Aika
хм, думаю, да, имеет. Творчество - это очень.. одновременно широкое и узкое понятие. Если братьв широком - поведение, стиль общения так же можно в него включить.

Полынь
Вы противеречите сами себе.

Aika миледи, я имею в виду, что раз самовыражение может быть выражено в творчестве, творчество в свою очередь можно воспринимать в широком смысле, то есть включить в него стиль поведения, а так как поведение строго ограничивается рамками этикета...

Полынь
Да, но мода диктует поведение, стиль и (!) этикет. Вывод?... Мы сами сторим себе тюрьму...

Aika о! здесь даже спорить... не хочется. Слишком верная мысль...

Но в принципе.. получается, что мы строим себе лицемерие?

Вежливость это просто набор правил для боле удобного общения между людьми, своего рода инструмент, а какие результаты она выдает (искренность, лицемерие и пр.) зависит исключительно от того кто ей пользуется. Она как воинский устав или любой другой набор правил, его нельзя соблюдать искренне или нет, его просто соблюдаешь и все.

Полынь
А что есть лицемерие? "Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью." (толковый словарь С.И. Ожегова, Н. Ю. Щведова http://lib.ru/DIC/OZHEGOW/ozhegow_e_l.txt ) Этикет, не всегда подразумевает "чистосердечие и добротетель" отличный пример этикета и правил поведения "Война и Мир" Толстого. Читайте мат часть.

Aika да, но к чему была моя мысль? К тому, что мы, выстраивая себе ограничения в виде вежливости, воспитания, норм поведения, изначально должны согласиться с присуствием в этом всем большого кооличества лицемерия. Да, мы можем стараться не использовать это. Другие намерения, другие мысли, etc... но она есть. И мы сами ее выбрали.

Полынь
А как же принцип меньшего зла?

Aika а вы уверены, что он в данном случае оправдывает себя? Гораздо... удобнее не раскрывать своих мыслей и отношения...

Полынь
Конечно. И прятать их под маской. Под вторым лицом. Лицемерить. Прикрываясь стенками вежливости и этикета.


ЗЫ. И вообще, тема про лицемерие лежит тут

Aika ну тогда о каком принципе меньшего зла может идти речь?

ЗЫ: там тема про лицемерие, здесь - про вежливость и лицемерие

Полынь
Так лучше же одеть маску, чем взять и выцарапать глазки. Не так ли?

Aika о да, только все равно остается выбор - одеть маску или не одевать.. что и приводит нас к изначальной теме

Полынь
Хм. Глубокомысленно. Но ведь вежливость не обязательно должна быть "чистосердечной"... Это тоже аргумент, согласитесь?...

Aika да, но узнать это чаще всего бывает.. затруднительно. Мысли мы читать не умеем... Следовательно, можно ожидать именно этого "нечистосердечия" при любом ее проявлении?

Полынь
Я не верю в актерские способности людей. А так же в их не способность к эмпатии.

Aika ахм. Могу только повториться - вы слишком хорошо о них думаете... Неспособность к эмпатии порой доходит до чуть ли на абсурда..
В любом случае, основываться лишь на "слепом доверии" к своим способностям или отсуствии этих способностей у других...

Вежливость никогда не помешает, а на сколько она искренна зависит от собеседника. Я буду вежлив если человек мне полностью безразличен и меня ничто не обязывает к этому, только потому, что хамить ему меня ему тоже ничего не обязывает и вообще это не красиво.
Если человек к которому я испытываю негативные эмоции испытывает их ко мне тоже, но при этом играет в вежливость, то почему бы не принять его правила, не поиграть.(это случай когда никуда не деться, например родственники любимого человека, портить с ними отношения всегда не выгодно. Друзья родителей...) А в остальных случаях я просто не общаюсь с такими людьми и всё.

Полынь , т. е. выходит, что если человек мне не нравится, то тогда я должна плюнуть ему в лицо, он в ответ мне - (О, ДА, МЫ ОБА ИСКРЕННЕ ЭТО СДЕЛАЕМ), потом мы покатимся по земле, и будем драть друг другу волосы, но мы же не животные, ведь правда. (Я по крайней мере точно)
Проявление вежливости, и зачастую скрытие своих эмоций и отличает нас от животных, которые лишь следуют своим инстинктам. Без этого не прожить в обществе и рано или поздно можно стать изгоем.
А на вопрос незнакомого человека "Как дела?" Я всегда отвечаю вежливой улыбкой и фразой "Что все более или менее нормально" Уверена, что вы скажете это и есть лицемерие, я не буду спорить, возможно так оно и есть. Но, неужели вы, в ответ на этот вопрос, искренне ответите что "Это не твое дело!" Или еще как нибудь. Уверена, что нет (хотя кто знает , ведь я не знаю вас...) Но если вы ответите так, то вас сочтут не воспитанным человеком.
Лично мне это не нужно, поэтому я предпочитаю оставаться вежливой, и соблюдать рамки приличия созданные людьми, чтобы не быть изгоем.
Вот мне понравилось, что сказал каору нагиса о любимом человеке, ведь если мы хотим чтобы ему было хорошо, то будем поддерживать хорошие отношения ради этого человека с его родсвтенниками, даже если они нам не нравятся. От лицемерия в некоторой степени нам не уйти - но именно благодоря некоторым его проявлениям ( в разумных пределах) поддерживается мир.
Ведь вы не будете говорить, шефу или преподавателю что вы НА САМОМ ДЕЛЕ о нем думаете, здесь важно скрыть свои эмоции, иначе экзамен или работу не получить! Но это не просто вежливость в чистом виде, в той ситуации когда надо скрыть свои эмоции, т.е. слукавить, или пустить в ход лицемерие - включаются, как я и говорила, другие законы и механизмы регуляции - это благополучие в дальнейшей жизни и выживание в обществе. Там где животные выживают благодаря инстинкам - люди выживают благодаря мозгам.
А вежливость в чистом виде - это воспитание.

Olven вот это я и имела в виду, когда говорила про лицемерие..
просто... зачем считать его чем-то плохим, когда все, все с этом живут, просто одни его используют, другие - позволяют использовать, "чтобы не быть изгоями", как вы сказали...

лицемерие не поможет избежать проблем в общении...... и вежливость, кстати, тоже иногда мешает. Вежливость или лицемерие нужно использовать только в экстренных случаях. А, вообще, нужно вести себя так, как подсказывает тебе сердце и совесть. И не парится о том, что о тебе подумают.

Гелла
Много способов - не значит все. Так как мы живем в социуме, то наше самовыражение от него напрямую зависит. Элментарный пример с теми же рисунками - не помню, в котором точно века был запрет на обнаженку?

я считаю, что в официальной обстановке и среди чужих людей просто невозможно быть искренним.
человек искреннен только с друзьями и близкими людьми. и только в этих ситуациях он может вести себя, как хочет. безо всякого этикета.
а вообще этикет придуман для взаимопонимания совершненно чужих людей.

Отношусь к людям так, как они того заслуживают; критерии вежливости и воспитанности варьируются в зависимости от человека с которым мне приходится общаться. Всякому трезвому и занятому не хочется общаться с пьяным, но очень в это время захочется поговорить с умным и приятным человеком. Или я не прав?

Если честно- меня удивило самое первое сообщение темы: про то, что вежливое общение не есть искреннее. Ой ли? Не спорю, что есть ситуации, когда разговариваешь с человеком вежливо- а на самом деле не то, что говорить, видеть его не хочется. (но нахамить человеку не позволяет здравый смысл. увы. и общество, которое не оценит хамства. ув-вы)

Но ведь в большинстве случаев, как никак, с людьми приятно и интересно общаться- так почему бы не побыть вежливыми друг с другом?)

Не согласна. Если я к примеру к кому-то плохо отношусь, ведь не обязательно поливать его грязью. Можно просто честно и вежливо сказать: "Бесишь." С одной стороны может показаться грубо, но еслисравнить с грязевой поливкой - очень даже вежливо. Вежливость порой люди используют для того, чтоб лицемерить. Это просто способ. Но ведь есть и искренние люди. Из уст одного вежливость звучит гряно, фальшиво, а из уст другого приятно и честно.

Тот, кто говорит, что вежливость - это лицемерие, и задумывается над вопросом, стоит ли оно того, должен задуматься, на мой взгляд, и ещё над двумя вопросами:
1. А вам приятно, когда с вами невежливы, когда вам грубят и хамят?
2. А зачем, собственно, со всеми быть честным, к чему выворачивать перед каждым душу нараспашку? (здесь я согласна с Синей Кошкой Удачи) Не обесценится ли от этого искренность, которая у большинства людей является признаком и средством выражения особого доверия и расположения к особо близким людям?
Известный психолог Эрик Берн писал, что ежедневные проявления вежливости ко всем встречным знакомым - это ритуал, который позволяет обоим его участникам почувствовать себя немного лучше в эмоциональном и психологическом плане.

Привыкла изначально общаясь с любым человеком, уважать его - отсюда вежливое обращение, если только он в скором времени не докажет обратное (то есть, то, что он не достоин уважения).

О, безусловно, вежливость - это гут.
Только она ни в коем случае не должна становиться лицемерием. И, если мне что-то не нравится, я скажу об этом =) Не объявлю во всеуслышание, а просто скажу. И сделаю это вежливо

Вежливость? Это всего лишь еще одна форма обмана(такой она чаще всего встречается в жизни). Например тебе "вежливо" говорят-"мы вам позвоним" когда устраиваешься на работу. Просишь у человека помощи , а он "вежливо" отказывается. Так что лучше уж говорить правду. А если она неуместна то лучше промолчи, не стоит "вежливо врать". Ну еще пример- ведь не приятно когда модеры или админы "вежливо" ставят замечания.(Надеюсь не поставаят за етот пост).

А Вы бы предпочли услышать невежливый отказ? Вроде, просишь у человека помощи, а он тебе: "Иди к чертовой матери, идиот, не до тебя сейчас"?
Вежливость не имеет никакого отношения ни к правде, ни к обману. Можно вежливо говорить правду. Можно вежливо врать (это обычно называется лицемерие). Можно вежливо говорить часть правды


) Ну уж извините, я вообще публично не так уж часто ругаюсь, а замечания ставить все равно надо Приходится ставить вежливо

Вежливость в последнее время к сожалению стала терять свою актуальность в широких массах. Уж не знаю почему, но похоже в наш век в моде грубость - идешь вот по улице , видишь люди разговаривают : вроде и одеты прилично , и сабж может быть нормальный ...однако без всякой видимой причины в их речи буквально через каждое слово сквозит мат! Или к примеру спросишь у человека сколько сейчас времени , так он тебя может послать на три-веселых-буквы а то и подальше , это уж как повезет. Ну какая моя вина в том , что у этого человека день паршивый или жизнь не удалась! Вот поэтому по подобным вопросам я стараюсь обращаться к людям пенсионного возраста - в их времена вежливость была такой же обыденной как для нас сейчас грубость.