Dragonlance - - - -
: А если бы все было несколько по-другому...
Форум Dragonlance > Сага о Копье - Dragonlance > Форум по Dragonlance
: 1, 2
Encantador
Цитата(Gapter @ 30-01-2009, 2:40)
Рейстлина привлекают идеи равенства и справедливости.

Не мог сдержаться, столь прекрасная шутка!
Равенства себя любимого богам и Кринну и справедливое заключение, что и то и другое может быть принесено в жертву жажде самовобожествления и обретения всевластия.
Выбравший Тьму вообще всегда был и за равенство и за справедливость.
Gapter
Цитата(Encantador @ 2-02-2009, 12:37)
Не мог сдержаться, столь прекрасная шутка!
Равенства себя любимого богам и Кринну и справедливое заключение, что и то и другое может быть принесено в жертву жажде самовобожествления и обретения всевластия.
Выбравший Тьму вообще всегда был и за равенство и за справедливость.


Некорректно. Я описываю промежуток времени не доходящий до испытания в башне (так что не "всегда"). Здесь еще нет ни "Выбравшего тьму" (выбор ещё не произошел и не является предопределенным).

Вот здесь и возвращаюсь к теме: В оригинале Рейстлин и сделал свой личный выбор тьмы, т.е. в его выборе влияние среды не являлось определяющим (хотя если проследить за "процессом", стороннее влияние было довольно сильным) .

Следовательно, казалось бы, никто не мешает сделать допущение и для других начальных условий (равенства Карамона и Рейстлина). Но к моменту этого выбора мы уже не имеем "того самого Рейста".
Encantador
Gapter, что Вы имеете в виду под "некорректностью"? Вы пишите, что Маджере в юношеские годы привлекают идеи "равенства и справедливости". Будет позволено спросить, на основании чего Вы сделали этот вывод, есть ли цитаты, могущие подтвердить пристрастие Рейстлина к "равенству" и "справедливости". Вы обратили внимание, что эта часть Вашего поста озаглавлена "в оригинале"?
Кстати "Выбравший Тьму" - эпитет Фистандантилуса, "в наследство" доставшийся Маджере от "съеденного" "наставника"; этот эпитет не имеет прямого отношения к выбору Рейстлином своего Пути, мною он использован как один из тех многих синонимизмов, коими я обозначаю Властелина Настоящего и Грядущего/Минувшего.
Прошу, утверждая нечто, доказывайте свою позицию.
Gapter
Цитата(Encantador @ 2-02-2009, 16:40)
Gapter, что Вы имеете в виду под "некорректностью"? Вы пишите, что Маджере в юношеские годы привлекают идеи "равенства и справедливости". Будет позволено спросить, на основании чего Вы сделали этот вывод, есть ли цитаты, могущие подтвердить пристрастие Рейстлина к "равенству" и "справедливости". Вы обратили внимание, что эта часть Вашего поста озаглавлена "в оригинале"?
Кстати "Выбравший Тьму"  - эпитет Фистандантилуса, "в наследство" доставшийся Маджере от "съеденного" "наставника"; этот эпитет не имеет прямого отношения к выбору Рейстлином своего Пути, мною он использован как один из тех многих синонимизмов, коими я обозначаю Властелина Настоящего и Грядущего/Минувшего.
Прошу, утверждая нечто, доказывайте свою позицию.


Я чётко определил что именно некорректно. 1. Упоминался временной промежуток до испытания в башне высшего волшебства. Вы же предпочли использовать термин "Выбравший тьму", что относится к более позднему периоду. 2. Вы использовали слово "всегда". Учитывая что Рейстлин менял ориентацию с good на evil, это некорректно (если только это не касается нейтральных вещей типа: сегодня я бел и пушист, завтра грабитель с большой дороги, но по прежнему люблю пшенную кашу).

По вопросу: спрашивать разрешается wink.gif

В качестве иллюстрации:
Будучи наемниками с Карамоном на пару, как отмечает Карамон, Рейстлин предпочитал иметь дело с теми нанимателями, кому больше нужна их помощь, а не кто больше заплатит. Карамону же, было все равно.

Рейстлин был выбран в качестве орудия в борьбе с Такхизис, и, хотя отмечалось что выбор опасен, но рискнуть решили.

Впрочем, и после преображения, желание быть "справедливым и нести равенство" у Рейстлина остались. Правда исказились в той же степени, в какой исказился храм Паладайна будучи перенесенным в Бездну...

Достаточно?
Lidok
Цитата(Gapter @ 2-02-2009, 17:21)
В качестве иллюстрации:
Будучи наемниками с Карамоном на пару, как отмечает Карамон, Рейстлин предпочитал иметь дело с теми нанимателями, кому больше нужна их помощь, а не кто больше заплатит. Карамону же, было все равно.

Рейстлин был выбран в качестве орудия в борьбе с Такхизис, и, хотя отмечалось что выбор опасен, но рискнуть решили.

Впрочем, и после преображения, желание быть "справедливым и нести равенство" у Рейстлина остались. Правда исказились в той же степени, в какой исказился храм Паладайна будучи перенесенным в Бездну...

Достаточно?


Ничего общего со "справедливостью и равенством" в ваших примерах я не вижу.

В моем понимании равенство имеет различные оттенки, например, равенство полов, равенство прав, социальное равенство и т.д. Уточните, пожалуйста, что лично вы понимаете под этим словом. А каком равенстве мы здесь говорим?

Справедливость... тоже весьма абстрактное и неоднозначное понятие.

С моей точки зрения, у Рейстлина не было ни малейшего желания быть справедливым и нести равенство. confused1.gif
Encantador
Цитата(Gapter @ 2-02-2009, 21:21)
По вопросу: спрашивать разрешается 

В качестве иллюстрации:
Будучи наемниками с Карамоном на пару, как отмечает Карамон, Рейстлин предпочитал иметь дело с теми нанимателями, кому больше нужна их помощь, а не кто больше заплатит. Карамону же, было все равно.

Рейстлин был выбран в качестве орудия в борьбе с Такхизис, и, хотя отмечалось что выбор опасен, но рискнуть решили.

Впрочем, и после преображения, желание быть "справедливым и нести равенство" у Рейстлина остались. Правда исказились в той же степени, в какой исказился храм Паладайна будучи перенесенным в Бездну...

Достаточно?

Ну в чем же проявляется желание "равенства" и "справедливости", если Маджере «предпочитал иметь дело с теми нанимателями, кому больше нужна их помощь, а не кто больше заплатит.»? Он что, предоставлял равные возможности нанимателям? Вы не находите это смешным? Рейстлину даже в голову не пришло бы «уравнивать себя», ну например с утехинской детворой – да он их просто презирал! Впрочем, как и всех остальных. Больше нуждается наниматель в твоих услугах – большую власть над ним ты получаешь, вот и все!
«Рейстлин был выбран в качестве орудия в борьбе с Такхизис, и, хотя отмечалось что выбор опасен, но рискнуть решили.» А причем здесь «равенство и справедливость» - его что, избрали на основании прямого тайного голосования, а не по повелению Паладайна найти «твердый клинок» столь блестяще выполненному благородным Пар-Салианом. А Вы помните, что Рейстлин, стал работать наемником после того, как прошел испытание и заключил полюбовную сделку с Фистандантилусом?
«Впрочем, и после преображения, желание быть "справедливым и нести равенство" у Рейстлина остались.» Так в чем же оно проявилось – в презрении к брату, товарищам, всему миру и богам?
Итак, как видите, приведенных Вами доказательств НЕ «достаточно».
Демон
Цитата
Маджере в юношеские годы привлекают идеи "равенства и справедливости"

Точно цитату не приведу, но.. в ДОС чётко упоминалось о том, как Рейст в одной деревне разоблачал жрецов выбивавших деньги из наивных жителей - как вы назовёте этот поступок? к чему он относится? к желанию властвовать над миром?
Encantador
Цитата(Демон @ 3-02-2009, 9:40)
Точно цитату не приведу, но.. в ДОС чётко упоминалось о том, как Рейст в одной деревне разоблачал жрецов выбивавших деньги из наивных жителей - как вы назовёте этот поступок? к чему он относится? к желанию властвовать над миром?

Довольно глупо цитировать самого себя, но мне просто лень повторять то, что я уже сказал давным-давно в теме "Искупил ли Рейстлин свои грехи":
Цитата(Encantador @ 29-11-2007, 12:56)
1. Sic itur ad Aster? - идеи - "Власть - главное в жизни" и "мораль - пустой звук"
Формирование этих идей в мировоззрении Рейстлина началось со столь часто обсуждаемого детства. Хилый и болезненный, некрасивый и малообщительный ребенок очень рано понял, что в жизни даже столь маленькой групки людей, какой была детвора Утехи, важнейшую роль играет право силы или, если хотите, положение, "кто сильней тот и прав" (и тогда-то медвежью услугу своему братику и оказал Карамон, который кулаками и бранью защищал своего родственика, только убеждая его в сделанном выводе). Именно потому, что Рейстлин был хиляком, подобное "открыти" родило в нем два взаимосвязанных устремления - 1) не подчиняться чужому праву силы, 2) найти способ самому обрести силу.
Вторая стадия началась с школы магии, куда Рейстлина направила Китиара. Но, найдя в магии способ обрести искомую силу, Маджере обнаружил, что и само Искусство представляет из себя все тот-же нескончаемый бег за силой и властью - выше уровень, больше заклинаний, мощнее артефакты... и все больше, и больше, и больше.
Тогда-же проявляется специфическая черта характера Рейстлина, столь часто приводимая доказательством доброты мага - забота о больной матери превратилась в готовность оказывать помощь слабым и униженным - Рейстлин стал помагать больным Утехи, а позднее будет излечивать жертв мора в Гавани и устраивать для Крисании огненную клоунаду в чумной деревне во время Гномьих Войн. Несмотря на то, что в те, юношеские, времена, когда эта черта начала проявлятся, Рейстлин еще небыл прожженным циником, я глубоко убежден, что уже и в самом начале пути Маджере к Власти забота о страждущих была в первую очередь бунтом против системы, при которой слабые находятся в безраздельной власти сильных - будь то бандиты, жрецы ложных культов или болезни. Борясь с "несправедливостью" Рейстлин, по видимому уже тогда, доказывал себе, что сможет сломать эту систему.
Третья и важнейшая веха - смерть матери, чей дух, не сумевший обуздать магию, сам стал рабом магии. На смертном одре Рейстлин поклялся найти способ обрести такую силу, чтобы уже никогда ни от кого не зависить (как зависела мать, да и он сам от своих окружающих) - и такой способ, в его, уже подготовленном непростым опытом юности, сознании был один - обретение безраздельной Власти.
Путешествия по Крину позволили Рейстлину осознать, что "право силы" царит повсюду, более того, видимо уже тогда он понял, что и мораль - только-лишь часть чужего права силы (пример того дала ему "мораль" жрецов ложных богов).

Так Маджере стал поборником устремления, двигавшего его на жизненном пути - Воли к Власти. Сильный характер, недюжий ум и способности мага-вундеркинда дали ему только способ реализации своих притязаний, а важнейшее средство - преступление святейших положений морали - было дано ему опытом детства.
Демон
Цитата
Довольно глупо цитировать самого себя

Я не цитирую самого себя, просто в книге это вскользь упоминалось, и не заострялось на этом внимание

Цитата
забота о страждущих была в первую очередь бунтом против системы, при которой слабые находятся в безраздельной власти сильных

И что же плохого в бунте против несовершенной системы?
Lidok
Цитата(Демон @ 3-02-2009, 5:40)
Точно цитату не приведу, но.. в ДОС чётко упоминалось о том, как Рейст в одной деревне разоблачал жрецов выбивавших деньги из наивных жителей - как вы назовёте этот поступок? к чему он относится? к желанию властвовать над миром?


Почитайте по этому поводу Пролог книги "Братья Маджере" на нашем сайте, я ее как раз перевожу. И там четко написано, почему Рейстлин разоблачал шарлатанов.

Вот цитата: "Кроме того, все это время Рейстлин искал истинного жреца. Осмелюсь предположить, что делал он это совсем не из-за возвышенного поиска правды, а опять же он надеялся найти кого-либо, кто сможет исцелить его. (Однако, интересен тот факт, что спустя четыре года он встречает Золотую Луну и говорит ей, что даже она, со своим даром исцеления, не сможет помочь ему. Что же произошло с ним в тот промежуток времени? Что преподало ему этот суровый урок? Возможно, при нашем дальнейшем изучении его записей мы найдем ответ и на этот вопрос)."

Так что это скорее эгоимз, чем желание помочь миру и другим людям. Хотя когда дальше его благодарит женщина, то ему весьма приятно...
Encantador
Цитата(Демон @ 3-02-2009, 10:08)
Я не цитирую самого себя, просто в книге это вскользь упоминалось, и не заострялось на этом внимание

Я писал это в свой, а не Ваш адрес.
Цитата(Демон @ 3-02-2009, 10:08)
И что же плохого в бунте против несовершенной системы?

Думаю, это - разговор не по теме, однако отмечу, что то, как стал Выбравший Тьму бороться с "плохой системой" вызывает довольно много вполне понятных нареканий; может быть Вы считаете, что уничтожение Кринна - прекрасный тип бунта против системы?
Демон
Цитата
Вы считаете, что уничтожение Кринна - прекрасный тип бунта против системы?

А где слова или мысли его с фразой "я хочу уничтожить Кринн"? У него не было цели уничтожить Кринн - это уже потом в будущем увидели что так случится, а он никогда не ставил целью уничтожение Кринна
Encantador

Добавлено:
Цитата(Демон @ 3-02-2009, 19:28)
А где слова или мысли его с фразой "я хочу уничтожить Кринн"? У него не было цели уничтожить Кринн - это уже потом в будущем увидели что так случится, а он никогда не ставил целью уничтожение Кринна


Величайший Маг мог бы и попытаться спрогнозировать последствия своих деяний... Рейстлин действительно не желал гибели Кринна, он хотел только одного - стать единственным управителем его, а то, что для достижения своей цели придется погубить вселенную - лишь малозначимый факт. Выбравший Тьму смог отринуть свою Цель у Врат, в Бездне, - и потому я его безмерно уважаю, но он уже не мог сделать аналогичный выбор после беседы с Астинусом и перед поединком с Паладайним и гибелью мира...
P.S. мне почему-то кажется, что мы отвлеклись от темы "А если бы все было по-другому... «приведенные Вами слова полностью относятся ко столь любимой мною теме "искупил ли Рейстлин свою вину" - может, стоит реанимировать ее и переместиться под ее прекрасные своды?
Демон
Немного освежил память о детстве близнецов, в особенности о том, почему Рейст увлёкся магией :

"Однажды отец Рейстлина привёз своих близнецов и падчермцу Китиару на местную ярмарку, посвящённую окончанию лета, и там дети попали на представление иллюзиониста Чудодей Вейлана. Восьмилетний Карамон скоро заскучал и с радостью дал сестре увести себя на другой конец ярмарки, где заезжие ловкачи выделывали всякие трюки с мечами: Китиару тянуло к ним неудержимо. Рейстлина - он тогда уже был тощим и слабым - столь подвижные игры не привлекали." (Драконы Осенних Сумерек)
Так что он собственно с самого маленького возраста был не таким как Карамон именно в силу характера, раз уже с детства были такие различия в физическом развитии. Так что вероятность того, что он мог бы быть более похожим на Карамона, всё-таки была слишком призрачной
Наранор
К счастью или нет, но скорее всего мы получили бы двух Карамонов. Умственные способности если нет паталогий ни по наследству, ни каким либо еще образом не передаются, да и получать их братьям было неоткуда.
Одинаковые физически, при одинаковом воспитании Мджере стали бы очень похожи.
Blekrok
Болезнь Рейста оказала влияние на всю Сагу. Если бы Рейст не болел Карамону не пришлось бы постоянно заботиться о брате и он не стал бы богатырем,возможно, не был таким добрым и наивным. Кит убежала бы из Утехи ещё раньще, ей не закралась бы мысль о поввеливании смертью (ну или закралась но позже), она не научилась бы любить, не познакомилась с Танисом. Сам же Рейст не развивал бы так умственные способности, нет он не был бы тупым увальнем которому только поесть и выпить....

Но магия не стала бы смыслом его жизни, он не был бы так тщеславен (этому я уверена он научился у Кит у них вообще много общего)
Аваллах
Цитата
Болезнь Рейста оказала влияние на всю Сагу.

Наверное, я бы сказал, что она оказала большее влияние на всего Рейстлина). А Рейстлин Маджере - это все же не вся сага.
Цитата
Если бы Рейст не болел Карамону не пришлось бы постоянно заботиться о брате и он не стал бы богатырем,возможно, не был таким добрым и наивным.

В принципе, я могу согласиться с большинством утверждений, хотя мне очень интересна взаимосвязь болезни Рейстлина и становления Карамона богатырем). На мой взгляд, многие известные культуристы больных братьев не имели, да и лично из своего опыта могу сказать, что для наращивания мускульной массы наличие кашляющего родственника над ухом не слишком требуется.
Цитата
Кит убежала бы из Утехи ещё раньще, ей не закралась бы мысль о поввеливании смертью (ну или закралась но позже), она не научилась бы любить, не познакомилась с Танисом.

Вот тут, пожалуй, возникает еще больше вопросов, потому что я, в принципе, не очень хорошо помню наличия у Китиары мыслей о повеливании смертью. Более того, у меня еще больше сомнений вызывает взаимосвязь болезни Рейстлина и умения любить у его сестры - про встречу же с Танисом я вообще не говорю.
Цитата
Сам же Рейст не развивал бы так умственные способности, нет он не был бы тупым увальнем которому только поесть и выпить....
Но магия не стала бы смыслом его жизни, он не был бы так тщеславен (этому я уверена он научился у Кит у них вообще много общего)

Гм.
Ну так если Рейстлин научился тщеславию у Китиары, то при чем тут его болезнь?
Blekrok
Однажды отец Рейстлина привёз своих близнецов и падчерецу Китиару на местную ярмарку, посвящённую окончанию лета, и там дети попали на представление иллюзиониста Чудодей Вейлана. Восьмилетний Карамон скоро заскучал и с радостью дал сестре увести себя на другой конец ярмарки, где заезжие ловкачи выделывали всякие трюки с мечами: Китиару тянуло к ним неудержимо. Рейстлина - он тогда уже был тощим и слабым - столь подвижные игры не привлекали." (Драконы Осенних Сумерек)
Демон это Кузница души.
Blekrok
Аваллах. Объясняю как могу. Ну пожалуй со всей сагой я может и погорячилась(что простительно температура у меня сейчас 37.8). Про Карамона я имела ввиду,что может быть он начал бы читать книжки хоть немножко, пошел бы куда-нибудь учиться ну могу я пофантазировать.
Про Кит. за точность цитаты не отвечаю,но " Кит была упорным ребенком и не собиралась проигрывать не одной сватки даже со смертью. Она поклялась что сделает всё что бы этот задохлик выжил" Это из Кузницы. (Если б все не спали у меня дома я бы точно процетировала).
Кит возможно сама того не зная очень много сделала для братьев только если Карамону она дала знания военного дела т.е навыки чисто практические, то Рейсту она дала часть своего характера она быстро обяъснила ему,что он должен сам о себе заботиться, от нее же он научился добиваться цели,анализировать ситуацию она заметила способности Рейста и магии(я так потому, что все свое раннее детство Рейст провел рядом с ней и его пытливый от природы ум брал то что ему потом пригодилось, то чего не замечал Карамон). Родителям то на него было так сказать все равно.

Я уверена Кит ушла бы из Утехи раз и навсегда, а с Танисом они познакомились, если помните по дороге в Утеху. Он(Танис) был единственным кого Кит любила......чтобы ето понять достаточно прочитать одну фразу точно уж простите не помню " в бреду Кит была готова бросить все найти полуэльфа и УМОЛЯТЬ ЕГО (по-моему даже стоя на коленях) ВЗЯТЬ ЕЁ В ЖЕНЫ ДО ТЕХ ПОР ПОКА ОН НЕ СОГЛАСИТЬСЯ. А она была очень сильной женщиной и, если она готова была отказаться от поста Повелителя драконов, славы, ради того,чтобы жить с Танисом, готовить ему обед и Воспитывать Стила и других детей, то что это ЕСЛИ НЕ ЛЮБОВЬ!!!!!



Тёмная_Русалка
так, всё читать лень, извиняюсь, если повторяюсь, но мне кажется, Рейст 1)не был бы тем, кто так полюбился женской половине читателей Саги, поскольку в его слабости, в его болезни тоже сила, ведь он нашёл силы духовные чтобы свою слабость физическую преодолевать. 2) стал бы вторым Ариакасом, который владеет и мечом, и магией, и боятся его одинаково и в той сфере, и в другой. 3) Был бы менее зол на брата и относился бы к нему снисходительно, более терпеливо, наверное, мысли его по поводу брата были бы "Я и умный, и сильный, и магией владею, и сражаться умею, а он просто глупый и сильный. Мне его даже жаль".
Asgeth
Цитата
Если бы у простого Утехинского дровосека родились сыновья-близнецы схожие и лицом и статью? Если бы Рейстлину не приходилось учиться магии, что бы ответить обидчику? Если бы он провел большую часть детства не болея, а носясь с оравой мальчишек или учась у сестры орудовать мечом?
И, как бы себя чувствовал при этом Карамон...


Я полагаю, что это были бы два замечательных деревенских веселых парня, любимцы девушек et cetera. Оба бы женились на таких же простых и веселых местных девчонках, нарожали по пяток отпрысков и были бы душой компании smile.gif
То есть, короче, это была бы парочка Карамонов.

Так или иначе, поведение Рейстлина еще с йуного сопливого возраста - девиантное защитное. Попытка демонстративно противопоставить себя окружающем миру, раз нет никаких шансов в этот "окружающий мир" быть принятым на равных условиях. Собственно, Китиара руководствовалась теми же соображениями, когда притащила малявку-брата к Антимодесу; и первый в жизни ответ Рейстлина на вопрос, почему он хочет стать магом - "чтобы когда-нибудь настало время, когда толстые трактирщики будут кланяться мне" - следствие все того же внутреннего конфликта.
Ребенка с теми тараканами не в школу для магов надо было определять, а к детскому психологу для начала. Но, к сожалению, с последними на Ансалоне была напряженка.
ILLanthan
Два Карамона, говорите... А может очень даже наоборот - второй Китиар? )))
Магия ему близка уже хотя бы в силу законов генетики. Поведение - поведением, но ум от природы был острый, да ещё привлекательную внешность - и юное дарование очень быстро смекнёт, как можно манипульровать людьми, завоёвывать их расположение... Братья путешествовали бы с Кит, глядишь, ещё раньше бы к тьме примкнули. (Уже не помню в какой из книг, Карамон говорил, что во время их работы наёмниками, именно Рейст выбирал, на кого они будут работать - причём, из моральных побуждений, ему же, в целом, было всё равно).
А вдруг не стало бы таже того сочувствия, что он испытывал к тем, кому тоже не сладко живётся (овражные, зачумлённый город), вырос эдаким самодовольным типом, и все негативные черты только усилились бы? Ведь, в какой-то мере, тяжёлые испытания воспитывают нас...
Да и особой весёлостью он не отличался не только из-за проблем со здоровьем...

ну это так, даже не моё мнение, а сонные полуночные размышления, простите за бессвязность sleep.gif...
Asgeth
Вряд ли. Все же близнецом обсуждаемый был Карамону, а не Китиаре.

Что до остроты ума, то Рейстлин был вынужден с малолетства тренировать оный ум, поскольку ничего иного противопоставить окружающему миру он не мог. Для человека, поставленного в сложные для выживания условия, это естественно - развивать самую сильную / выигрышную свою черту. Если бы не было проблем с общением (которые вытекают из того, что у мальчика было а) хилое здоровье - то есть, не особенно во всякие детские догонялки поиграешь; б) прорва времени, которую приходится проводить в больном состоянии, и единственным развлечением опяь становились всякие там примеры, которые маленький Рейстлин ршал вместе с мамой; в) бьющее через край самомнение - что тоже в данном случае не более чем защитная реакция, мол, вы меня не принимаете? Ну и хрен с вами, я все равно круче вас), то и развитие у ребенка было бы другим.

Спорный вопрос, стал бы или не стал бы он магом, но вот то, что характером это был бы второй Карамон - без сомнения.
alex_n
Я не оригинален sad.gif . Рейстлин не был бы тем Рейстлином. В образах персонажей в принципе нельзя ничего изменить так, чтобы образ остался прежним.
Аваллах
Цитата
Я не оригинален sad.gif . Рейстлин не был бы тем Рейстлином. В образах персонажей в принципе нельзя ничего изменить так, чтобы образ остался прежним.

Гм...вы настолько уверены smile.gif?
Плюс, честно говоря, последнее предложение выглядит некоторой тавтологией - вполне естественно, что если в образе персонажа что-то начинаешь менять, то он не может остаться неизменным smile.gif. Другой вопрос - насколько глубинные изменения необходимы для того, чтобы персонаж действительно радикально изменился - честно говоря, я очень сомневаюсь, что если бы Рейстлин Маджере носил подштанники другого цвета или мочился под себя вместо того, чтобы пафосно кашлять кровью, он перестал бы быть Рейстлином Маджере. Так что изменения еще не означают преображения - вопрос в том, что закладывается в понятие "несколько".
Asgeth
Цитата
я очень сомневаюсь, что если бы Рейстлин Маджере носил подштанники другого цвета или мочился под себя вместо того, чтобы пафосно кашлять кровью, он перестал бы быть Рейстлином Маджере.


Разве что восторженных фанатов на всех форумах у него резко бы поубавилось wink.gif
Аваллах
Цитата
Разве что восторженных фанатов на всех форумах у него резко бы поубавилось

Угу smile.gif.
И фанатам было бы несколько сложнее заходить на форум с криком "У меня болезнь, как у Рейстлина" smile.gif.
Хотя, формально, ключевой для образа данная черта не является. Более того, проблемы с мочеиспусканием могли бы выработать еще более неутомимое желание отомстить всему миру из-за отсутствия нормального врача...
alex_n
Цитата
честно говоря, я очень сомневаюсь, что если бы Рейстлин Маджере носил подштанники другого цвета или мочился под себя вместо того, чтобы пафосно кашлять кровью, он перестал бы быть Рейстлином Маджере.

Как раз не стал бы. Просто потому, что приключенец с ТАКОЙ болезнью - это весьма странная идея.
Asgeth
Но в отличие от доходяг с туберкулезом легких или иными болячками, овеянными глупым флером романтики, приключенец с энурезом был бы весьма свежим и оригинальным решением. Ouuups, слово "свежим" не надо понимать буквально smile.gif
Лин Тень
Аваллах
Цитата
честно говоря, я очень сомневаюсь, что если бы Рейстлин Маджере носил подштанники другого цвета или мочился под себя вместо того, чтобы пафосно кашлять кровью, он перестал бы быть Рейстлином Маджере.

Пафосно кашлять? Ну-ну. Наверное, вам просто никогда не удаляли аденоиды. Люди, которые не представляют себе этого вживую, думают, что это пафосно или красиво. Нет. Это мучительно и отвратительно. Рейстлин ничуть не пафосен.

А так... голосовала за последний вариант, хотя была мысль выбрать *В одном человеке сошлись бы разум и сила, которых испугались бы даже боги*. Но я от неё отказалась, т.к. такому человеку, как Рейстлин, не обязательна физическая сила, чтобы его боялись боги. Он это доказал. Об этом написано 6 книг.
kat dallas
Проголосовала за третий вариант. Такой характер ничем не исправишь, напротив, наличие физической силы сделало бы его еще более эгоистичным и циничным. Телесная слабость в какой-то степени способствовала развитию и проявлению хоть какого-то сострадания и сочувствия, по крайней мере к тем, кто слабее. Как упомянуто в "осенних драконах", он "слишком хорошо знал, каково это - быть слабым и беззащитным... Быть предметом жалости и насмешек..." . Страданиями совершенствуется душа, а душа Рейстлина явно нуждалась в усовершенствовании. А повод обидеться на весь мир отыскать несложно и при наличии физической силы, и, как следствие, объявить себя непонятым и страдающим, и всячески это подчеркивать, оправдывая этим любые свои поступки...
Тень Легенды
Цитата(Лин Тень @ 23-03-2010, 11:22)
Пафосно кашлять? Ну-ну. Наверное, вам просто никогда не удаляли аденоиды. Люди, которые не представляют себе этого вживую, думают, что это пафосно или красиво. Нет. Это мучительно и отвратительно. Рейстлин ничуть не пафосен.

А "эльфы заслужили" - нормально) А муки Рейстлина, конечно же, выше всех остальных, даже если он сам извёл больше, чем эти эльфы? Но Рейстлина же мы не понимаем...он такой...страдалец...а остальные всегда заслуживают. Даже если плохого ничего не делают...вот ведь какая ирония...я скажу в очень мягкой форме - такие рассуждения мне не по душе. Точнее. я бы простил их подростку, и то до 17 лет. Как вы утверждаете, вам много больше.
Лин Тень
Тень Легенды,
Цитата
А "эльфы заслужили" - нормально

ну ведь речь не об эльфах, да? Давайте поговорим об этом в той теме, в которой я это написала.

Цитата
а остальные всегда заслуживают

а вот это не мои слова. Я не буду говорить об эльфах, которые по моему мнению "сами заслужили", т.к. ещё раз повторяю - речь не о них.

Цитата
Как вы утверждаете, вам много больше

а вот это вас не касается. И кончайте оффтопить. Никого не хочу обижать, но всё, что вы говорите - ваше имхо, однако оно мало относится к самой теме разговора.
Южная звезда
Вот последний пункт напрасно добавлен, как мне кажется. Потому что он входит в любой из предыдущих. Рейстлин был бы другим - это правда в любом случае. да каждый из вариантов об этом кричит.
Да и вообще варианты друг друга перекрывают. Лично я склонна думать, что он был бы не озлоблен и не продался Фистандантилусу. И еще немножко думается, что они бы закончили свои приключения быстрее.
Но вот за что голосовать не знаю...
Alastor
Лично я выбрал третий вариант.Даже если бы у Маджере не было проблем со здоровьем и внешностью,характер его,имхо,не очень бы изменился.Все то же честолюбие и жажда могущества,преклонения.Вот только не было бы комплексов и стремления самоутверждаться по любому поводу.И,возможно,отсутствие той неукротимой силы воли,взращенной постоянной борьбой с окружающим миром и самим собой.Думаю,в итоге получился бы мелкий егоистичный честолюбец,способный пакостить окружающим,но не способный достичь того могущества и силы,которых он обрел в реальности.Прошу строго не судить,ето только мое личное мнение.
Piromant
Не знаю, писал кто-то или нет. но скажу вам одно - Если бы Рейстлин не учился магии, то он не продался бы Такхизис за ключ от магических книг, тогда не он бы сторожил обломок колонны, и Берем бы не "вернул" камень на место. А так можно и войну копья проиграть...
Лин Тень
Piromant, чтоб вы знали, Рейстлин и не "продавался" Такхизис. Он с Фистом сделку заключил. Вы ДМПЧ читали? Если нет, то я молчу, если да, то я всё равно молчу, потому что официально это до сих пор считается спойлером, хотя каждый уважающий себя сагист уже прочёл эту книгу.
Zu-l-karnain
Цитата(Лин Тень @ 23-03-2010, 12:22)
Аваллах

Рейстлин ничуть не пафосен.



Верно, он уныл.


Кстати, не согласен с постановкой вопроса - он и так не родился слабым. Во всяком случае инвалидом. Инвалидом он стал, в каком-то смысле даже сделал себя сам (ведь он пришел к этому в результате цепочки выборов, включая грабеж человека, который о нем заботился).
Бродяга
Цитата
Кстати, не согласен с постановкой вопроса - он и так не родился слабым. Во всяком случае инвалидом.

Да ну? Он родился крепким и здоровым, такой милый малыш, а Китиара от нечего делать его выхаживала, буквально спасала от смерти? Ну, не заметила, дурёшка, что он здоров, как Карамон.
Инвалид? Ну, знаете, инвалид и человек у которого существенные проблемы со здоровьем, это не всегда одно и то же. Ставить между этими понятиями знак равенства нельзя. В книгах упоминается, что Рейстлин и до испытания особым здоровьем не отличался. А, не помню, писала я это где-то или нет, в любом случае, повторюсь, психика больного (физически!) человека, тем более ребёнка отличается от таковой у здоровых. Ребёнок более чувствителен к мнению окружающих, его сильнее уязвляет неспособность делать то же, что и другие его сверстники. Это оказывает большое влияние на формирование характера.
Конечно, трудное детство и слабое здоровье не оправдывают многих, мягко говоря, не самых красивых поступков, но всё же...

Цитата
Верно, он уныл.


Это где же маг уныл? Не жизнерадостен, как Тас, разумеется. Но, мне кажется, имеются персонажи куда более унылые и нудные. А ИМХО - у мага чувство юмора имелось, пусть и несколько специфическое.

Что касается опроса, я так и не выбрала ни одного варианта, они, как говорилось выше, перекрывают друг друга. И остановиться на чём-то одном довольно сложно.
Лин Тень
Инвалид — человек, у которого возможности его жизнедеятельности в обществе ограничены из-за его физических, умственных, сенсорных или психических отклонений. © Википедия.

Смотрим по КД: Рейстлин не мог участвовать в играх окрестных детишек - ограничение? Ограничение. Не мог дойти пешком до Школы Магии, которая была расположена в 5-ти милях. Ограничение? Ограничение. Плохо ел, плохо спал... продолжать?

Цитата
Это где же маг уныл? Не жизнерадостен, как Тас, разумеется. Но, мне кажется, имеются персонажи куда более унылые и нудные. А у мага чувство юмора имелось, пусть и несколько специфическое.

Бродяга, наш многомудный Zu-l-karnain говорит о другом. Я думаю, уважаемый, вам стоит хотя бы приписать "имхо" к вашему посту, как вы считаете?
kat dallas
Цитата
Это где же маг уныл? Не жизнерадостен, как Тас, разумеется. Но, мне кажется, имеются персонажи куда более унылые и нудные. А у мага чувство юмора имелось, пусть и несколько специфическое.

Ну, я бы не стала именовать едкий сарказм чувством юмора, это слишком смело, на мой взгляд) Понимаю, впрочем, что это родственные понятия, но все же они достаточно далеки друг от друга.

А насчет унылости, пожалуй, отчасти соглашусь с Zu-l-karnain'ом.) Она, к сожалению, на мой взгляд, наличествует, но как раз наряду с чрезмерным пафосом, и это нерадостное сочетание периодически вгоняло меня в тоску.) Читала и никак не могла взять в толк, почему неглупый человек, находящийся в не юном уже возрасте, никак не может взять в толк, что подобная манера общения подходит исключительно подросткам-неудачникам, и совершенно не подобает взрослому, умственно и психически полноценному мужчине.
Является ли характер мага отчасти следствием физической слабости в детстве? С одной стороны, возможно, по причине, указанной Бродягой выше, но с другой стороны, природную живость и позитив мало чем вышибешь, и даже слабенькие детишки, бывало, вырастали адекватными людьми с позитивным мировоззрением.
Так что я более склонна во всех печальных завихрениях рейстлиновского характера винить все-таки матушку-природу, а не внешние обстоятельства.
Лин Тень
Цитата
вырастали адекватными людьми с позитивным мировоззрением.

По вашему адекват и позитив - понятия неразрывные, как я посмотрю. Так не меряйте всех по себе.

Цитата
но все же они достаточно далеки друг от друга.

Не знаю, насколько вы цените Задорнова (честно - я не очень), но вот он говорит, что очень даже близкие понятия.
kat dallas
Цитата
По вашему адекват и позитив - понятия неразрывные, как я посмотрю. Так не меряйте всех по себе.

Ну, на мой взгляд, мировоззрение грустного ослика с уклоном в неприкрытый негатив (а у Рейстлина оно именно такое, как мне видится) вряд ли можно назвать адекватным. Я не ратую за искрометный безбашенный позитив у всех подряд,) но и когда человек по делу и без изображает, будто вся скорбь мира лежит на его плечах - это уже перекос в негатив, и личность с таким перекосом не тянет на адекватную.
Лин Тень, мерить по себе и высказывать свою точку зрения - это немножко... да чего уж греха таить, совершенно разные понятия.
Цитата
Не знаю, насколько вы цените Задорнова (честно - я не очень), но вот он говорит, что очень даже близкие понятия.

Юмор - это нечто легкое, позитивное, доброе, от чего на душе веселее становится, способность замечать забавные моменты и повествовать о них, вызывая добрые улыбки.)
Сарказм - понятие более тяжелое, чаще всего это комментирование каких-то моментов в едкой манере, сарказм жестче юмора, он доброты и легкости не подразумевает. Это как мне видится.
Лин Тень
Цитата
но и когда человек по делу и без изображает, будто вся скорбь мира лежит на его плечах - это уже перекос в негатив, и личность с таким перекосом не тянет на адекватную.

Я посмотрела бы на любого человека, оказавшегося в ситуации Рейстлина.
1. Постоянно выхаркиваешь куски собственных лёгких;
2. Вынужден быть у кого-то на плечах;
3. Внутри тебя какая-то дрянь, которая ещё и разговаривает;
4. И вокруг одни мертвецы гниющие... так тянет на позитивное мировоззерние. Аццкий позитив, скажу я вам smile.gif

Замечу, что до проклятого зрения и до Фистандантилуса Рейстлин прекрасно улыбался, это в "Хрониках" нам говорят, что нет. В КД же есть моменты, где мальчик Рейстлин вполне жизнерадостный. Насколько это возможно в его положении.
kat dallas
Цитата
Замечу, что до проклятого зрения и до Фистандантилуса Рейстлин прекрасно улыбался, это в "Хрониках" нам говорят, что нет. В КД же есть моменты, где мальчик Рейстлин вполне жизнерадостный. Насколько это возможно в его положении.

В его положении? Да не так уж плохо все было-то.) И моменты те по пальцам сосчитать можно, а в остальном? Жизнерадостность там разглядеть, если и можно, то при очень большом желании, как мне кажется.)
Цитата
Я посмотрела бы на любого человека, оказавшегося в ситуации Рейстлина.

А разве это все не последствие этой самой склонности к негативному мышлению? "Все хреново, меня все обижают, а я вот стану дико крут и они еще увидят..."
Мне кажется, факт, сколь мало Рейстлин ценил то хорошее, что у него было (брата, друзей - это ведь дорогого стоит!), говорит как раз о склонности выделять именно негативные стороны жизни и клиниться на них, принимая положительные стороны, как должное. И склонность эта проявлялась задолго до появления бедного Фиста и проклятого зрения.
Да и обретение проклятого зрения, кстати, было также следствием склонности к зацикливанию на негативе. Из этой сцены с магом-Карамоном, что Рейстлин особо выделил? Не то, что братик у него замечательный, не то, что сам выжил... Нет, эти безусловно положительные моменты он попросту прогнал мимо сознания, сосредоточившись на мысли "мало того, что здоровый, так теперь еще и колдует!"
Негативное мышление в чистом виде.
Newcast
А разве приход Рейстлина, таковым каков он был, т.е. Властелином Прошлого и Настоящего, не был предсказан ещё до его рождения? Именно хилым и болезненным, иначе совсем не факт, что в нём пробудилась бы страсть к магии.
Axius
Цитата
посмотрела бы на любого человека, оказавшегося в ситуации Рейстлина.

Старо предание... ) Но факт, приводимый не раз, всё тот же: таких людей, вполне реальных, жило, да живёт нынче предостаточно. Многие из них не только считают свою жизнь полной, но и умудряются преуспевать в недоступном, но значимым для остальных.
С чем можно согласиться, так это с тем, что позитивному отношению к действительности мешает в куда большей степени восприятие субъекта как таковое, которое, в свою очередь, несмотря на расхожие представления, само по себе зачастую является константой. "Кто весел, — тот всегда имеет причину быть таковым; причина эта — его веселый нрав." А. Шопенгауэр.
Рей
Всем тем, кто желает продолжить дискуссию в том же ключе, предлагаю перейти в эту тему:
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ic=19215&st=360
Последние сообщения перенесла туда. А здесь я настоятельно рекомендую общаться более уважительным тоном. И без самомодерации, что особенно касается Лин Тень. Кнопку "Сообщить модератору" еще никто не отменял, а угрожать ей у нас не принято.
Дрейкорд
Получился бы второй Ариакас, мастер меча и магии. Но... это был бы уже, как правильно сказали, не Рейстлин smile.gif
Даймон
Думаю он бы все равно занялся магией, но не с такой самоотдачей, прошел бы испытание, но вряд ли стал искать способ выразить себя только магией...
. , , , .
@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.