Прочитав этот роман Вальтера Скотта, я навсегда влюбилась в Средневековую Аглию. По-моему, это самое замечательное произведение Скотта. И, я думаю, это одно из лучших произведений о рыцарстве.
Я думаю, многие на этомм форуме читали этот замечательный роман. И мне очень хотелось бы пообщаться с вами на эту тему.

Не сомненно...
Но обилие ляпов в переводе граничит с катаклизмом.
Не тянет действие это на начало 13-го века.
1) тамплиеры носили белые плащи с красными крестами; а не как у Скотта.
2) за одним столом сидели, одно вино пили, а Айвенго было не узнать???
3) Таких Турнирных доспехов в эпоху Высокого Средневековья я не встречал, это тянет минимум на середину 15-го века, когда в ход пошло гнестрельное оружие. а если быть точныт, то надо брать 16-ый век.

Согласна с Тоги, в общем-то, однако "Айвенго" действительно мне нравится... Хотя начиналось все с Дюма... )))

Роман, несмотря на неточности - но это мы простим, правда? - весьма хорош, и действительно, одно из лучших и наиболее известных произведений Вальтера Скотта...

Ты сказала, хочешь поговорить... О чем конкретно? =)))

Предлагаю перенести обсуждение в тему о Вальтере Скотте, а эту - закрыть.

Кайран , зачем сразу закрывать?
Темы по Вальтеру Скотту еще не было. Предлагаю лучше добавить подзаголовок "и другие произведения Вальтера Скотта". Это если кто захочет еще о других книгах автора написать.

Танцующая с тенями,
я хотела бы поговорить, собственно , о самом романе, о его героях. Кто симпатичен, а кто - не очень ...
Мне, например, совсем не симпатичен "главный герой" ( хотя я наверняка не неоригинальна в этом плане ), а симпатичны отрицательные герои: Фрон де Беф, Буагильбер и т.д.
Мне кажется, "Айвенго" - самое лучшее произведение Скотта. Остальные его романы у меня почему-то не пошли. После "Айвенго" я начала было читать "Квентин Дорвард", а там такой пафос и занудство, что у меня не хватило терпения дочитать даже до середины...

Помнится, последнее, что я читал у Вальтера Скотта - это "Легенда о Монтрозе". Как это ни печально, но если бы не капитан Дугальд Дальгетти, явно введенный как комический персонаж, роман тоже оказался бы перенасыщенным "пафосом и занудством" до полной нечитабельности.

А вот у меня остальные произведения сэра Вальтера не пошли. Когда я интересовалась пиратской теметикой, пыталась прочитать "Пирата" - не осилила... Наверное, я просто зациклилсь на "Айвенго"

Айвенго - единственное, что я читал у Скотта, да и то, только потому, что вдруг узнал что без знакомства с его произведениями английскую литературу понять нельзя, потому как он блин классик и все такое. С огромным трудом совсем недавно осилил этого Айвенго (ей богу Джойс идет куда лучше)и понял, что, судя по всему, английская литература так и останется мною непонятой - ну ничегошеньки хоть мало мальски привлекательного я в этом романе не нашел, зато плевался через слово - что не скажет автор, то соврет. Я читал саги (не английские, а исландские и норвежские, но общее что-то быть должно) и хорошо себе представляю быт и нравы людей той эпохи - ничего хоть немного похожего я в романе не нашел - одним словом, сказка, для школьников 5-8-го классов.

Reptar, при чем же тут исландские и норвежские саги?
И почему "Айвенго" должен быть на них похожим?

конец XII - начало XIII века нужно искать не в сагах, а в хрониках...там четко указывается, на что шли деньги, в каком количестве они тратились, или чем заменялись... В сагах между прочим мало сказано о том, что самой ценной торговой "монетой" считались меха и шкуры - причина, почему в курганах не были найдены монеты, хотя те же норвежцы считались одними из богатейших "наций"... цэ офф-топик.
Единственное, что меня поразило - это ошейник на пожизненных слугах, т.е. рабах... Сие, да, сказка - это ничто иное как ирландский или уэльсские (пиктские, кельтские, англо-саксонские) ожерелья для мужчин - с такими двумя увеличенными, чуть ли не до шара концами. типа того.
Наврал Скотт действительно много, но не нстолько, чтобы не передать калорит эпохи Крестовых Походов. Именно с этого времени стали появляться (по Ле Гоффу) выражения типа "хвостатые пьяницы" (про англичан) "надменные неженки" (о французах), "неотесанные распутники" (о немцах), "пустые хвастуны" (о нормандцах) и т.д. Так что борьба с языком тоже вполне уместна, если учесть, что "коренное" население было смешано с норвежцами и ирландцами, то вполне возможно, что их язык им был больше по нраву, нежели производный от латыни франкский. (итальянский язык вырос из небольшого диалекта латинского лишь в конце XIII века). Пример: knight/knecht - рыцарь (англ)/воин (нем.) или Chevalier/Cavaliere - шевалье (фран.)/рыцарь (итл.)

О, безусловно! Да вот только хоть хроники (иногда) и не столь пафосны, но достаточно сухи всё-таки. И прелесть их чтения для всех возрастов и интересов весьма сомнительна.

С другой стороны, Скотт все-таки в меньшей степени писал именно исторические романы, а в большей - приключенческие.

А последнее, что мной у него было читано, был, кажется, "Роб Рой"... Ну тогда, когда это читалось - было вполне ничего так... Но довольно давно это было, к сожалению А "Квентин Дорвард" - не сказать, чтоб "на ура" прошел, но... Был осилен до конца Правда, я из него кроме названия-то почти ничего и не помню

Небольшое напоминание: обсуждая историчность и занудство, учитывайте и то, когда сэр Вальтер свои книги писал.
Было бы забавно почитать перевод того же Айвенго или Квентина, сделанный в современном стиле ...

Вовсе не должен быть похожим, и, между прочим, в своем предыдущем посте я этой похожести и не требовал (читайте внимательней), потому как сага и роман - разные "жанры". А вот характеры должны быть похожи обязательно - во все времена люди следовали стереотипным моделям поведения, они поступали так, как требовало время. Поэтому поведение и мотивы поступков персонажей скандинавских саг должны быть сходны с таковыми у персонажей "живущих" в том же времени, хоть и немного в другом месте. История приписывает населению британских островов частые контакты со скандинавами - свидетельство того, что этических границ между ними практически не было. Вот поэтому я и удивляюсь, сравнивая мрачную жестокость саг и выспренную чушь "Айвенго".

Что за хроники?

С чего бы это вдруг? Вальтер Скотт жил все-таки в иной реальности нежели авторы исландских и скандинавских саг. Поэтому у него были совершенно иные представления о средневековье. Рыцарские романы - они и в Африке рыцарские романы. Мы же не предъявляем претензии к Гомеру за то, что персонажи Илиады или Одиссеи неисторичны. Ради историчности действительно надо читать хроники.

Что касается понимания английской литературы ... Есть объективный факт - практически все английские писатели (естественно, жившие позже) Вальтера Скотта почти наверняка читали и в той или иной мере он на них повлиял. Кстати, не только английские, в России в 19-м веке им тоже зачитывались.

"Легенду о Монтрозе" не читал, но Cordaf почитав о данном персонаже во вполне исторических трудах, был очень впечатлен. В том плане, что если какой современный автор опишет персонажа с таким количеством достоинств, ему будут доказывать, что такого не бывает

Пошарьте на vostlit.info - там много.


Время не "то же" - лет так двести-триста разницы. Да и "немного другое место" - это от Исландии до Англии. Для справки: примерно столько же от Москвы до Кавказа...

как приключенческая литература, каковой оно и является - весьма неплохо) Как исторический роман - отвратительно и может служить разве для того чтобы понять, какие представления о том времени бытовали в Англии... не больше одно описание Ричарда Львиное сердце уже... веселит) Хотя я понимаю, что легенды о короле и отшельнике в английских балладах имели место быть - но именно в порядке надежд народ на то. что когда-то такое могло бы произойти) А вообще автор, насколько я помню, имел целью показать конфликты наиболее ярко. Соответственно была выбрана эпоха (наличие громких имён, привлекающих читателя - тоже упоминалось как причина) и соответственно исторические детали могли... опускаться или изменяться. Благо, цель - не достоверность, а производимое на читателя впечатление))

Насчет "Айвенго"... Очень яркое художественное произведение. Сто раз читала-перечитывала, и по мере взросления отношение к персонажам здорово менялось. В раннем подростковом возрасте я от души сочувствовала хорошему парню Айвенго. А лет пять спустя поняла, что гораздо более яркой и привлекательной личностью является рыцарь Храма Бриан де Буагильбер, вот где характер! А сам Айвенго - блеклый и неинтересный. Поняла, что фанатичность еврейки Ревекки граничит с идиотизмом, "вера отцов моих" и все тут! Потрясающий мужчина готов ради нее послать куда подальше все на свете - какие красивые чувства! настоящий мужчина!- а она уперлась баран бараном, нет, я вся такая принципиальная!) За такое тупое упрямство как раз костер и полагается. Зря ее спасли, честное слово...) В общем, перемена восприятия по полной программе) Но роман прекрасный, несмотря на некую долю наивности... впрочем, рыцарские времена и все такое, так что по жанру полагается)
Остальные произведения Скотта в памяти не задержались. Прочитала в свое время так, для "галочки", но не зацепило.

kat dallas,
ммм, а разве Бриан был готов всё послать? Жениться он желанием не горел, орден его вполне устраивал, пока более суровый комтур не припёрся) вот украсть её и сделать любовницей он был готов, это да)
Мда. Кстати, легенды о рыцарях, влюблявшихся, когда не надо, вельми популярны) тут на Сааремаа есть орденский замок, где был веке в 16 заживо замурован в подвале рыцарь, поддавшийся искушению) причём, что интересно, после того, как чувства раскрылись, девушку упекли в дальний монастырь, а рыцарь попытался её вызволить, на чём и погорел окончательно) чем-то похоже))

Это не так уж мало, учитывая, что он был рыцарем Храма и не имел права жениться, а она еврейка и ей вообще нормальное замужество не светило) Он же говорил ей перед "божьим судом": "... меня лишат рыцарского звания, я буду опозорен, обвинён в колдовстве, в общении с неверными; знатное имя, ещё более прославленное моими подвигами, станет мне укором и посмешищем. Я утрачу свою славу, свою честь... Пожертвую честолюбивыми замыслами, разрушу планы столь же высокие, ... и всем этим, Ревекка, я готов пожертвовать, – прибавил он, бросаясь к её ногам, – откажусь и от славы, и от величия, и от власти, хотя она уже почти в моих руках, – всё брошу, лишь бы ты сказала: «Буагильбер, будь моим возлюбленным». Вся репутация и перспективы к черту ради женщины - это немало. Перед ней такой великолепный образец мужского рода с одной стороны, и перспектива сгореть - с другой стороны, а с третьей стороны - надежда на спасение и возвращение к унылой скучной благостной жизни) И я ее выбора не понимаю. Ну кто еще будет любить ее так? Какой-нибудь унылый и безмерно нравственный еврейский мужичок?)) Дура, она и есть дура))

kat dallas,
\\всё брошу, лишь бы ты сказала: «Буагильбер, будь моим возлюбленным».

ой, да ладно) слова-то красивые, а по сути он рисковал только если бы про это узнали) что далеко не обязательно. Запереть в замке где-нить, и вперед) началось, заметь, с того, что он её выкрал и шантажировал, а его подельники пытали её отца. Не очень хорошее начало для отношений)

Мало этого. Учитывая, что если Буагильберу светило только порицание от главы ордена, когда всё всплывёт, а ей - сожжение на костре или заточение в монастырь - как и вышло в итоге) Буагильбер получал любовницу и минимальный риск, а Ревекка - смерть) И ради чего?) спать с человеком, который ей неприятен, и таиться по углам всю оставшуюся жизнь?) Я вот прекрасно понимаю выбор)))
Будут ли ещё ЕЁ так любить - хз, конечно. Но то, что тебя любят - этого как-то недостаточно, на мой вкус) Даже если не рассматривать то, что Буагильбер ни разу не подумал, а чего нужно или хочется ей самой, и от чего придётся отказаться ей) Ну, типичный рыцарь того периода, конечно, но тем не менее)

Да, но он предлагал ей то же самое, когда вся их дружная толпа томилась в ожидании, появится ли какой-нибудь дурак, желающий заступиться за ведьму-еврейку) Столбик вкопан, дровишки приготовлены. И рыцарь предложил ей вскочить на его коня, подаренного кем-то-там - в общем, лошадь-эксклюзив) - на глазах всей своей храмовой братии, мол, конь быстроногий, не догонят, а там разберемся. Тут уж вопрос узнают-не узнают не актуален)), он был готов ее из-под носа "сослуживцев" увезти. То есть опять-таки пожертвовать и положением, и перспективами. И чего было упрямиться? Что она выиграла, отказавшись?

kat dallas,
ну, да, предлагал) только вот опять же - а ради неё самой спасти готов не был) так, увезти и, опять же, сделать содержанкой для своих услад - пожалуйста) но это, опять же, не шибко на любовь тянет) скорее, на гордыню рыцаря, привыкшего получать всё, что хочет, а цена - да он сам ничего не платит ("там разберемся"))) деньги у него оставались, воинская слава - тоже) даже храмовником не факт, что перестал бы быть. комтуры менялись порой)) Всё, что делал Буагильбер, он делал для себя. Ревекка там так, привлекательный кусок мяса) такая роль по жизни не слишком привлекательна - до поры, пока внешность не начнёт ухудшаться)
Чего было упрямиться... ну, я даже не знаю, что ответить) стать собственностью и постельной игрушкой человека, которого ненавидишь, отказаться от всего, во что верила, от самого себя - это, может, и получше костра, конечно, но костёр хоть не так надолго))) Ревекка не получала от этого предложения ничего, кроме, собственно, жизни, которая была бы ей не в радость. Смысл?

Смысл в неопределенности перспективы ) Можно в постели сделать кинжальчиком чики-чики и поминай как звали )

Архонт,
угу, и в лес к Робину Гуду, который спасёт и защитит. Боюсь, это только в сказке сработало бы.

А вот после этого уже точно на костёр.

Ревекка очень любила Айвенго, и кто-то ещё был ей совершенно не нужен.

Ну, во-первых, я все же убеждена, что интерес Буагильбера к Ревекке был все же посерьезней сугубо физиологического.) Иначе чего бы его удар хватил в разгаре поединка с Айвенго? От переживаний, не иначе.) Сильное душевное напряжение ввиду явного конфликта интересов. Вот и не выдержал...) Во-вторых, ненавидеть его особо было не за что. Да, он втянул ее в переделку, но он же предлагал ей возможность из нее выбраться. Но нет же, лучше гордо и неприступно наслаждаться грядущим ореолом мученичества за веру. А если бы Айвенго не подоспел в качестве ее защитника? Да и учитывая его физическое состояние на тот момент, не было у него шансов на победу, ежели бы сэр храмовник так своевременно не загнулся))
А насчет того, что она получала от этого предложения... Жизнь - это уже очень много, жизнь с мужчиной, который просто одержим тобой - ну пусть только на данном этапе отношений, но ведь это все можно и упрочить - это еще плюс, а отвергая храмовника у нее был великолепный шанс превратиться в неэстетичный обгорелый труп. Ну да, ей повезло, бедолага Бриан любезно умер - довела мужика)) - а дальше-то что? Всю жизнь вздыхать о голубоглазом Айвенго, надежно женатом на леди Ровене?) Судьба дала ей шанс, но она от него руками и ногами отбрыкалась. Так и померла, небось, унылой высоконравственной девственницей.)

kat dallas,
удар - от чего угодно) вплоть до гордыни той же - как же, не получается, как он хочет, да ещё выскочка этот мерзкий пришлёпал делать то, на что сам Буагильбер не решился) при этом Айвенго, в отличие от Буагильбера, Ревекку не утверждал, что любит, и ничего от неё не требовал)

\\Во-вторых, ненавидеть его особо было не за что. Да, он втянул ее в переделку, но он же предлагал ей возможность из нее выбраться.

даааа?))) ты серьезно?))) никакого "но" тут нет. Он не предлагал ей ниоткуда выбираться. Это всё та же ситуация с похищением и шантажом - выбор между совсем плохой ситуацией и просто плохой ситуацией (скажем, заложника можно убить, а можно забрать выкуп и отпустить. Но последнее похитителя никак не обеляет в целом)) и не забываем, что отца слегка попытали и ограбили, да?) я понимаю, что лично я - полная сволочь, которой нет дела до родителей, но Ревекка, очевидно, иная)
Выход ей предложил Айвенго - спас и ничего не стал требовать. Не "становись моей любовницей, и я за тебя подерусь", а просто. Буагильбер не любил Ревекку) грубо говоря, он её хотел получить и был распалён отказами ещё)

\\Жизнь - это уже очень много, жизнь с мужчиной, который просто одержим тобой - ну пусть только на данном этапе отношений, но ведь это все можно и упрочить - это еще плюс

ты рассуждаешь как Буагильбер. С одной стороны исключительно. Да, он одержим. Но ей-то что с этого? Одержимость не заставляет его ни защитить её, ни хоть как-то побеспокоиться о её чувствах. Да вообще ничего не заставляет, кроме как вынуждать под страхом смерти стать его)) и, есть шанс, до первой ночи, после которой и рыцарь выкинет на улицу, и своя община уже никогда не примет обратно) Нечего упрочать. Не нужен он ей. Враг он ей) "Вокруг меня только враги, но тебя я считаю самым страшным из них." (с)
Я упорно не понимаю, в чём плюс. Для Бриана - все плюсы, это верно. Но что хотя бы более-менее хорошее получала от такой жизни Ревекка? Ну хоть что-то? Одержимость рыцаря, заметим, ничего, кроме горя ей уже тогда не принесла, и дальше лучше не было бы, учитывая отношение общества и самого рыцаря. Согласись - и до конца жизни выполнять все его прихоти, потому что никуда не деться) Отношение общества ещё ухудшилось бы - мало того, что еврейка, так ещё и падшая особа)

\\Судьба дала ей шанс, но она от него руками и ногами отбрыкалась.

угу) вот Ульрика - та за шанс обеими руками ухватилась) классный финал был, яркий. Но ей хотя бы поначалу та жизнь нравилась, успела погулять.

Ну и до кучи - можно сколь угодно ржать над религией, но вера для многих людей тогда была всё же важна в достаточной мере. И это не глупость - смерть для неё значила просто не так много. Как она сама говорила - переход в лучший мир. По сравнению с этим то, что предлагал ей Буагильбер - с её точки зрения как раз глупо было соглашаться - обрекая себя и на поганую жизнь и на не менее поганое, с её точки зрения, посмертие) хороший же шанс судьба дала)))

а, да. И рыцаря никто, кроме него самого, не доводил. Никаких симпатий ему не высказывалось, никаких надежд не подавалось. Всё, что он сделал - он сделал сам, из-за своих страстей.

Жизнь она могла сохранить и без Буагильбера - гроссмейстер ведь предлагал ей принять христианство и отправиться в монастырь. Но, очевидно, жизнь, при которой она не могла бы уважать себя, при которой ей пришлось бы переступить через свои принципы, была для неё не плюсом, а минусом. Да и не была бы она счастлива с Буагильбером, если уж на то пошло, обожай он её хоть в десять раз сильнее. А так, она и самоуважение сохранила, и с любимым отцом воссоединилась, и смысл жизни приобрела - решила посвятить себя целительству.

Spectre28, твои рассуждения верны, если исходить из того, что у Бриана была в Ревекке только физиологическая заинтересованность. Но мне кажется, это не вполне так. Нет, я не утверждаю, что это настоящая любовь, но Ревекка все же сумела его впечатлить, когда влезла на парапет и толкнула трогательнейшую речь из серии "я предпочту смерть бесчестию". Он увидел в ней личность, а не просто тело, и я не вижу оснований считать, что он бы вышвырнул ее на улицу после пары совместных ночей) Я вижу мужчину, привыкшего относиться к женщинам, как к красивым игрушкам, и которого зацепила еврейка, умеющая держаться с достоинством, несмотря на принадлежность к "проклятому племени" и незавидное положение пленницы. Да, его чувства были не столь глубоки, чтобы спасти ее, ничего не требуя... хотя, если бы до костра дошло, неизвестно как поступил бы, тут только гадать можно) И я не понимаю, почему, сбежав с ним, она бы непременно стала его игрушкой, а не любимой женщиной)
И все-таки, чтобы не самого слабонервного мужчину вот так удар хватил, что-то нужно было серьезное... и необычное. Что-то вроде необходимости выбирать между небезразличной ему женщиной и всем, что до сих пор было для него столь важным.)

Да. Тут у меня пробел в восприятии. Этих религиозных заморочек я совершенно не понимаю.

Мурчащая, если выбирать между монастырем или костром... костер - это гуманнее))) У Ревекки в определенный момент был выбор: надеяться невесть на что и иметь прекрасные шансы перекочевать на тот свет, согласиться быть с Брианом, или отправиться в монастырь. Лично за себя скажу: не раздумывала бы ни минуты, привлекательный влюбленный небедный рыцарь в любом случае лучше предложенных альтернатив.) Не сочтите меня безнравственной, дамы и господа))
Мне кажется, для Ревекки это был шанс стать любимой, это важно, и никакой самозабвенной целительской деятельностью это не заменишь.

Если тебя собираются вешать - попроси стакан воды: никогда не знаешь, что случится за это время. © Вессемир

Архонт, Ревекка - это не тот персонаж, который кинжалами в постелях орудует. Скорее бы она покончила с собой. И ей нужна была вполне определённая перспектива - спасти свою честь и не предать свою веру. Если удастся при этом спасти и жизнь, то хорошо, если нет - то она готова была умереть.

kat dallas,
\\И все-таки, чтобы не самого слабонервного мужчину

его часто в книге описывали как человека необузданных страстей. Ревекка тут ничего не меняла. Не слабонервный, а именно горячий донельзя. Удар тут вполне возможен.

\\Он увидел в ней личность

почему ты так думаешь? по мне так он увидел просто, что может её таки не получить, поэтому можно и слегка отступить. Упрямое мясо, скажем так) в смысле, если видишь в человек личность, ты таки думаешь о его чувствах, нет?) помимо "а моя еврейка льёт слёзы как из ведра")

\\И я не понимаю, почему, сбежав с ним, она бы непременно стала его игрушкой, а не любимой женщиной)

потому что нет никаких причин думать иначе. Он к ней относился, как к игрушке, относится как к игрушке, почему вдруг если игрушка подчинится ему, он станет к ней относиться иначе?)

\\Что-то вроде необходимости выбирать между небезразличной ему женщиной и всем, что до сих пор было для него столь важным.)

ошибка. Его горячие слова "я увезу тебя, отказавшись ото всего" - пустая бравада. Повторюсь - он ничем не рисковал. В конце он сам говорит ей, что уедут - и пусть орден делает, что хочет, а славу он себе добудет новую, а будет кто возникать - порубит нафик) "Пускай произносят надо мной какие им угодно приговоры - я презираю их! Пускай вычеркивают имя Буагильбера из списка своих монастырских рабов" (с)
А вот в ярости на Айвенго он был - об этом прямо сказано)

\\Да. Тут у меня пробел в восприятии. Этих религиозных заморочек я совершенно не понимаю.

но объективно они существуют даже сейчас - не говоря уже об 11 веке)

\\Мурчащая, если выбирать между монастырем или костром... костер - это гуманнее)))

если выбирать между монастырём, костром и жизнью Буагильбером, Ревекка сочла наиболее гуманным костёр)))

\\Мне кажется, для Ревекки это был шанс стать любимой, это важно

т.е. что чувствуешь ты - это вообще пофиг, главное, шоб тебя любили (хотя любовь, как я считаю, даже не под вопросом, там её не было, а коли была - то на редкость эгоистичная)? А если ещё и богатый рыцарь - то вообще сказка?) Неважно ей это было со стороны Буагильбера. Вот как факт. Об этом даже спорить странно - в книге даже намёков нет. И привлекательным, кажется, он ей не казался. И влюбленным тоже. Влюбленные - они себя всё же чуть иначе себя ведут... как минимум не запугивают.

" - Подчиниться моей участи! - сказала Ревекка. - Принять твою веру! Да
что ж это за вера, если она покровительствует такому негодяю? Как! Ты лучший воин среди храмовников? Ты подлый рыцарь, монах-клятвопреступник и трус! Презираю тебя, гнушаюсь тобою!"

"Даже перед лицом страшной смерти, которой она собиралась себя
подвергнуть, не испытывала она такого ужаса, какой ощущала при виде яростного честолюбия отважного злодея, во власть которого попала."

лучшая эпитафия поведению влюбленного рыцаря)) ну так что, нужен был Ревекке влюбленный Буагильбер или его мечты?) Да нафик. Ну неинтересна ей слава. А денег у неё стараниями отца было побольше, чем у рыцарей. Сам же Буагильбер так и не смог внушить ничего доброго. И сам признаёт, что она может видеть в нём лишь жестокость и себялюбие. Ему виднее, думаю) то, что где-то в душе он добр и ласков - это, извините, ни разу не проявилось)
Мне кажется, ты слегка идеилизируешь рыцарей, которые даже по идеализированной книге Меллори ничуть не гнушались насиловать девушек)

\\Да, его чувства были не столь глубоки, чтобы спасти ее, ничего не требуя...

т.е. его чувства "влюбленного" были слабее, чем дружески-благодарное отношение Айвенго?) мы точно о любви говорим?) а, ну и до кучи, напомню, что он отказался её отца спасти от гибели в огне)

" - Какое мне дело до того, что станет с евреем?
- Свирепый воин, - воскликнула Ревекка, - я скорее погибну в пламени, чем приму спасение от тебя!
- Тебе не придется выбирать, Ревекка, - один раз ты заставила меня
отступить, но ни один смертный не добьется от меня этого дважды."

собственно, это к теме "почему не будет обращаться как с игрушкой" и "дорога ли жизнь ревекке") Ну хоть где-то в книге Буагильбер думал о ком-то, кроме себя?) или о чём-то) над орденом, кстати, который, ты говорила, ему ценен, он точно так же издевался) Я упорно не вижу, какая ещё у него была заинтересованность))) и как можно что-то "выстроить" с человеком, которому плевать в тебе на всё, кроме чисто физической кондиции. Т.е., скажем, чтобы с голоду не умерла - это проследит, да) жемчуг подарит) так девочки кукол тоже наряжают)

я к чему... это для тебя он богатый влюбленный привлекательный рыцарь) а для неё - чудовище, причём ставшее причиной всех бед) И когда он говорит ей: "Тебе откроется новый мир радости" - это звучит смешно и нелепо) он же без понятия, что принесёт ей радость в принципе) он об этом никогда не задумывался же)

Ну, этого полуистеричного неприятия Ревеккой Буагильбера я не вполне понимаю.) Да, сразу отказать, к тому же так красиво и впечатляюще, это нормально, понимаю, но позже разумнее было бы выторговать... да хоть спасение отца) Раз уж ей посчастливилось хоть как-то выделиться из плеяды хнычущих или на все готовых дам, к коим рыцарь, наверное и привык, следовало как-то это использовать, а не изображать тупую принципиальность.

Вот именно, что речь идет о человеке, привыкшем получать все, что захочет, и то, что он все же отступил свидетельствует о некоей более глубокой заинтересованности. Ну дал он ей слово ее не трогать, ну так что значит слово, данное еврейке? Смешно же, честное слово, но он продолжал тупо добиваться взаимности, это не полноценная любовь, это какая-то одержимость, но это могло бы быть началом любви. Мне кажется, это тот случай, когда недоступное привлекает именно потому, что недоступно, но только сначала, а потом и сам не замечаешь, как вляпываешься по уши в истинные чувства)) Учитывая, что вначале он шел к ней с вполне конкретными намерениями, и ее мнение насчет этих намерений его не очень-то заботило, то, пытаясь впоследствии все же придти к "добровольному соглашению", он думал о ее чувствах ровно настолько, насколько вообще был способен о чьих-то чувствах думать. Не так уж плохо) А ей что терять? Что у нее жених наличествовал или перспективы воссоединиться с Айвенго? А в Буагильбере Ревекка ничего хорошего не видела, потому что не хотела видеть. Точно так же, как он сам не желал видеть человека в ее отце. Встречные предрассудки, так сказать)
Кстати, предложение принять христианство было более чем разумным, учитывая гонения на евреев. Да элементарный инстинкт самосохранения говорил в пользу такого решения!)

Ну, чтобы тебя любили - это важнее, чем любить самому, на мой взгляд.) Только иногда надо постараться, чтобы из увлечения или такой вот страстной одержимости нечто более стабильное произросло) А Ревекку, да, храмовник не интересовал... вот я и говорю - дура))) Если уж она не могла быть с Айвенго, почему бы не попытать счастья в другом направлении?)
Ну, а уж, когда костер на горизонте замаячил... чего тут выбирать?)

kat dallas,
\\да хоть спасение отца)

выторговать - это, в смысле, переспать с ним за спасение отца?) боюсь, вера и мораль не позволяли. А просто так спасать Буагильбер, как подобает истинному благородному рыцарю, отказался наотрез) не меркантильна Ревекка, что есть, то есть. В смысле, не привыкла к торговле собой и к современной нам морали) не то, чтобы в 11 веке не было проституток, но отношение к ним таки было не слишком вдохновляющим)

\\и то, что он все же отступил свидетельствует о некоей более глубокой заинтересованности

откуда вывод? Если бы она бросилась с башни - он бы её не получил так и так. Независимо от заинтересованности.

\\Ну дал он ей слово ее не трогать, ну так что значит слово, данное еврейке?

а вот тут - я готов признать, что плевать на веру, плевать на орден, но личное слово он таки мог держать из той же упёртой гордыни)не ради неё, а ради себя же) у него эгоцентризм зашкаливал.

\\он думал о ее чувствах ровно настолько, насколько вообще был способен о чьих-то чувствах думать.

пример можно, когда он о них думал?.. хоть как-то. Хотя есть подозрение, что его "насколько мог" меня не очень впечатлит, но всё же.

\\А ей что терять?

а ты исходишь из того, что единственное, что нужно женщине - это брак пофиг с кем?) тогда да, терять нечего. А так - отца, общину, веру, самоуважение... по мне так, есть,что терять.

\\Да элементарный инстинкт самосохранения говорил в пользу такого решения!)

точно. Джордано Бруно был подлым идиотом в этом плане. А ты уверена, что выжить - это всегда единственно важное? пофик, как, пофиг, за счёт чего, но выжить? Человек - он это, не всегда инстинктам следует. Есть более высокие уровни. Да и менее разумные животные не всегда, кажется...

\\Ну, чтобы тебя любили - это важнее, чем любить самому, на мой взгляд.)

а на взгляд Ревекки? Мы говорим ведь не о тебе) Хм. Я не понимаю. Ты говоришь, что ревекка дура потому, что отказалась от того, что ей было не нужно, отказалась от того, кто был ей противен, отказалась менять веру, которой искренне следовала = и всё это в перспективе обретения рая, в который она верила?

\\Если уж она не могла быть с Айвенго, почему бы не попытать счастья в другом направлении?)

(очень терпеливо) потому что Буагильбер не входил в её понимание счастья. И пытать, соответственно, было нечего. Про костёр уже раньше говорил. Верующие люди отношением к смерти меня всегда озадачивали, но... моё дело - понимать или нет, но учитывать этот момент стоит.

Дурак - это когда отказываешься от того, что нужно тебе самому в пользу того, что тебе не нужно. А так...

И снова тупая принципиальность Ревекки. Есть шанс спасти близкого человека, а она изображает моралистку. То, что Бриан из замка он ее вывез, рискуя жизнью, тоже о чем-то говорит, ведь несложно найти замену потенциальной любовнице. Одно ее слово, и ее папашу спас бы, и не было бы этой жуткой эпопеи с божьим судом, перспективой аутотафе и все такое. А она его же потом упрекала, почему он не дал ей там умереть. Мило.)

Ну, в итоге, она ж слезла с этого парапета...) Так что возможностей было предостаточно, но он продолжал ее убалтывать. Держать слово из принципа... да, возможно, но вряд ли. Она еврейка, а еврей считались людьми низшего сорта. И то, что он держал слово, данное еврейке так, как если бы дал его леди, свидетельствует о том, что она для него уже не просто "одна из". Не просто еврейка... личность он в ней увидел. И именно поэтому расписывал свои чувства и блестящие перспективы их союза. Ему была нужна не просто эта женщина, ему была нужна взаимность этой женщины. Это, кстати, в принципе относится к категории "думать о чувствах".

Ну, почему же по фиг?) Просто, на мой взгляд, храмовник - неплохая кандитатура) Сделай она, как он предлагал, прими христианство, это был бы шанс вырваться из рядов "вечно отверженных", нимало не потеряв в благосостоянии, и попутно устроив личную жизнь.) Да, я знаю, что Ревекке так не казалось... и это глупо.
Ведь ей же тупо повезло, что она в живых осталась. Господь покровительствует идиотам, по-другому не скажешь.)) Я просто не понимаю почему для вроде бы нормальной, психически здоровой и умственно полноценной женщины союз с нормальным, привлекательным, дико увлеченным ей мужчиной казался хуже смерти? Да, религиозные заморочки и все такое... да глупая привязанность к Айвенго... вот кого точно не за что любить! Как ее заботу принимать, так в добрый путь, а как узнал, что еврейка, так чуть как от чумной не шарахнулся)

kat dallas,
\\То, что Бриан из замка он ее вывез, рискуя жизнью, тоже о чем-то говорит, ведь несложно найти замену потенциальной любовнице.

это говорит о том, что он её хочет) и, видимо, о том, что раньше ему никто не отказывал внаглую, что и заинтересовало) собственно, потому я и предполагаю, что после ночи бросит, потому что Ревекка перестанет отличаться для него от прочих женщин)

Хм. Т.е. отказ стать, простите, подстилкой рыцаря - это "тупая принципиальность"?)

\\А она его же потом упрекала, почему он не дал ей там умереть.

ну, да. Собственно, я уже писал выше, что жизнь её не сильно привлекала, тем более жизнь с Брианом. Здесь опять же вопрос приоритетов. Сохранение жизни любой ценой для неё абсолютным приоритетом не было.

\\Ну, в итоге, она ж слезла с этого парапета...)

когда он дал ей слово) Не ради еврейки, повторю ещё раз, а из своего эгоцентризма. Есть такое. Т.е. слово даётся не кому-то, а себе в первую очередь) с остальными клятвами - с их нарушением - у Буагильбера проблем не было, евреи там, не евреи) он и на орден свой и клятвы наплевал)

\\ему была нужна взаимность этой женщины. Это, кстати, в принципе относится к категории "думать о чувствах".

не вижу, как это связано. Первое - согласен, он хотел, чтобы она сама к нему пришла. Эгоцентризм и слово, опять же, которое он сдуру дал) А вот второе - с чего бы?) если бы он думал о её чувствах, он бы хотя бы задумался о том, как именно можно добиться взаимности. А он только рассказал ей о том, чего ОН хочет добиться в жизни. Когда оказалось, что ей это не надо - ничего нового ему не придумалось - и даже мысли не было спросить, а чего ей-то надо)

\\Ну, почему же по фиг?) Просто, на мой взгляд, храмовник - неплохая кандитатура)

на твой. А на её - нет. У неё вообще не было цели "найти подходящую кандидатуру для жизни", так что и проблема выбора, за отсутствием Айвенго, не стояла.

\\Да, я знаю, что Ревекке так не казалось... И это глупо.

т.е., подытоживая: отсутствие меркантильности и стремления к карьере в общества вкупе с нежеланием становиться проституткой, отказываясь от всего, что у неё было в жизни - равнозначны глупости?) Повторюсь, отсутствие желания получить что-то - это не глупость. Просто по факту. Интересы общества или других людей не есть критерий для поступков индивидуума... пока не нарушаются законы, конечно) то, что человек думает иначе, чем ты - это не глупость так же. Иначе можно сразу придти к мнению, что мы с тобой оба - идиоты, потому что не разделяем одну точку зрения)

\\союз с нормальным, привлекательным, дико увлеченным ей мужчиной казался хуже смерти?

потому что для этой женщины этот мужчина ненормален (сам же говорит, что его можно увидеть лишь жестоким и себялюбивым. А я не согласен с тем, что это идеальные качества с точки зрения всех женщин поголовно) и непривлекателен. Причём настолько, что да, хуже смерти, которая в её морельной системе вовсе не так плоха, а то и хороша

Про Айвенго ничего не говорю. Хотя на фоне Фрон де Бефа и Буагильбера он просто душка)))

Когда речь идет о спасении близких я голосую за самопожертвование.

Именно потому, что с нарушение клятв в прошлом у него проблем не было, мне кажется, что все же первостепенное значение имело, кому именно дано слово. Не себе, а некоему объекту, и держать слово или нет в первую очередь зависит от отношения к тому, кому оно дано.

Ну не сообразил, не бывал, видимо, в такой ситуации.)) А Ревекка, чем отнекиваться ,как баран, могла бы и высказать ряд встречных пожеланий.) Глядишь, и к компромиссу пришли бы.)

А что у нее там было-то? Кроме денег? Семейное счастье? Общественное положение? После чудесного спасения ее жизнь богатой еврейки вернулась в свою донельзя унылую колею...
Не понимаю, почему связь с одним-единственным мужчиной, пусть даже под давление обстоятельств, ты приравниваешь к проституции) Лучше рискнуть и посмотреть, что получится, чем закончить жизнь одинокой целительницей из "отверженного племени".)

kat dallas,
\\Когда речь идет о спасении близких я голосую за самопожертвование.

учитывая, что такая учесть для неё с точки зрения отца была хуже всего,что случилось с ним самим... хм. Тут опять вопросы веры, думаю вступают в силу.

\\Именно потому, что с нарушение клятв в прошлом у него проблем не было, мне кажется, что все же первостепенное значение имело, кому именно дано слово.

не, он же там говорит, что всё нарушал - кроме своего слова. Для него это предмет гордости)

\\Ну не сообразил, не бывал, видимо, в такой ситуации.)) А Ревекка, чем отнекиваться ,как баран, могла бы и высказать ряд встречных пожеланий.)

ой ли. Он ведь рассказывает историю о своём прошлом. Так что мог бы и подумать.
Так она высказала - спаси, дескать, отца. И Айвенго. Больше ей от него ничего не надо было в принципе, а запрошенное тот не исполнил) фиговая основа для переговоров)

\\А что у нее там было-то? Кроме денег? Семейное счастье?

самоуважение, лекарское дело, любимый отец хотя бы. Вера и община, опять же. Не два еврея было на англию))) а так, повторюсь, её бы презирали вообще все, включая евреев даже) ну и да, хотя бы относительная свобода у неё была.

\\После чудесного спасения ее жизнь богатой еврейки вернулась в свою донельзя унылую колею...

а её так-таки не устраивала жизнь травницы за пределами Британии?) они же с отцом уехали после событий. Если оно ей лично не казалось унылым, не вижу проблемы, признаться.

\\Не понимаю, почему связь с одним-единственным мужчиной, пусть даже под давление обстоятельств, ты приравниваешь к проституции)

хм. Проституция - торговля телом. Независимо от количества клиентов, насколько я помню. Оплатой в данном случае были бы и деньги в том числе - Буагильбер там упоминал жемчуга) я не то, что приравниваю, я даю наиболее точное определение. В глазах общества было бы ещё похуже, потому что об этих обстоятельствах никто не знал бы. Просто презренная еврейка-шлюха, простите за выражение) Нет, наложниц королей и графов, конечно, только за спиной так могли называть, но суть не меняется) Хотя... ну, можно назвать это ещё сексуальным рабством - это если Буагильбер не оставил бы выбора. Но поскольку он таки у неё спрашивал... была бы торговля, о которой ты сама и писала выше - выторговать условия получше. Один клиент, несколько... какая разница)

\\Лучше рискнуть и посмотреть, что получится, чем закончить жизнь одинокой целительницей из "отверженного племени".)

(ещё более терпеливо) для неё - не лучше. И вариантов, что там могло получиться, она не больше меня видела.

Выполнение просьбы было связано с риском для жизни. Ее он спас в силу личной заинтересованности. Для большего следовало что-то предложить взамен.
Я просто не рассматриваю возможный союз Буагильбера и Ревекки как грехопадение, реальнее это расценивать, как поворот судьбы в неожиданную, но необязательно плохую сторону. И я искренне не понимаю, как неглупая, в принципе, девушка, этого не разглядела)Почему выживание с наименьшими потерями и неплохой перспективой на будущее должно повлечь утрату самоуважения? И чем страдать по Айвенго, не лучше ли было бы по принципу "клин клином"... тем более, что и "клин" подходящий наличествовал.)) Пусть все завязывалось на интересе, усилившемся из-за ее отказа, но подобная увлеченность, граничащая с одержимостью, могла бы послужить неплохом фундаментом для чего-то большего. И мне не кажется, что решение уйти из ордена было для Бриана таким уж простым, ради "упрямого мяса")) о таком не подумают.

Ох, далека я от... какого там века?)))

Это что, страшнее костра? Или спать с человеком, который тебе противен, приятнее, чем быть девственницей?
Ей и вера предков не позволяла, к тому же. Для верующих людей это важный фактор и в сложных жизненных обстоятельствах добродетель может вызвать лишь уважение.
Но опять же - лучше остаться без мужика, чем спать с тем, кто противен.

kat dallas,

да лааадно) по-первости, ещё до штурма, это было связано только со ссорой с Фрон де Бефом) тоже риск, конечно, но с орденом тот, может, и не стал бы связываться) а потом - блин, Ричард рискует жизнью, Робин рискует жизнью, Айвенго рискует жизнью, даже шут Вамба. А Буагильбер ради любви - ни-ни) классная любовь, мне нравится)



ооооо, это прекрасно) учитывая употребление слова "грехопадение", я совершенно точно говорю: и по меркам христианства, и по меркам иудаизма это было бы именно что грехопадением. Потому что о женитьбе речи не шло, о чём чётко говорилось пару раз. Роль любовницы - она и есть роль любовницы. а роль любовницы без личной симпатии, ради денег или иных товаров-услуг - это проституция согласно словарю) твоё мнение церквам, боюсь, не указ, тем более тогдашним церквам) и обществу) собственно, для верующей Ревекки это было неприемлимо, лоя верующего Буагильбера - тоже. В смысле, брак. Постель была неприемлима только для Ревекки, принципы и вера Буагильбера были более.... ээ. гибкими. Но к мужчинам-ловеласам общество изначально более терпимо, чем к падшим девушкам. Ещё раз советую вспомнить реакцию её отца.


потому, что это было не так. Не 21 век, а Буагильбер - не король и не граф, чтобы его любовницу окружал почёт.


потому что такая жизнь перечёркивала её веру и морально-нравственную систему полностью. Начиная от того, что её взяли шантажом, взял рыцарь иной веры, который ей неприятен, и заканчивая тем, что о браке и речи нет и посмертие будет в аду. Это наибольшие потери. Повторюсь, не 21 век.


боюсь, Ревекка не была настолько цинична. А про "подходящесть" клина я уже писал. Ты же до сих пор даже не намекнула,чем же этот рыцарь был хорош для неё, а не для тебя. кроме сохранения жизни, которое Ревекке было, по сути, не так и нужно.


для него. А ей-то как? Если ей и меньшее нафик не нужно, и большее?


ой, учитывая его темперамент... легче, чем кажется. Слова особенно вспоминая, и то, что он смеялся над орденом и его принципами.

Неет, настоящей любовью это не назовешь, я и не утверждала. Но насчет риска...Его интересует женщина - и он спас женщину. Он вернулся за ней в горящее здание, он прикрывал ее своим щитом, вывозя в безопасное место, разве это не риск? Но с какого перепугу Буагильберу волочить на себе еще ее папашку и какого-то "левого" рыцаря Айвенго?

Мне всегда импонировали люди, способные при определенных обстоятельствах, слегка адаптировать свою морально-нравственную систему сообразно этим самым обстоятельствам) Поэтому я и не могу принять Ревекку с этим ее почти фанатизмом. На мой взгляд, альтернатива в виде костра должна немного расширить горизонты мышления любого мыслящего человека.) Тут уж не до идейных соображений, а что до теории верующих "смерть не худшее"... ну да, я уже писала, меня подобное отсутствие инстинкта самосохранения просто шокирует)) Наименьшие потери - это жива-здорова, и в неплохих условиях. )

А где здесь цинизм?) Обычный здравый смысл, не более. А насчет "чем он был хорош для нее"... а чем плох? )Не считая принадлежности к другой вере, что легко обойти, сменив веру, и чрезмерного темперамента... что, возможно, не так уж плохо, избыток эмоций лучше, чем их нехватка. Айвенго ей все равно не светил, так почему бы и нет? Раз уж все так сложилось, значит, на это воля божья, разве не так верующий человек должен рассудить?)

kat dallas,


а какая ж это тогда любовь?) мой вариант - плотское влечение - вполне годится, по-моему))) и тогда он таки после ночки вполне мог её вышвырнуть) особенно если бы была плохой любовницей)


это риск ради себя) а все прочие, кого я поминал, рисковали ради кого-то другого) девушку он, кстати, спас против её воли, опять же)


в каких пределах? В случае Ревекки, как я показывал, это было не "слегка". Это пришлось бы отринуть ВСЮ свою прежнюю жизнь, веру, нравственность и воспитание. Ну не говоря о такой фигне, как нормы морали. Ради того, чтобы спать с человеком, который противен) клёвое мелкое изменение) тут НЛП пришлось бы подключать) Буагильбер, к слову, свою нравственную систему вообще адаптировать не готов - так бы хоть о браке на еврейке задумался)))


у любого? Повторю в пятый раз - смерть с точки зрения верующего слегка отличается в плане восприятия. Именно мыслищего человека, который руководствуется не только инстинктом самосохранения и жаждой плотских благ.


боюсь, в тех реалиях проституция не была таки нормой, и, предположительно, воспитанные девушки в таких категориях не мыслили) придворные дамы, может, исключения, но Ревекка - не придворная дама) переспать ради чего-то - это таки в рамках того общества безнравственно и цинично)
Сменить веру...Ты действительно думаешь, что это так, пальцами щёлкнуть? речь не о религии, а о вере.
Ну не было у неё цели найти мужика побрутальнее и побогаче. Мне упорно кажется, что ты полностью сосредотачиваешься на физической сфере, полностью же игнорируя сферу духовную. И душевную тоже. В смысле, физика - это ведь далеко не всё.


эти почему я уже не раз перечислял.


нет, не так. То, что произойдёт - в руке божьей, это верно. Но это не означает фатализма и согласия со всем. Потому что дьявол таки ходит и искушает) следовательно, надо поступать так, как заповедано, а там уже, действительно, будь, что будет. Грехопадение за спасение и жемчуга к заповедям не относится.


\\а чем плох?

кстати, забыл. Тем, что жесток, беспощаден и беспринципен, относится к другой вере, похитил её, позволял пытать её отца, склонял к постели, шантажировал. Тем, что не собирается жениться, что автоматом означает ещё большее ухудшение статуса, наконец. Тем, что то, что интересует его, нафик не интересно ей, и его планы на будущее вызывают ужас. Мало?

Это было сильное увлечение, но я не верю, что оно относилось только к физиологии. Уже писала почему) Просто человек он непростой, и вот так сразу от жесткой личности, привыкшей брать все, что захочется, перейти к роли нежного влюбленного нелегко. Но, думаю, он мог бы. Если бы был стимул в виде благосклонности выбранной женщины)

А что, нужно было ее там оставить?) Если у нее приступ идиотизма и она не желает спасаться, его действия вполне обоснованны. И если человек, рискуя жизнью кого-то спасает, мне кажется, это все же говорит об интересе более глубоком, нежели плотский. Ради очередной шлюшки никто в горящий замок не полезет.

О чем там можно было задумываться, когда она категорично посылала его в лес за елкой, не давая никакой надежды? Да, будь она не-еврейкой, возможно, речь и зашла бы о законном союзе, но предрассудки так просто не сдаются. Все, что у них могло бы быть, на момент описываемых событий находилось "в перспективе".

Вот мне и интересно, чем он ей до такой степени не угодил.) Тем, что он не Айвенго? Особого вреда он ей не причинил, а подобная одержимость не может не впечатлить. Впрочем, кому что...

А Ревекка сосредоточивалась только на сфере духовной, и в результате ее чуть не сожгли) Я понимаю, что ты хочешь мне сказать, но подобная позиция Ревекки, на мой взгляд, отдает идиотизмом. По-моему, ей следовало попробовать найти все же в храмовнике что-то хорошее, а оно, бесспорно, было, и попытаться ответить на его чувства... В пользу такого решения говорит элементарный здравый смысл. В ее жизни было двое мужчин, один ей никогда не достался бы, другой не соответствовал ее представлениям об идеальном рыцаре, но, возможно, не следовало вот так категорично отшвыривать второго подальше, не дав шанса.

Но ведь это простая формальность. Официально можно и сменить, а в душе - да верь ты, во что хочешь... хоть в зеленого бабуина из Зимбабве) Снова эта дуболомная принципиальность.)

kat dallas,

о, да))) представляю себе)) "ой, ты меня похитил и заставляешь менять веру.... ой, шалунишка какой, а давай ты мне ещё ожерелье подаришь, вот тогда сразу в постельку"))) как-то это не вяжется с воспитанной девушкой 11 века, не находишь?) даже если веру не брать. Неоткуда благосклонности взяться, да Буагильбер и не пытался её получить. Он торговался как раз, покупал её. То, что Ревекка отказалась быть товаром - другое дело.


почему? Он всё же не некрофил, с трупом спать не получилось бы) Ради очередной - может быть. А ради редкой, отказавшей по-первости - почему нет?))) другую ещё найти надо, снова красть... возиться))


да ему просто плевать было на все её слова и нужды) он и не интересовался) жто ситуация, конечно, крайняя, но я напомню, что религия мучиничество поощряла)


о том, что, видимо, он что-то делает не так?))))


да не было никакой перспективы) кроме насилия, конечно) но этот вариант Буагильбер зарубил дав слово. Впрочем, с его темпераментом, рано или поздно... если бы комтур не приехал...))


ээ. Я не уверен, что стокгольмский синдром так быстро начинает действовать. если бы меня кто-то похитил и шантажировал, попутно пытая близких, я бы, признаться, думал только о том, где бы оружие надыбать. Независимо от уровня физического вреда, нанесенного лично мне.


одержимость пугает в любом случае. Потому что хз, чего от маньяка ждать.


потому что в то вроемя при том воспитании это было естественно. Не было ещё интернета с порно, и хиппи с сексуальной революцией. Здравый смысл современный и здравый смысл тогдашний - две большие разницы. Ну идеализированный век, а у тебя получается: "где сладко кормят, там и хорошо". Циничный подход, на редкость. И слово "беспринципность" ты упомянула сама, кстати, на прошлой странице)


прости, но это полный бред. Т.е. если любимый не достался, надо спать, с кем придётся? На этот счёт Клер уже отписалась. не было у Ревекки цели "любой ценой залучить мужика покруче".


про цинизм и беспринципность я уже писал. Век не тот и жанр не тот.

И ты так и не ответила, чем же для неё Буагильбер был хорош. Чем плох - я написал.

Буагильбер - напомню, рыцарь-тамплиер - не "слегка адаптировал морально-нравственную систему", а прямо и нагло положил известный орган на принятые им обязательства. Вопрос: что бы такое могло помешать ему положить тот же орган второй раз? А двадцать второй?..

Он пытался, как умел, полагаю.) Раз уж он все это так закрутил, оставалось два варианта: или отпустить ее с миром, и вряд ли он еще когда-нибудь ее увидел бы, или продолжать стучаться лбом в стену, что он, собственно говоря, и делал. Разве обещание сделать женщину счастливой и пояснения как именно он собирается это сделать, является торговлей?

Мне кажется, этот вариант он зарубил сам для себя не столько из-за данного слова, сколько из за невольного восхищения и уважения, которое вызвала в нем эта женщина. Я понимаю, что он ей на фиг не нужен, но это не означает, что никакой перспективы для нормальных отношений не было. Ну, мне из прочтения так видится) А вреда ее отцу лично он вроде бы не причинял... а то, что делали другие, она могла бы попытаться прекратить. Это не было бы меркантильностью, это было бы чем-то настоящим... а не вдохновенным морализмом, граничащим с фанатизмом. Это мотив для сближения, ежели в сфере чувств совсем уж "глухо".)

А у меня получается "не сожгли, вот и здорово", "рыцарь от меня без ума - отлично", "а другой рыцарь не для меня - да и ладно, тут и без него претенденты наличествуют") Вполне здравый подход, по-моему, учитывая, что хранить верность ей было не кому. Не все союзы, заключаемые по великой любви, оказывались удачными, и не все вынужденные союзы - это сексуальное рабство и несчастье на всю жизнь. По-моему, вполне можно было разглядеть в порывах храмовника зарождение настоящих чувств... если над этим поработать, можно в результате получить мужчину, для которого она в жизни будет самым главным. Это означает стабильность, спокойствие, уют и защищенность. Но зачем пробовать, у нас же принципы... да и не ориентированы мы на личную жизнь)))

kat dallas,

как умел - это, в смысле, хвастался тем, чего он может добиться в карьере?) так Ревекка ему честно сказала, что оно ей не надо) Предложение богатства и власти в обмен на благосклонность - это именно торговля. Она ему тело, он ей жемчуг) Он ни разу не пояснял, как именно собирается сделать её счастливой. Он о её счастье вообще только раз помянул в самом конце, и там ничего не объяснял, предположив, видимо, что он сам по себе достаточное счастье))) А до этого он рассказывал, чего ОН собирается добиться.



ээ. А можно поподробнее про "нормальные отношения" храмовника и еврейки?.. именно из прочтения, добавлю. Расскажи мне на основе книги, что там хорошего могло получиться. Только без "ну, если бы Ревекка родилась в христианской семье или воспитывалась на современных порнофильмах")


а тут интереснее) понимаешь ли, он обещал ей покровительство для отца, и это обещание нарушил, ничего не сделав) ещё там, в замке) и что значит - лично он не причинял вреда? он в его похищении участвовал как бы. Тебе не кажется, что ответственность на всю компашку поровну ложится в итоге?

" - Ты несправедлива ко мне! - воскликнул храмовник с горячностью. -
Клянусь тебе именем, которое ношу, крестом на груди, мечом, дворянским
гербом моих предков! Клянусь, что я не оскорблю тебя! Если не для себя, то
хоть ради отца твоего сойди вниз. Я буду ему другом, а здесь, в этом замке,
ему нужен могущественный защитник." (с)

Это, замечу, он обещал за то, чтобы она просто сошла вниз.


я употребил бы другие слова относительно такого подхода в конкретных обстоятельствах Ревекки.


это даже комментировать не буду) Хальгар там уже про стабильность высказался) Нет, ну, конечно, чудеса всякие бывают, может, прилетит Мери Поппинс и перевоспитает его, а Ревекка резко потеряет память... но давай исходить из книги таки))) и из того, что Ревекке таки не нужны другие претенденты) Не всем хочется жить "хоть с кем-то" за отсутствием любви)

Так с его точки зрения, это как раз и было повествование о грядущем счастье))) Ежели по тем временам благополучие женщины зачастую зависело полностью от положения и благосостояния ее мужчины, подобные перспективы должны были выглядеть соблазнительно) Ну, да, как умел)

Да при чем тут именно понятия "храмовник и еврейка"? В первую очередь, мужчина и женщина. Если бы его увлеченность переросла в нечто более стабильное, что вполне возможно по истечении времени, она бы это отношение по достоинству оценила - ну все равно Айвенго недосягаем со своей блондинкой), с деньгами проблем нет, а далее история обычных взаимоотношений, чье процветание или угасание зависит от обоих партнеров) Нет, я не идеалистка и понимаю, что могло бы быть и по другому, но перспектива риска стоит. Это я так,вкратце и немного утрировано.

Да, но похищение состоялось, когда его в Ревекке интересовали только какие-то-там очи и какой-то-там стан, то есть до непосредственно личного контакта, после которого что-то изменилось. А насчет покровительства папаше настаивать надо было. А то как по парапету скакать, так это мы можем, а как включить мозг и попытаться опять-таки выйти из ситуации с минимальными потерями, неет, мы будем о вере и так далее распинаться)

Не понимаю, почему тебе это кажется таким невероятным) Я бы не назвала Буагильбера отрицательным героем, не способным на нормальные чувства ни сейчас, ни в перспективе. А слово, данное ей, он все же держал, это обнадеживает))