.

На Рождество небо приобрело зеленоватый оттенок, и буря уничтожила одну из семи башен храма Истара, в результате чего на город обрушился дождь мрамора. Эта буря бушевала на землях Истара на протяжении семи дней.

В последующие дни из всех уголков Кринна начали приходить сообщения об ужасных или устрашающих событиях.

Тьма опустилась на Балифор и Хило, и веселые кендеры от страха попрятались под своими кроватями.

Ночное небо полностью потемнело, так как черная луна Нуитари поглотила серебряный глаз Солинари и алую свечу Лунитари.

Черное пламя – живой губитель жизни – пробудилось и снова запылало в дворфийских залах Торадина. В Соламнии перестало гореть огненное дерево, в результате чего очаги стояли холодными и темными. В Абанасинии начались степные пожары, которые уничтожали равнины.

Лорд Сот нарушил все нормы Рыцарства. Совет пытался вовлечь его в открытое противостояние, но Сот закрылся в своей твердыне, утратив интерес к происходящему в мире.

В Палантасе все было закрыто густым, белым туманом. Только на тринадцатый день писец смог взять в руки перо и сделать запись о происходящем.

Ужасные новости поступили из Сильванести: деревья истекали кровью. В Квалинести рассказывали о том, что животные начали слишком часто нападать на эльфов. Из Тарсиса доходили слухи о разорванных и перегрызенных сетях.

Из северных портов начали поступать вести о красных приливах, которые затопляли улицы. И, наконец, Владыки Судеб и многие другие спящие вулканы извергли целые реки лавы и золы.

Кроме того, произошло еще много страшных событий, но самое страшное было впереди! Подземные толчки начали сотрясать землю, унося жизни людей и животных. А затем в воздухе прозвучал гром, и с неба обрушился огненный дождь!

Похоже. Вот только мне не очень хорошо понятно, чем огненная гора так уж сильно отличается от Хиросимы и Нагасаки, или, если на то пошло, союзнических бомбежек Германии. Вы не хотите поосуждать для начала их? Хотя, честно говоря, я бы еще задумался над тем, было ли это хуже того, что, к примеру, развернулось после формального окончания боевых действий.

См. приведенную выше аналогию.
Я не вижу, почему у служителя правопорядка должны вызывать нежные слезы тонкости понимания маньяком окружающей реальности и, в частности того, почему он продолжает бежать вперед, невзирая на крик "Стой!".

Нет, не отличаются.
На них клеймо, увы, не стоит.

А вы не подскажете, в силу отсутствия чего он не уловит отсутствие таковых у всех остальных жрецов Истара?

в ЭТОМ случае - не буду. Но в нашем случае имеем: полицейский в штатском сплясал на руках качучу, достал картечницу Гатлинга и начал шмалять.
Или, может, Вам четко видна логическая цепочка, которая позволяет из тумана в Палантасе сделать однозначный вывод "Белдиндас, ты не прав!"? Тогда покажите ее мне, я по злобности и тупоумию не замечаю.


Тем, что бросатели "Малыша" и "Толстяка" на звание бога добра не претендуют. И не рассуждают о том, что в смерти погибших при бомбардировках детей виноваты "те, кто этих невинных младенцев зачинал, не думая при этом о том, в каком мире они будут жить. И не собираясь даже пытаться этот мир менять."
Большинству людей сложно изменить мир, знаете ли. А вот свернуть себе шею при таковой попытке - гораздо легче. Такой уж мир сделали боги. И таких уж людей.


Нет. Я всего лишь думаю, что если Паладайн и К действительно толкнули бы таковую речу, добавив, что огненную гору уже везут - то Ваша любимая аналогия с полицейским была бы аналогией, а не притянутой за уши отмазкой.


1) У всех? Включая Денубисов и Крисаний?
2) Наличие/отсутствие жреческих способностей извне (не богом) детектируется?

Виноваты все : жрецы, Король-Жрец, сэр Сот, эльфийки, которые остановили Сота.
Но главным виновником все же является Король-Жрец. Посудите сами: если бы его не было, кто спровоцировал бы Катаклизм?

Система Истара спровоцировала Катаклизм.
Благо, честно говоря, разницы в том, кто находился бы на месте Белдинаса Пирофило, я особенно не вижу. И убивать одного Белдинаса особенного смысла не имело - так как, в противном случае, можно было просто щелчком пальцев превратить его в прах. Богом-то его сделало не собственное скудоумие и эго, а система, которая "накачивала" его силой веры оболваненной массы. И именно упомянутая масса и спровоцировала Катаклизм - а не какой-то жалкий человечек с непомерным самолюбием и паранойей, который ничего особенного из себя не представлял.

Да, может быть масса справоцировала Катаклизм. Но только один человек виноват в том, что Истар был уничтожен.

Как по мне, нечто среднее между двумя вариантами: КЖ - это отнюдь не все, но и весь город - это, право же, чересчур. На мой взгляд, виновна правящая верхушка истарского жречества.

Простите, но именно после высокомерных речей Короля-Жреца на Истар была сброшена огненная гора. Именно Король-Жрец разгневал Паладайна своими запросами, за что получили по заслугам и он, и его приспешники, и все люди, которые были ослепленны и не могли отличить истинное добро от истинной лжи.

Rain Flower
Да, но сам КЖ, по сути, ничего не решал. Он был не более чем декорацией на троне.

Да,он ничего не решал. Но жажда власти и гордость была ему присуща. Именно эти его "достоинства" и справоцировали его надменные речи, которые, в конечном итоге, разрушили Истар.

Rain Flower
Надменные речи, судя по Часу Близнецов, спровоцировали как раз те, кто окружал КЖ. Да, он виноват в том, в каком тоне говорил, но в этом и вся его вина. Как я понял, будь его воля, он бы вообще обошелся без этого обращения, но окружение требовало.

Mage're Неужели вы действительно считаете, что Король-Жрец столь безобиден?! Ведь именно он хотел разрушить равновесие на Кринне, уничтожив целые расы.

Rain Flower
При чем тут безобиден? Этого я не говорил. Но основная вина в Катаклизме - у его окружения. В Часе Близнечов описывалось его лицо перед обращением к богам. Описывалась обреченность. Он сознавал, что этот поступок приведет к катастрофическим последствиям, но не мог пойти против... кого? Учитывая, что основная власть была сосредоточена в руках его окружения, ответить несложно.

Кто из его окружения не напомните? А то вы так этим словом орудуете))) Кстати по вашему последнему посту складывается впечатление, что вы думаете, будто КЖ знал что рухнет гора.

Истарская империя как таковая.
Тот уклад, который в ней существовал, не мог не привести к тому, что рано или поздно Истар "рванет" - другое дело, "рванул" бы он изнутри, от какого-либо восстания рабов, или его снесла бы с карты напалмом "божественная воля". Авторы выбрали второе - Истар получил заслуженный Катаклизм, а люди Ансалона возможность задуматься над тем, что они делали не так.

Собственно, г-н Белдинас лично как человек был фактически уже не при делах - он просто продолжал гнуть линию своих предшественников, не отступая ни на миллиметр. Катаклизм вызвала не гордыня лично его, как Короля-Жреца, а гордыня и линия поведения королей-жрецов как таковых. Сам государственный уклад Истара.

Фактически, Истар "отформатировали" ровно для того, чтобы сохранить мир и, желательно, сохранить его в равновесии.

Asgeth

Замечательно сказано. В мюзикле поставлен акцент на то, что тираном был именно Король-Жрец, но по книге всё было не так. Чётко дано понять, что сам он был загнан в угол, может быть, он и понимал, что пора остановиться (бегающие глаза, залысины, усталый, осунувшийся вид), но ничего не делал, т.к. его бы просто не поняли. Менять что-то было бы чересчур.

Поэтому проголосовала за народ. Да, лорду Соту была дана возможность предотвратить Катаклизм, но в самом Катаклизме он не виноват ни разу. Сапёр не виноват, что бомбу подложили и запустили таймер, он виноват лишь в том, что не смог её обезвредить.

Меня осенило!!! Снизошло прозрение,так сказать!
Это все- Рейстлин!)))
Это он в это время учил :"Тучи мглою небо кроют, вихри снежные крутя...")))
А прозрение это пришло читая анекдоты по Саге, всем советую посмотреть!