Арабского происхождения - и V-VI веками??? Или это опечатка?

Хотя, если инфа верна - то она показывает, что язычество международной торговле не мешало

Лоханулся.Имел в виду Италлию.Привычка.

Первое гос-во с именем Италия появилось во времена Наполеона и называлось оно Итальянская республика.
До этого независимой Италии не было! Была независимая Венецианская республика, г. Генуя, г. Падуя, Папская обл. позже Сицилию аккупировали норманны, почти весь север Италии бысть Св. Римск. Имп. Это ДАЖЕ в Википедии написано... Сама итальянская народность, а народность связывают с возникновением совего языка, появилась около 1260 года нашей эры, когда была написала первая книга на деревенском диалекте латинского языка, который и стал общим итальянским ныне языком (Миланец до сир пор не понимает жителя Палермо; даже фильмы, снятые на юге Италии ныне переводят и дублируют, чтобы показать на севере Италии).


2Halgar Fenrirsson:
А как же вторжение арабских племен в V-VI вв. в Палестину?
А как же война в V-VI вв. Византии и Ирана, в частности гос-ва Сасанидов? Вторжение гуннов (граничащих с Ираном) и геридов на Балканы?
Так что торговля могла вестись, и скорее всего велась, обмен хоть чем-то был быть обязан, даже если это трофеи, то до Лук они могли дойти речным путем спокойно.

Насколько я понимаю, удивление вызвал сам факт наличия арабской монеты V-VI вв. Ибо гос-во Сасанидов - это все-таки не арабы, а персы, гунны - вроде бы тоже не арабы, а факт вторжения кого бы то ни было куда бы то ни было не доказывает наличия монетной чеканки у вторгающихся.

Бывает. Но тогда встает вопрос: что такое было в Италии, чего не было в Византии - которая к Руси гораздо ближе?


Строго говоря, неверно - в конце первого тысячелетия существовало королевство Италия. (Давеча в Евразии книжка о его королях вышла - никто мнением не поделится? а то хожу я вокруг нее и облизываюсь...)


Да. Летоисчисление от Хиджры отсчитывается с 622 года, арабская чеканка явно началась позже.

Да мало ли что.Но если честно я тоже не понимаю зачем надо было тащится в Италлию,и что там было такое, чего не было в Византии.

В дискуссии об имперском характере православия признаю свою неправоту


Хм... а разве оно называлось не "королевство Ломбардия"?
З.Ы. Книжку видел в Алматы, не впечатлила Облизываюсь не на нее, а на Франсуа Гизо

Крещение Руси считаю самой страшной ошибкой в истории Славян, больше из духовных соображений приведу цитату из одной песни: Русичам презревшим крест,
Место ль есть на свете?
которая как нельзя характеризует то что называется "крещением Руси"
А объединение Руси в 980г провалилось только из за того, что Владимир хотел укрепить княжескую власть путем объединения славянских племен под властью Перуна тем самым принижая других богов. Но так как не у всех славянских племен Перун, в то время, почитался выше других это вызвало закономерное недовольство в следствии чего затея неудалась. Теперь к чему я переписал уже неоднократно высказанную мысль, а к тому, что здесь не разу не упоминалось о едином Первобоге который почитался у всех Славян выше других и являлся единым вместилищем всего, что существовало во Вселенной. Имя этому Богу - Род. Если бы славянские племена объединялись под его покровительством кто знает какой бы была наша история сейчас. Ну и конечно объединение не могло закончится успехом когда народ, у которого самым страшным преступлением считалось преступление против Рода, тоесть семьи, пытается осуществить братоубийца, к тому же рабского происхождения.

Почитала всю тему. Сеньоры, вы великолепны! Благодаря некоторым особенностям так нелюбимых мною неоязычников (коих в теме присутствовало аж целых трое, в чём я лично вижу руку провидения, ясно указывающую на то, что все трое начитались Никитина "Трое из Леса"), а именно: повальному отсутствию грамотности и неумению хоть сколько-нибудь формулировать мысли, мы здесь, в этой теме были ознакомлены со всеми фактическими преимуществами крещения Руси. А также с причинами неудавшегося предыдущего крещения, кроме того - о торговых связях дохристианского мира ( в коих я совершенно не сомневалась и имела тому исторические и фольклорные подтверждения). Создалось у меня также ощущение того, что, если бы наши присутствовавшие в теме неоязычники оказалиись на месте вышеупомянутого многострадального князя Владимира, тирана и многожёнца, не избежать нам, православным, крещения во веру языческую, причём насильного крещения, судя по степени сердитости возмущения вышепомянутых граждан.

Axius, древний-древний пост и я слегка не в тему князя Владимира, но всё равно интересно стало)))

"Тот факт, что на территориях современных западной Беларуси и Литвы аутентичные обряды трупосжигания описываются европейскими путешественниками ещё в XVII веке, или то, что капища в этом регионе существовали ещё в начале ХХ века, о многом говорит. " (с)

капища, ДЕЙСТВУЮЩИЕ на протяжении всего периода с 10 по 20 века на территории Прибалтики?! Я такого не припоминаю даже на территории острова Сааремаа (эгель, кажется, в хрониках), куда христиане добрались всё же позже, чем Миндовг принял крещение... а если НЕ действующие - то как-то не аргумент - мало ли, где что осталось с 11 века всё не уничтожишь))

Рианна,



ну, проблема в том, что язычникам Киева образца 9 века н.э. как-то не пришло в голову насильно оязычивать христиан, которых в Киеве, вроде, было поменьше всё же так что возмущение неоязычников в этом плане в принципе понятно)))))

Spectre28, да к чему далеко ходить и заниматься аналитикой? Факты - вещь упрямая. Конкретный пример: своё капище в Минске (!) было ещё в начале ХХ (!) века: информация абсолютно открытая и прозрачная. Что говорить о городах и сёлах меньшего регионального значения? Последний волхв, афаик репресирован в 1937-м.
Вот, например, как раз - http://community.livejournal.com/slav_drevnosti/15326.html
Да что там: уже вроде как новое тысячелетие пошло, а в некоторых местах у нас до сих пор люди приносят подношения святым камням и антропоморфным крестам.

Axius, я про Прибалтику спрашивал - беллоруссия как-то вне сферы интересов) Да, столбы сохранились и тут, как и капища. Но в хрониках сохранилось и то, что за поклонение идолам наказывали. А по вашему посту складывается ощущение, что языческие обряды были чуть не нормой и никому не было дела, что, ИМХО, по крайней мере в прибалтике действительности слегка не соответствует)

Spectre28, дык, Прибалтика не маленькная. Насчёт всей территории Латвии и Эстонии не скажем, а вот в Литве мало что отличалось. Жмудь-то впервые крестили только в 1411-м. Последний криве-кривейта умер в 1414 г.
Кроме того, мы и такое в соседней теме кидали http://community.livejournal.com/balty_slavjane/8963.html
Уж если сам магистр Тевонского ордена (!) обращался за помощью к языческому жрецу, то мы уж даже не знаем, у кого там ещё могли быть вопросы к представителям данной религии. )

Добавьте - насильника, узурпатора и братоубийцы. А также святого и равноапостольного.


Случаи насильственного крещения в веру языческую истории неизвестны. По крайней мере в том объеме, в каком оная история известна мне

Halgar Fenrirsson[quote=Halgar Fenrirsson,7-12-2008, 13:58]
[QUOTE]Добавьте - насильника, узурпатора и братоубийцы. А также святого и равноапостольного.[/QUOTE]А также сына рабыни, героя многочисленных былин и сказок...
[QUOTE]Случаи насильственного крещения в веру языческую истории неизвестны. По крайней мере в том объеме, в каком оная история известна мне [/QUOTE]И слава богу. Это ведь ощущение, а не история...

"Сын рабыни" - это не его заслуга. А "герой былин" - собирательный образ из Владимира I (Крестителя) и Владимира II (Мономаха). Причем даже Мономах не сумел сделать этот собирательный образ чем-то пристойным...


(пожимая плечами) Каждый судит по себе любимому. Христиане по христианской мерке отмеряют, язычники по языческой.

А с чего Вы решили, что и Мономах как-то повлиял на этот образ?

Каюсь, я не специалист по фольклору вообще и по былинам в частности. Но всю жизнь был уверен, что среди специалистов эта точка зрения общепринята.

А был ли он сам - Владимир Первый?

В любом случае его Византийская церковь ни как святого, ни как святого крестителя не канонизировала.

Но, правда, вообще он – личность сомнительной историчности.

И даже такой факт никому реально неизвестен. Все только по «Начальной летописи" и церковным сказкам.

Например, современник Владимира Первого – Лев Диакон не знает ни о каких «Корсунских событиях».
Разумеется, сам в Владимир нигде в иностранных источниках, кроме последних известно фалсифицированных листов «Хроник Титмара фон Мезербург» не упоминается.

И там он только пассивный гей, которые после личного крещения много молился и был похоронен в Куявии (не обязательно в Киеве) в церкви святого Климента с женой Еленой ( по нашей сказке Анна, но без разницы, т.к. ни той, ни другой «прЫнцессы» в византийских источниках нет).

И снова – ни Ольгу, ни Владимира Византийская церковь канонизировать и не собиралась.

Как антипример – болгарский Борис – реальный креститель Болгарии был канонизирован через15 лет после смерти.


Добавлено:


Что "древние" скандинавские саги, что "русские былины" - полный несерьез.

Причем былины еще несерьезней - это чисто татарский эпос.

Первым делом, кто решил, что были какие-то народные сказки про «монархов красных солнышек»?

Записана, вернее, якобы записана эта была «былина-не-белына» была в монастырских районах, где были монастырские школы, в которых народу явно давали и церковно-правительственные сказки.

Причем монастыри уже были московские, а на землях теперешней Украины и или в том же славной Муроме таких сказок не было.

Причем Владимир Второй – тоже фигуряя сомнительной исторической реальности.

Кто из мифических Владимиров в литературизированной й не-былине* - большого значения не имеет.

Если ради родословной сказки московских князей были сделаны и куда и более серьезные фальсификации, то зачем обращать внимание на что-то якобы записанное в верноподданническом порыве в 19 веке?

"10. И на другие тягчайшие беды указывал восход появившейся тогда звезды [68], а также напугавшие всех огненные столбы [69], которые показались затем поздней ночью в северной части неба; ведь они знаменовали взятие тавроскифами Херсона [70] и завоевание мисянами Веррии [71]. "
Тавроскифами Лев Диакон именует росов. ("... он отправил его к тавроскифам [24], которых в просторечии обычно называют росами").
Ну а уж Святослава тот же Лев Диакон упоминает более чем активно (ибо повод был ), что еще раз заставляет усомниться в отсутствии летописей об истории Древней Руси.

И еще о Владимире.
"И взбунтовался открыто Варда Фока и провозгласил себя царем в середу, день праздника Креста, 14 Айлуля (Сентября) 1298 (987), т. е. 17 Джумады I 377 и овладел страною греков до Дорилеи и до берега моря, и дошли войска его до Хрисополя. И стало опасным дело его и был им озабочен царь Василий по причине силы его войск и победы его над ним. И истощились его богатства и побудила его нужда послать к царю русов — а они его враги, — чтобы просить их помочь ему в настоящем его положениии. И согласился он на это. И заключили они между собою договор о свойстве и женился царь русов на сестре царя Василия, после того как он поставил ему условие, чтобы он крестился и весь народ [24] его стран а они народ великий. И не причисляли себя русы тогда ни к какому закону и не признавали никакой веры. И послал к нему царь Василий впоследствии митрополитов и епископов и они окрестили даря и вех, кого обнимали его земли, и отправил к нему сестру свою, и она построила многие церкви в стране русов ." (Из летописи Яхъи Антиохийского).

Я сильно подозреваю, что если поискать, то можно и другие упоминания найти.

Пардон, а где Владимир? Только в домыслах.

И простите, уж если бы была такая известная фигура, как Владимир, то уж Лев Диакон – современник как-то был уж упомянул бы.

Россами и руссами много кого называли, а у Льва Диакона именно тавроскифы - народы живущий в районе крымского полуострова.

У Льва Диакона не Святослав, а Свендослейф …. Причем, дом его где-то в Тамани, а его бесславный папа «инглорь» - это не имя, а ругательство, пошел погулять к германцам, которые его разорвали привязав за ноги к деревьям. И деревья стали древлянами – загадочным племенем.

А где Владимир? Где? Чистейшие фантазии.

Потом, как звали сестру царя? Яхъя Антиохийский не знал? Несерьезно. Причем вообще несерьезно.

Как в сказках – «пришел царь, ушел царь, взял сестру, отдал сестру».

Что это Яхъя Антиохийский не знал, как звали этого царя россов. Правда, если он не знал и как звали сестру императора Васи.

Как можно вообще серьезно обращать внимание на такие источники с «анонимными фигурами».

А «Русей», россов, руссов было полно. Куяв – Киевов полно, Новгородов еще больше, Псковов – Плесковых- Плизок – немерено.

Причем у Константина Порфирородного одна из «основных Русей – не внешняя» просматривается где-то в районе Молдавии.


Добавлено:


Так Вы и не нашли. Где же упоминания о Владимире Первом?

Причем и о Втором нигде, кроме ПВЛ ничего не найдете.

А есть основания считать, что для Льва Диакона предводитель варварского племени, живущего у черта на куличках, является известной фигурой? Тем более что автор умер примерно в 1000 году и мог еще не успеть осознать, что из всего этого получится. Опять же, за века в данный труд тоже могли вкрасться ошибки переписчиков.
Из того, что в ПВЛ упоминается и Владимир, и крещение, у Яхъи Антиохийского (писавшего в следующем веке) упоминается крещение, но не упоминается Владимир, а у Льва Диакона не упоминается ни того, ни другого, никак не следует, что прав именно Лев Диакон. Делать выводы по одному источнику, игнорируя остальные вообще странно.


Он их сам же росами именует в некоторых местах.


Он еще и катархонт при этом На мой взгляд, все это говорит только об одном - Лев Диакон очень плохо знал географию Руси и происхождение Святослава, что впрочем, вполне естественно, ибо откуда бы ему их знать?


А почему Вы считаете, что он считал своим долгом обязательно упомянуть, как же ее звали?
По-моему, старые рукописи вообще изобилуют подобными пропусками имен. Причем чем менее значимой считает летописец страну, о которой пишет, тем больше пропусков.

Никого не смущает то, то что сказочного крестителя Руси - Владимир Первый Византийская церковь канонизировать не собиралась, она его даже и не знала.

Канонизированы Ольга и Владимир уже во времена Ивана Грозного. И тогда Московская ПЦ была уже автокефальной.

Причем, никаких священников Византийская церков на подмогу не высылала.

А В и з а н т и й с к о й -то церкви за каким, пардон, лешим его канонизировать?! Перед Византией он ничем не прославился, он крестил Русь, а не Византию. Бориса и Глеба Византийская церковь тоже не знала... И что - из этого делаем вывод, что их тоже на самом деле не существовало? Воля ваша, но есть в ваших рассуждениях нечто от достославного Фоменки.

Так как дискуссия уже ушла очень далеко от собственно "Крещения Руси", она была выделена в отдельную тему

"Но сохранилось известное число (Голубинский указывает их четыре: Голубинский Е. Е. История канонизации святых в Русской Церкви. 1-е изд. 1894. С. 57) сербских прологов от XIV века*, которые, как установлено исследованием, восходят, через посредство болгарских копий, к русским оригиналам домонгольского времени. В этих Прологах имеются и памяти русских киевских святых: Бориса и Глеба, преподобного Феодосия, князя Мстислава Владимировича и княгини Ольги." (Выделение мое)
"Уже в XIV веке все Прологи и богослужебные книги имеют память святого Владимира под 15 июля."
Цитаты взяты из статьи Георгия Федотова "Канонизация святого Владимира"

Да уж вопросец...

Долгое время Московская церковь не была автокефальной, в Киеве тоже была только митрополия, и то при Владимире ее не было.

И никакая митрополия не имеет права канонизировать святых. Вот стала Московская церковь автокефальной и пошла сама канонизировать.

А перед какой церковью праславился Владимир Первый? При нем даже митрополии в Киеве не было.
Перед Владимирской церковью?

И еще раз пример Бориса Болгарского - он реально крестил Болгарию и стал святым через 15 лет после смерти. Все как положено, с чудесами и канонизацией.

А с Борисом и Глебом история смешная. Особо крестильное имя Бориса - Роман.

Св, Борис уже был в святцах.

Право - это штука такая, загадочная. Т.е. формально права канонизации, конечно, не было. Но с другой стороны, никакого механизма у Византии помешать этой самой канонизации в 12-13 вв. уже не было. Ибо своих проблем хватало, а что там эти росы у себя творят никому не интересно. И если кому-то на Руси в упомянутый период пришло в голову считать Владимира святым, из Византии этому помешать никак не могли.
Т.е. я готов согласиться, что по всем официальным правилам святым Владимир стал только во времена, когда Московская церковь стала независимой. Но проблема в том, что был период, когда эти официальные правила могли волновать далеко не всех


А что смешного-то?


Да, прошу прощения за таскание сообщений из одной темы в другую, просто очень уж приличный хаос образовался.

А что смешного-то - не поняла... Так и Ольга в крещении - Елена. Дальше что?

Борис был канонизирован Византийской церковью. Точно на сто процентов.

И как-то Вы про церковные дела забываете. Тут князье были никем,
а в Киеве при Владимире Первом не было даже митрополии.

И у каких последующих князей? Ольга и Владимир были канонизированы уже автокефальной Московкой ПЦ.

Тогда можно было делать уже все, что угодно. А византийская церковь не знала ни Владимира Певрового Киевского, ни кн. Ольги.

Вы еще добавьте "Мамой клянусь". Может больше поверят. Кто и где подробно описывает процесс канонизации?
Впрочем, опять же, в упомянутый период, Болгария могла сама "давить" на Византию. Тут кого угодно канонизируешь.


А Владимир-то был? И Киев? Вы уж сначала определитесь, что Вы доказываете, раньше Вы утверждали, что и Владимира не было


Наследников Владимира. В отличие от болгар, наследники Владимира могли не считать необходимым его канонизацию. Тем более, что после его смерти всем было вообще не до того, они власть между собой делили.

Никогда за всю свою довольно длинную жизнь я не встречала человека, столь глубоко невежественного и столь исполненного апломба. Куда катится мир?..

Владимир Первый не фигура 100 процентной историчности.

А Киеве как город только рождался при Владимире Первом или, кто там был в то время на его месте.

Добавлено:


Я за свою совсем не короткую жизнь встречал много людей, которые и ничего не знают, и думать не умеют..

А уж насчет невежества. Узнайте, когда и как был канонизирован Борис Болгарский.

И потом уж что-то про невежество.

И узнайте когда был реально канонизирован Владимир Первый.

Добавлено:


Могли- не могли. Детсадовские рассуждения.

И не до того было еще почти 500 лет..

А был бы Владимир Первый реальным церковным функционером типа Бориса Болгарского был бы канонизирован Византийской церковью без "просьб родственников".

В Киеве того времени было три сарая. Не нашлось даже приличного места для митрополии.

Все это уже было при Ярославе.

А всячие торговцы? Чем было особо торговать Киеву? Анекдоты про хлеб и меха прошу не рассказывать.

Вот при Ярославе там образовался центр обработки янтаря. А так ну, нечем было и самому Киеву торговать, и никакого "торгового перекрестка" там было не найти.

А как немцы отняли у прусов и славян "янтарные места", так Киев и захирел. Причем, еще до прихода т.н. Орды.

Добавлено:


Делили то, чего не имели.

Ну, тут какие-то крайние случаи. А так, судя по захоронениям, кремация была широко распространена мин. до 12-13 века.

И никакого христианства при кремации быть не может.

Канонизация - вещь очень даже конкретная. И на то она и канонизазация, что есть каноны канонизации.

А что Киевская и далее Владимирская митрополии были центрами русской автокефальной церкви? Сверху им было на Византию с ее патриархами и пр. ерундой.

И поищите по месяцесловам празднование св. Владимира.. Ранее времен Макарьевских соборов - середины 16 века не было.

Возьмите Первую Новгородскую летопись, был отмечен день Кирика и Улиты, а про св. Владимира ни гу-гу. А день тот же. (Сказки про то, что жития св. А. Невского были написана в 1280 году прошу не рассказывать).

Добавлено:


А то смешное, что Елену, если бы, кто убил, Катериной бы не назвали.

Вот как раз он - фигура стопроцентной историчности. "Фантомные дубликаты" ((С) Фоменко) монет с мордой и подписью себя любимого не чеканят.

И если он и был, то не был сыном Святослава.

Всякие дети рабынь - из библейских сказок. У древних евреев было принято при бесплодных жонах заводить детей от рабынь.

Правда, бесплодные жены у язычников, это забавно.. была бы "уволена" такая жена..

Так же был бы уволен бесплодный вождь...

А тут у Рюрика первенец в третьем пенсионном возрасте, у Игоря та же болезнь... Да еще одна жена у язычника, с которой на пенсии первенца состругали.

Рюрик-Владимир - такая мифическая цепочка, что тут... уж...

А уж то, что Владимир не провел никакого масштабного крещения, это точно. Ни Византия ничего не знает, ни реальных следов нет.

А в Первой Новгородской летописи есть странное известие: "десятинная церковь была освящена черещ 20 лет после смерти Владимира".

Вот такие пироги.

Добавлено:


В это время было еще мин два известных Владимира.

И с чего это киевский правитель будет делать на своих монетах болгарские надписи?

Причем, еще и шлепать их из паленого золота? Сказки про древние эмиссии - сказки.

Был ли Владимир или нет, большого значения не имеет.

Владимирское Крещение - сказка из ПВЛ. Ничем не подтвержденная.

ПрЫнцессу свою византийцы выдали за готского вождя Волдемера, и она пережила его на 15 лет.

Ну, при его жизни было поставлено два сарая в Киева.

Город построил Ярослав.
Митрополью затащил Ярослав.

А какое реальное массовое крещение без митрополии?

Правда, судя по базовым словам в церк. языке типа "крест" и "алтарь" первичное крещение проходило по римскому обряду.

Химический анализ в студию.

Узнайте пробу. Не все золото, что бестит. Есть и 550 проба, один вроде на что-то похож - девятсот с чем-то.

А серебрянники "Владимира" - все откровенная фальшивка, проба ниже, чем 500.