Ну а хотя бы, цитату в подтверждение того, что посохи были дадены для того чтобы ограничить власть Истари ты предоставить можешь?

....это льшь предположение...
............есть только такая "Магический посох Гендальфа не только знак пренадлежности к Ордену ,но и могучий магический предмет."

Кот Баюн да их было пять ,но известны только трое так как два были направлены ...на ...восток...может у тех не было посохов

Нет, я решительно ничего не понимаю. С чего вы вообще взяли, что Валар могли лишить Сарумана силы? Где сказано, что Майа получает силу от Вала и Вала может этой самой силы Майа лишить? А если это просто предположене, то почему тогда Илуватар не мог лишить силы Моргота, скажите вы мне? Ведь такие правила должны выполняться на всей "вертикали власти", не так ли?

С Илуватаром вобще отдельная песня, у меня такое впечатление что он вобще не интересовался кто там победит и не вставал ни на чью сторону.
А если вернуться к идее равновесия, за которую Ника так ели ортодоксы то становится все интуитивно понятно: созданы две стороны, они не могут уничтожить друг друга нафиг иначе рухнет весь мир, значит они пытаются ограничить влияние друг друга но над своими-то вассалами они имеют власть и теоритически должны иметь возможность применять "карательные меры" к зарвавшимся. Другое дело что теперь вступает в силу технический аспект: КАК именно Саруман был лишен этой силы, то есть, была ли это процедура "укрощения" как у Джордана или Гендальф "отсосал" у Курумо всю его силу а новую тот должен копить при помощи посоха которого нет? Я вобще не заметил момента изьятия силы, просто сломался посох и все, можно подумать, в посохе и была вся сила... а может и правда так? Где им выдавали посохи, может таковой должен был стать почти что "органом" мага и содержать всю его силу?

Цитата (Из "Сильмариллиона):
"С согласия Эру валары послали тех, кто был одного с ними рода, но заключив их в тела людей - настоящие, а не призрачные, подвластные земной боли, страху и усталости, способные страдать от голода и жажды и даже погибнуть; хотя благодаря своему высокому духу они не умирали и лишь медленно старились под тяжестью лет и трудов. Валары поступили так, желая избежать древних ошибок, особенно, когда они пытались охранить и выделить эльдаров, являлись им в полном блеске своего могущества и славы. Теперешним их посланникам было запрещено раскрывать свое величие или стремиться завладеть умами людей и эльфов, открыто проявляя свою силу; но велено было, являясь в образе простом и слабом, советами и убеждением вести эльфов и людей к добру и стремиться объединить в любви и согласии всех тех, кого Саурон - явись он снова - пытался бы совратить и подчинить себе."

В общем отсюда видно, что посланные в Средиземье майары были скованы приличным количеством ограничений. В принципе, сюда можно теоретически привязать возможность лишения силы за отступничество.

Эх вы, любители статистики, логики и порядка! Да какая к чёрту разница, кто кому, как и чем и почему? Надо смотреть на вещи проще! Почему Г. лишил силы С.? Потому что С. стал плохим и недостойным силы, данной ему хорошими! А Г. познал смерть и воскресение и обрёл новое могущество. Так же не стоит забывать, что Сильмариллион был написан ПОЗЖЕ Властелина Колец, и в ВК было 1 упоминание о валарах(6 книга, глава "Кормалленское поле") и 0 упоминаний о майарах. Был только Светлый Совет, в котором были и эльфы, и маги (Истари). Про то, кто кому силы надавал и наотбирал, речи не было.

Поправлюсь. Саурон не насосался силы. Он насосался воли и разума С. А С. не смог должно контролировать силу, и пал.

Ординатор
В целом согласен, но есть некоторые замечания.

to Ординатор
Гм, ну ты все-таки учти, что дискуссия возникла не абы как, а на волнах поиска огрехов в перумовском КТ - просто я хотел намекнуть, что у Профессора тоже баги попадались, ну а там уж понеслась... А в целом, это действительно не важно, но, по-моему, достаточно занятно. Кстати, выискивание багов неплохо помогает как средство от неистовой веры в то, что Толкин написал не просто книжку, а открыл портал в иные миры.

Ну так я же доказывать и не пытался. Благо фанатиков я здесь упорно не наблюдаю. Ну а потом, люди же они разные бывают - некоторых не переубедить хоть по лицу им стучи... А метод отыскивания огрехов действительно неплох, причем работает он не только в случае с ВК, главное - увлечь переубеждаемого в поиск багов, ну а там он уже и сам лишится излишнего пиетета по отношению к предмету переубеждения. Вот.

P.S. КТ перечитал?

Скажите, господа, а никто не знает, где можно найти на русском (желательно) или на английском работы Толкиена по филологии? Очень нужно.

Cordaf

Вот все тут ругают перевод Муравьевой, я тоже читала в этом переводе (очень давно, так что уже забылось, что в нем не так). Сейчас я хочу перечитать ВК, не подскажете, какой перевод самый хороший?

to Alaric

2Tsi-Tsi Самый хороший - первод Григорьевой и Грушецкого. Но только, не тот, где Сумникс поименован в ТОРБИНСА!!! А Пиппин Тук - в КРОЛА!!! Ужас-то какой...
2Alaric Нет, в 5 книге глава называется "Пелленорская битва", а "Кормалленское поле" 4 глава 6-ой. И об Элберет говорится не как об одной из валар, а как о защитнице эльфов и света.
2 остальные Вообще, КТ принёс слишком много грязи и вообще осквернил ВК. Я считаю его не то что бы плохим, но достойным продолжением он не является. Как самостоятельная книга - да. Причём Перумов больше опирался на Сильмариллион, а не на ВК.

Гм, а Гри/Гру, это именно тот где Сумкинс, чтоли? Просто слышал немало хорошего про этот перевод, но если это именно та бяка... Бррр... Уж лучше Кист/Мур, при всей моей нелюбви к пафосу. А вообще, не побоюсь прослыть неоригинальным, но читать нужно оригинал (вот такой вот каламбурчик-с ). Вот только где его взять? Может ссылочкой кто поделиться?

Тобинсы, Раздол и прочее - это Кист/Мур. Я тоже читал только его, точнее только его читал полностью. Начинал читать первый том в том переводе где Сумкинс (по-прежнему надеюсь, что это не Гри/Гру), но это было просто неописуемо ужасно. Муравьева повкуснее будет. Гораздо.

Ординатор

У меня АСТ, Волковского - не самый худший вариант: Беггинс назван Беббинсом (типа, по Далю бебень - туго набитый заплечный мешок) Рохан нормально, Роханом а не дРистанией правда, трактирщика назвали Пивнюк Свербигуз, ну так то эпизодический персонаж... Так что читать можно. Хотя неплохо бы чтобы ктонить взялся за нормальный перевод ВК, без выкрутасов

Гм, а Муравьев или Муравьева? В том смысле, что мужчина или женщина? Просто у меня на ВК написано: "Перевод с английского В Муравьева" И вот черт его знает, именительный это падеж или родительный... Ладно, это как-то мелочь...

А чей перевод там, где Бэггинс? Такой же тоже наличествует. Я как-то полагал, что именно это Гри/Гру и есть.

to Кот Баюн
Ну это уж как-то и совсем плохо. Понимаю торба, но до беббинсов додуматься... Мда...

Так может кто-нибудь обладает ссылкой на английский текст?

Нашел большую статью, посвященную различным переводам ВК.
А вот переводы некоторых имен собственных различными переводчиками:

JRRT М&К Г&Г ВАМ К&К
Baggins Торбинс Сумникс Торбинс Бэггинс
Butterbur Наркисс Маслютик Медовар Подсолнух
Gamgee Скромби Гэмджи Гэмджи Гэмги
Goldberry Золотинка Златеника Золотинка Златовика
Shadowfax Светозар Сполох Серосвет Скадуфакс
Strider Бродяжник Колоброд Бродяжник Бродяга-Шире-Шаг
Treebeard Древень Древобород Древесник Древобород
Wormtongue Гнилоуст Червослов Причмок Червеуст
Entwash Онтава Энтова Купель Река Энтов Энтвейя
Rivendell Раздол Дольн Райвендел Ривенделл
Rohan Ристания Рохан Рохан Рохан
Weathertop Заверть Заветерь Заверть Пасмурная Вершина, Пасмурник

(К сожалению, нормальную таблицу тут не сделать)

Как читал, так и читал, и всё равно Гри/Гру рулит! и стихи хорошо переведены. А тот перевод, что с Бэггинсом, тоже очень неплох, прямо хороший, но Гри/Гру всё-таки ближе и родней...

Лучший перевод - однозначно М/К! Читал и другие (точно не помню чьи), но там имена переведены может и точно, но куда менее благозвучно: Эовин, дочь Эомунда, - куда лучше, чем Йовен, дочь Йомунда (брр!). А по поводу Ристании - судя по всему, слово однокоренное с ристалищем - страна всадников, короче. И стихи в муравьевском симпатичнее. Но это, конечно, ИМХО.

Alaric

Alaric
Я почитала статью про переводы. Мда... В каждом переводе свои недостатки. Ну, неужели нельзя было сделать перевод без всякой отсебятины! Надо Гоблину за него взяться, он, наверно, сделал бы лучший перевод! Вот цитаты из этой статьи, которые характеризуют минусы того или иного перевода:

"Перевод Н.Григорьевой и В.Грушецкого сильно сокращен по сравнению с оригиналом, пренебрегает значительной долей деталей, и изобилует не только "кальками" с английского языка, но и неудачными русскими эквивалентами."

"В переводе В.А.М. все персонажи разговаривают одинаково, будь то орки, короли, эльфы или хоббиты."

"в сравнении с переводом В.Муравьева, батальные сцены в переводе М.Каменкович и В.Каррика выглядят куда более бледно... М.Каменкович и В.Каррик при переводе упирают на моральную и религиозную стороны текста."

"Еще одна особенность перевода В.Муравьева - слишком, на наш взгляд, вольное изложение оригинала и несвойственная Толкину эмоциональность диалогов."

В итоге получается, что лучший - это, наверно, перевод К&К, так как наиболее дословный, к тому же снабженный коментариями.

Ну и ладно! Надо будет прочитать другие переводы... Эх, если бы я был англичанином или хотя бы оч хор знал английский... Ну ничего, перевод неважен, главное ухватить суть и постичь душу книги. Хотя некоторые переводчики могут так испоганить! И вообще, почитать бы в переводи Лозинского (что Шекспира переводил), жаль нет такого...

ВНИМАНИЕ в "Семи Днях " на эту неделю есть большая статья о Толкиене и о создании им Средиземья

А вы в курсе, что наконец-то Властелин Колец покажут и по ТВ!
1 января 2005г. премьера на РТР "Братство Кольца"

Что думаете? Пора?

Lady Rubin вобще первую часть уже показывали по ОРТ ...года два назад

С данного момента отсутпление в дебри видео тематики будет караться Замечанием.
Господа и дамы, придерживайтесь тематики литературного раздела.

ВК стал началом моей истории чтения в жанре фэнтези, а потому ему низкий поклон! Хотя вспоминаю первую книгу "Хоббит"... - сказка! Помню Бильбо там на пупсика больше похож! А вот три остальных - дело другое! Но после прочтения Перумова все равно остался отпечаток такой красивой-красивой сказки!

Мне бы хотелось узнать одну вещь по Вк: неужели Главное Кольцо нужно было обязательно уничтожить, ведь есть тысяча способов спрятать его так, что Саурон его воеки веков не найдёт

А оно и было спрятано. На пальце у Горлума. До тех пор пока один уважаемый хоббит его не вытащил на свет. Но "во веки веков" - понятие относительное: ведь Заурон в отличии от Горлума вполне мог прожить все эти тысячелетия без Кольца, и искать его, и уж будь уверен, обшарил бы каждый сантиметр Средиземья своим Оком, и спустя может тысячу лет но нашел бы. Вполне мог завоевать весь мир своими орками чтобы искать было сподручнее.
Я вот только не рублю: как это сто лет Горлум его носил и надевал а назгулы ниче не почули? А Фродо стоило только коснуться Кольца - и все, они тут как тут

Кольцо действительно можно было бы спрятать так, что Око, орки и всякие там шпионы Саурона будут искать его и не найдут. Много раз в голову приходили различные варианты, например меня всегда удивляло: неужели в Средиземье единственный вулкан - Ородруин? Других не было? Даже если допустить, что Кольцо плавится только в лаве Огненной Горы, то и в лаве обычного вулкана оно должно утонуть, и возможно, что рано или поздно (скорее поздно, лет так через 100...) Кольцо наверняко не выдержало бы постоянного жара и расплавилось. Даже если нет - мне было бы интересно наблюдать, как Саурон пытается достать маленькое кольцо из жерла вулкана. Вариант номер 2 в значительную массу расплавленного железа кинуть Кольцо, потом охладить железо, внутри которого застыло Кольцо, попросить орла Ветробоя и его товарищей взять груз, улететь как можно дальше от материка, и скинуть его в море. Я понимаю, в книге говорилось, что Кольцо и из моря если захочет сможет выбраться, но ведь не со 100 кг железа вместе? Водолазов в Средиземье не наблюдается, да и на глубину такую никто не нырнёт. Море, если и измельчает до такой степени, что и глубины окажутся сушей, то очень и очень не скоро, все уже про это кольцо забудут, ядерное оружие к тому времени появится

Ну и дела! Разве не об этом самом шла речь на Совете в Раздоле? В самом начале второй части первой книги. Вроде бы тогда Гэндальф всех присутствующих убедил... Аргументы приводил...

А вот еще не известно, как бы развивались события, если бы Боромир всю дорогу не мечтал завладеть кольцом.

Может разлад и был бы, а может и нет. В крайнем случае Гендальф забрал бы кольцо и был бы в Средиземьи новый властелин.

Сам Толкиен писал, что если бы Гэндальф стал новым Властелином Кольца - он был бы гораздо хуже Саурона. Потому что продолжал бы считать себя добрым и навязывал бы всем своё мнение под видом добра, и все бы перестали понимать, где добро, а где зло (подробнее - читайте Толкиена, в письмах это, по-моему, было).

Хобгоблины в тот период ужесуществовали. Еще в "Хоббите" упоминается, что они обитают где-то западнее Мглистых Гор, в Диком Краю.