мдя помнится когда я изучал историю нашей страны во время правления Вадимира Ясно Солнышка россия была в прямом смысле изнасилована християнством так как у народа боло только 2 выбора
либо принять смерть либо принять христианство!! так очем вообще вести речь?!:)
Buster di'Griz
1) Для вас является новостью, что России при Владимире _Красном_ Солнышке ещё не было?
2) Вам известно, что Владимир лично крестил *только* Киев? Тот факт, что на территориях современных западной Беларуси и Литвы аутентичные обряды трупосжигания описываются европейскими путешественниками ещё в XVII веке, или то, что капища в этом регионе существовали ещё в начале ХХ века, о многом говорит.
3) С интересом выслушаю каждого, кто вызовется доказать "факт" того, что такое единое централизованное феодальное государство как Киевская Русь когда-либо существовало, если оно, конечно, имелось виду. Не надо проецировать локальное явление на такой большой регион разом.(да, принято считать датой крещения 988 год, но реально процесс христианизации проходил ой как неравномерно в разных местах). Так, например, Андрей Минский принял католичество сразу после раскола в 1054( или около того), что в принципе, не мешало в будущем литовским князьям, обитавшим тут же, ещё очень долго оставаться язычниками.
4) С точки зрения шпенглеровского подхода касательно культур, никакой России без православия просто бы не было, так как именно оно всегда являлось её духовным стержнем независимо от сегодняшнего отношения населения к РПЦ и религии вообще. Такая "неполитизированая" религия как язычество, скорее всего никогда не смогла бы создать большое централизованое госудраство и нацию. Опровергать бесполезно, т.к. мы все имеем то, что имеем, а история вспядь, как известно, не идёт.
5) Опять же, бессмысленно отрицать, но многие элементы христианского мироощущения весьма укоренились в национальной ментальности, том самом бессознательном. Мало какой народ на протяжении истории так гордился своей "православностью", как русский, что и понятно, ибо см. выше. Сама Россия своего процветания достигала через "самодержавие, народность, православие"(с), причём в лучшем случае, в равных соотношениях.
Вообще, плохо понимаем "патриотов" России, которые на чём свет стоит клянут "проклятых христиан". Вы где, господа, Россию без христианства встречали?
О том, что кто-то плохо "изучал историю нашей(Вашей) страны". ; )
1) Для вас является новостью, что России при Владимире _Красном_ Солнышке ещё не было?
2) Вам известно, что Владимир лично крестил *только* Киев? Тот факт, что на территориях современных западной Беларуси и Литвы аутентичные обряды трупосжигания описываются европейскими путешественниками ещё в XVII веке, или то, что капища в этом регионе существовали ещё в начале ХХ века, о многом говорит.
3) С интересом выслушаю каждого, кто вызовется доказать "факт" того, что такое единое централизованное феодальное государство как Киевская Русь когда-либо существовало, если оно, конечно, имелось виду. Не надо проецировать локальное явление на такой большой регион разом.(да, принято считать датой крещения 988 год, но реально процесс христианизации проходил ой как неравномерно в разных местах). Так, например, Андрей Минский принял католичество сразу после раскола в 1054( или около того), что в принципе, не мешало в будущем литовским князьям, обитавшим тут же, ещё очень долго оставаться язычниками.
4) С точки зрения шпенглеровского подхода касательно культур, никакой России без православия просто бы не было, так как именно оно всегда являлось её духовным стержнем независимо от сегодняшнего отношения населения к РПЦ и религии вообще. Такая "неполитизированая" религия как язычество, скорее всего никогда не смогла бы создать большое централизованое госудраство и нацию. Опровергать бесполезно, т.к. мы все имеем то, что имеем, а история вспядь, как известно, не идёт.
5) Опять же, бессмысленно отрицать, но многие элементы христианского мироощущения весьма укоренились в национальной ментальности, том самом бессознательном. Мало какой народ на протяжении истории так гордился своей "православностью", как русский, что и понятно, ибо см. выше. Сама Россия своего процветания достигала через "самодержавие, народность, православие"(с), причём в лучшем случае, в равных соотношениях.
Вообще, плохо понимаем "патриотов" России, которые на чём свет стоит клянут "проклятых христиан". Вы где, господа, Россию без христианства встречали?
Цитата
так очем вообще вести речь?!:)
О том, что кто-то плохо "изучал историю нашей(Вашей) страны". ; )
Ну историю я знаю не плохо 
Тем не мение Ясно солнышко был первыв изувером который решил что христианство спасет как киевскую русь так и всеостальное. как бы сейчас развивалась история не побывав он в византии просто отношение к религии всегда было попсовым даже сейчас быть "православным это модно и клево". я неотрицаю что в те давние времена руси нужны были союзники но зачем же крестить народ против его желания?!
Тем не мение Ясно солнышко был первыв изувером который решил что христианство спасет как киевскую русь так и всеостальное. как бы сейчас развивалась история не побывав он в византии просто отношение к религии всегда было попсовым даже сейчас быть "православным это модно и клево". я неотрицаю что в те давние времена руси нужны были союзники но зачем же крестить народ против его желания?!
Buster di'Griz
А если Вы так хорошо знаете историю, то, надеюсь, не будете оспаривать факта, что тот же самый Владимир Святой (не надо путать его с былинным красносолнышком) первоначально пытался произвести рефрму культа и ввести единообразный пантеон во главе с Перуном? И только провал этой операции вынудил его обратиться к христианству.
Муахаха. А какое государственное решение принмается не против желания народа? Народ это, пардон за резкость, стадо, которое надо построить и погнать в нужном направлении. И вся история человеческой цивилизации состоит из перегона стад туда-обратно.
И вообще, почему все так привязались к крещению Руси? Почему ни у кого не вызывает отторжения крещение, скажем, Ирландии Св. Патриком? Или принятие христианства варварскими королями Европы в раннем средневековье? Или унификация культа, произведенная в Древнем Китае, Вавилоне, Египте?
А если Вы так хорошо знаете историю, то, надеюсь, не будете оспаривать факта, что тот же самый Владимир Святой (не надо путать его с былинным красносолнышком) первоначально пытался произвести рефрму культа и ввести единообразный пантеон во главе с Перуном? И только провал этой операции вынудил его обратиться к христианству.
Цитата
я неотрицаю что в те давние времена руси нужны были союзники но зачем же крестить народ против его желания?!
Муахаха. А какое государственное решение принмается не против желания народа? Народ это, пардон за резкость, стадо, которое надо построить и погнать в нужном направлении. И вся история человеческой цивилизации состоит из перегона стад туда-обратно.
И вообще, почему все так привязались к крещению Руси? Почему ни у кого не вызывает отторжения крещение, скажем, Ирландии Св. Патриком? Или принятие христианства варварскими королями Европы в раннем средневековье? Или унификация культа, произведенная в Древнем Китае, Вавилоне, Египте?
По поводу регламента.
Buster di'Griz
Сударь, во-первых, настоятельно рекомендую Вам воздержаться от использования ярковыраженных отрицательных ярлыков вида "изнасилование". Во-вторых, сделайте что-нибудь со своей грамотностью. В том числе, постарайтесь писать имена собственные с большой буквы.
Buster di'Griz
Сударь, во-первых, настоятельно рекомендую Вам воздержаться от использования ярковыраженных отрицательных ярлыков вида "изнасилование". Во-вторых, сделайте что-нибудь со своей грамотностью. В том числе, постарайтесь писать имена собственные с большой буквы.
собственно... оставляя в стороне вопрос интересов населения в процессе крещения, можно сказать только то, думаю, что крещение - в перспективе - пошло только на пользу государству) Не тем, кого насильно крестили, конечно, а именно будущему государству. Потому что христианство как государственная религия куда как выгоднее, чем разрозненные пантеоны, да ещё, по сути, свои у каждого племени. Не могу ,честно говоря, припомнить ни одного удачного примера государственного образования с различными вероисповеданиями. Римская республика/империя? Так там был Рим - и были провинции. На территории тогдашнего обитания славянских племён подобное вряд ли прокатило.
Какие-то конкретные возражения против крещения вообще есть, кроме страданий народа в определенные промежуток времени?) который потом вполне успешно это христианство принял и от него не мучился?) Да и, кстати... есть ли хоть какие-то данные именно о большом числе жертв? Я просто не вполне в курсе)
Какие-то конкретные возражения против крещения вообще есть, кроме страданий народа в определенные промежуток времени?) который потом вполне успешно это христианство принял и от него не мучился?) Да и, кстати... есть ли хоть какие-то данные именно о большом числе жертв? Я просто не вполне в курсе)
Spectre28
Жертвы были, особенно в Новгороде, если память не изменяет. Там были очень сильные протесты против свержения старых идолов.
Жертвы были, особенно в Новгороде, если память не изменяет. Там были очень сильные протесты против свержения старых идолов.
Скоффер, нет, что они были - я не сомневаюсь. Меня интересуют масштабы,т.е. было ли вс ётак страшно, как принято представлять
Spectre28 - кажется, всё было далеко не так страшно, как принято представлять. В конце концов, русское христианство до сих пор попахивает языческими мотивами, чего нет в других странах, принявших эту религию. Но с Новгородом действительно было больше всего проблем. Если бы Ди ещё помнил какую-нибудь мудрую научную ссылку, он бы её сказал)
Скоффер - в Древнем Египте попытка ввести монотеистическую религию ознаменовалась огромным провалом) На мой взгляд, неудачный пример)
Скоффер - в Древнем Египте попытка ввести монотеистическую религию ознаменовалась огромным провалом) На мой взгляд, неудачный пример)
DiVert
Я привел этот пример к тому, что на Руси в вопросах религиозной реформации свет клином не сошелся. Реформа культа имела место в истории практически любой цивилизации.
Я привел этот пример к тому, что на Руси в вопросах религиозной реформации свет клином не сошелся. Реформа культа имела место в истории практически любой цивилизации.
Все же действительно формирование культуры и верований народа происходит со ссылкой и на его прошлое. Я здесь не стану спорить и оценивать выгоду самого крещения Руси для государства. В принципе результаты были положительны, а решение обосновано, но никто не мог бы просчитать обратный вариант. Просто ведь, если вникнуть мы до сих пор сохранили и языческие задатки. Взять хотя бы нашу превзошедшую все рамки разумного суеверность, мы кичимся православием на манеру американцев, отобразивших свою религиозность даже на денежных купюрах, чтоб не дай Бог, тот кто имеет счастье ими обладать не забыл, что он верит в Бога.
И мы, очень суеверно ставим свечи в церкви, плюемся в черных кошек, и не вывешиваем белье к ночи. Все же наша православная вера обрела и свои нюансы со ссылкой на наши национальные особенности.
И мы, очень суеверно ставим свечи в церкви, плюемся в черных кошек, и не вывешиваем белье к ночи. Все же наша православная вера обрела и свои нюансы со ссылкой на наши национальные особенности.
Spectre28
Есть такой исторический анекдот, не его научрук рассказал:
Встречаются двое язычников на Руси во времена Крещения.
-Ты слышал, когда крестишься, новую одежду дают? Как думаешь, правда?
-Да, правда.
-И как, хороша одежда?
-Да как когда. Я вот пять раз крестился, так последний только рубаху латаную дали.
Это я к тому, что жертв было мало. Причем именно из-за того, что и населения-то было немного. Конечно, народ был не рад новой вере, но потом просто интегрировал ее в свою (да, именно так, а не наоборот). Язычники вообще спокойнее относятся к другим верованиям. Но вот когда сносили идолов...
Сейчас сложно честно сказать еще и потому, что всякие летописи были в ведении властьпридержащих, и не понятно, сколько там вранья.
Цитата
Скоффер, нет, что они были - я не сомневаюсь. Меня интересуют масштабы,т.е. было ли вс ётак страшно, как принято представлять
Есть такой исторический анекдот, не его научрук рассказал:
Встречаются двое язычников на Руси во времена Крещения.
-Ты слышал, когда крестишься, новую одежду дают? Как думаешь, правда?
-Да, правда.
-И как, хороша одежда?
-Да как когда. Я вот пять раз крестился, так последний только рубаху латаную дали.
Это я к тому, что жертв было мало. Причем именно из-за того, что и населения-то было немного. Конечно, народ был не рад новой вере, но потом просто интегрировал ее в свою (да, именно так, а не наоборот). Язычники вообще спокойнее относятся к другим верованиям. Но вот когда сносили идолов...
Сейчас сложно честно сказать еще и потому, что всякие летописи были в ведении властьпридержащих, и не понятно, сколько там вранья.
Скоффер
Говорят о Руси, как я понимаю, потому что люди русские. Я пологаю, что если остались еще читающие Ирландцы, то они тоже вполне могут обсуждать крещение Ирландии.
И не могли бы вы сказать, как долго продержался пантеон установленный Владимиром, и каким именно был провал связанный с этим самым пантеоном?
Spectre28
Масштабы вряд- ли известны, но есть сведения, что в Новгороде осуществлялись карательные акции, в частности сожжение домов упорствующих язычников. О Киеве известно, что крещение там прошло сравнительно мирно.
Ты мне сам как- то сказал, что "Мы то о Второй Мировой мало что знаем, какое уж тут раньше..." , ну, или что- то вроде того :-). Смысл, думаю, понятен...
Хотя, по поводу Киева я соглашусь. Как в центре, куда стекались всяческие торговцы, наемники, попы, людской разум уже давно был отравлен христианской пропагандой, и многие к моменту 988 года уже были "крещены".
-------------------------------------------------------------------------------------------------
И еще, занятно то, что каждый хочет слышать о кровавости крещения Руси, а не найдя примеров жестокого кровопролития (что, между прочим, не означает его отсутствия) начинает говорить о последующем развитии государственности Руси и о том, как много РПЦ дала русским людям.
И такой принцип я встречаю повсеместно, за исключением форумов языческой направленности, где вовсю трубят о строго противоположном, что вызывает улыбку.
Этим ли определяется содеянное?
А ведь большинство не согласно с утверждением о том, что цель оправдывает средства.
Мне противно наблюдать подобное.
Говорят о Руси, как я понимаю, потому что люди русские. Я пологаю, что если остались еще читающие Ирландцы, то они тоже вполне могут обсуждать крещение Ирландии.
И не могли бы вы сказать, как долго продержался пантеон установленный Владимиром, и каким именно был провал связанный с этим самым пантеоном?
Spectre28
Масштабы вряд- ли известны, но есть сведения, что в Новгороде осуществлялись карательные акции, в частности сожжение домов упорствующих язычников. О Киеве известно, что крещение там прошло сравнительно мирно.
Ты мне сам как- то сказал, что "Мы то о Второй Мировой мало что знаем, какое уж тут раньше..." , ну, или что- то вроде того :-). Смысл, думаю, понятен...
Хотя, по поводу Киева я соглашусь. Как в центре, куда стекались всяческие торговцы, наемники, попы, людской разум уже давно был отравлен христианской пропагандой, и многие к моменту 988 года уже были "крещены".
-------------------------------------------------------------------------------------------------
И еще, занятно то, что каждый хочет слышать о кровавости крещения Руси, а не найдя примеров жестокого кровопролития (что, между прочим, не означает его отсутствия) начинает говорить о последующем развитии государственности Руси и о том, как много РПЦ дала русским людям.
И такой принцип я встречаю повсеместно, за исключением форумов языческой направленности, где вовсю трубят о строго противоположном, что вызывает улыбку.
Этим ли определяется содеянное?
А ведь большинство не согласно с утверждением о том, что цель оправдывает средства.
Мне противно наблюдать подобное.
Цитата
И не могли бы вы сказать, как долго продержался пантеон установленный Владимиром, и каким именно был провал связанный с этим самым пантеоном?
Первая реформа началась, если мне не изменяет память, в 980 году. А провал был в том, что новый вариант языческого культа не прижился - народ не пожалал принимать навязываемое Центром главенство Перуна, поскольку в разных районах наиболее почитаемыми были разные "отраслевые" боги.
Фигово знаю историю, чест говоря. Скажите, а княгиня Ольга здесь не при чём? И мало ли людей она убила?
Кстати, была канонизирована, насколько я в курсе.
Кстати, была канонизирована, насколько я в курсе.
Кендер-оборотень
Княгиня Ольга здесь ни при чем Потому что она к Крещению Руси отношения не имела, поскольку умерла несколько раньше. Канонизирована как одна из первых христианок на Руси.
Княгиня Ольга здесь ни при чем
Потому что она к Крещению Руси отношения не имела, поскольку умерла несколько раньше. Канонизирована как одна из первых христианок на Руси.
Кендер-оборотень, а из убийств вспоминается исключительно убиение древлянских (или каких-то иных) послов, что с религией связано не было) Есть данный ещё по каким-то убийствам?)
Ну если это вас устроит, то могу привести как пример вероломное убийство князем Глебом волхва в Новгороде. Случилось сие примерно через сто лет после насильственного крещения города (именно насильственного - Новгород попросту говоря сожгли), когда народ поднял крупное восстание. И тогда вышедший якобы для перегеворов Глеб зарубил волхва топором (есть даже соотвестствующее свидетельство - миниатюра в летописи 15 века).
Кендер-оборотень
Княгиня Ольга пыталась повлиять на Святослава, хотела чтобы и он принял христианство, чего к счастию не случилось.
Княгиня Ольга пыталась повлиять на Святослава, хотела чтобы и он принял христианство, чего к счастию не случилось.
Скоффер
Spectre28
Сцылок никаких нет. В древней истории я полный ноль.
Цитата
Княгиня Ольга здесь ни при чем Потому что она к Крещению Руси отношения не имела, поскольку умерла несколько раньше. Канонизирована как одна из первых христианок на Руси.
Понятно. Канонизирование смутило: думал - не спроста. Оказалось - спроста! Spectre28
Цитата
...а из убийств вспоминается исключительно убиение древлянских (или каких-то иных) послов...
Та, офф-топ уже. Конкретно этих послов не просто убили, а закопали заживо. А потом уничтожили и весь их род, и сожгли город, откуда они прибыли. Эт насколько я в курсе.Сцылок никаких нет. В древней истории я полный ноль.
Цитата(Spectre28 @ 24-03-2007, 14:51)
Не тем, кого насильно крестили, конечно, а именно будущему государству.
Это самое государство исчезло с политической карты меньше чем через полвека после крещения (1025 г.)
Цитата(Black Loki @ 16-04-2007, 10:30)
Княгиня Ольга пыталась повлиять на Святослава, хотела чтобы и он принял христианство, чего к счастию не случилось.
Угу. А он отвечал - "вера христианска юродска есть, меня ж дружина засмеет..."
Цитата(Кендер-оборотень @ 17-04-2007, 4:16)
А потом уничтожили и весь их род, и сожгли город, откуда они прибыли. Эт насколько я в курсе.
Не все так страшно, как может показаться
Святослав, уходя воевать на Дунай, второго сына оставил наместничать в древлянской земле. Знать, было над кем наместничать...
Цитата
Это самое государство исчезло с политической карты меньше чем через полвека после крещения (1025 г.)
Не понял. Это какое государство имелось в виду и откуда такая дата?
Государство - Русь ака Киевское княжество. Дата - его официальный раздел между Ярославом "Мудрым" и Мстиславом.
Halgar Fenrirsson
Ааа... Понятно. Однако после Киевкой Руси была Русь Московская, становлению которой во многом поспособствовало православное духовенство, оказавшее морально-идеологическую поддержку влястям светским.
Ааа... Понятно. Однако после Киевкой Руси была Русь Московская, становлению которой во многом поспособствовало православное духовенство, оказавшее морально-идеологическую поддержку влястям светским.
Halgar Fenrirsson
Именно так и отвечал. Святослав был мудр, потому и такой ответ :-)
Именно так и отвечал. Святослав был мудр, потому и такой ответ :-)
Цитата(Скоффер @ 18-04-2007, 18:09)
Однако после Киевкой Руси была Русь Московская, становлению которой во многом поспособствовало православное духовенство, оказавшее морально-идеологическую поддержку влястям светским.
Спорно. Хотя бы потому, что церковь велела молиться, кроме прочих, и за "царя" ака хана.
Другой вопрос, что впоследствии князья и церковь прибрали к рукам... но это уже другая история. Выходящая за рамки темы.
Halgar Fenrirsson
Ну почему же спорно? Я имел в виду роль церкви в объединении земель: светские власти были разобщены, однако церковь была едина для всей территории, поэтому, когда началось движение по собиранию замель, поддержка со стороны патриархов оказала серьезное влияние на умы.
Ну почему же спорно? Я имел в виду роль церкви в объединении земель: светские власти были разобщены, однако церковь была едина для всей территории, поэтому, когда началось движение по собиранию замель, поддержка со стороны патриархов оказала серьезное влияние на умы.
ну, светская власть была общая: Орда. А церковное объединение... ей-ей, от смерти Владимира до Любечского съезда оно было не менее едино. И что имеем на выходе? "Каждый да держит отчину свою".
Цитата
ну, светская власть была общая: Орда
Те-те-те! Не надо перегибать. Власть Орды дальше взимания дани и утверждения князей не распространялась. Это не мало, конечно, но у князей оставался определенный простор для самостоятельной политики, как внутренней, так и внешней.
мдя самое забавное это то что иконизируют самых "добрых" людей только странно в библии сказано не сотвори себе кумира и не покланяйся идолам а что у нас иконки святые такие как Валаам ни чего если тот самый Валаам гнал и убивал христиан и что у него руки по шею в крови а так место среди святых получил намана а может мы и Распутина к лику святых пустим да и Ивана грозного туда же
только странно в библии сказано не сотвори себе кумира и не покланяйся идолам а что у нас иконки святые такие как Валаам ни чего если тот самый Валаам гнал и убивал христиан и что у него руки по шею в крови а так место среди святых получил намана а может мы и Распутина к лику святых пустим да и Ивана грозного туда же
Buster di'Griz
Потоки сознания прекращаем. Если Вы хотите узнать, как в православной церкви совмещаются заповедь "не сотвори себе кумира" и канонизация определенных людей, то задавайте этот вопрос напрямую, чтобы всем было видно, что Вы задаете вопрос. То же самое, если Вы хотите узнать о причинах канонизации того или иного святого. А при такой форме изложения мыслей кому-нибудь может показаться, что Вы провоцируете христиан, которые присутствуют на нашем форуме, и Вы получите замечание.
Модератор
Потоки сознания прекращаем. Если Вы хотите узнать, как в православной церкви совмещаются заповедь "не сотвори себе кумира" и канонизация определенных людей, то задавайте этот вопрос напрямую, чтобы всем было видно, что Вы задаете вопрос. То же самое, если Вы хотите узнать о причинах канонизации того или иного святого. А при такой форме изложения мыслей кому-нибудь может показаться, что Вы провоцируете христиан, которые присутствуют на нашем форуме, и Вы получите замечание.
Модератор
Цитата(Скоффер @ 21-04-2007, 0:53)
Те-те-те! Не надо перегибать. Власть Орды дальше взимания дани и утверждения князей не распространялась.
Власть германского императора, или французского короля (в то же время) и на это не распространялась...
Насчет роли определяющей церкви - никак пришли к консенсусу?
А я читала, что Владимир не первый, кто предпринял попытку Крещения Руси. Поскольку я читаю много, а историю своей Родины очень люблю, ценю и уважаю, было бы интересно побеседовать
"Существует, однако, много версий, когда истинно крестилась Русь. Есть полулегендарные летописные свидетельства, что один из русских князей со своим народом крестился еще в IX в. Существует также предположение, согласно которому именно русичей, находившихся под властью хазар, крестили просветители славян Кирилл и Мефодий во время своего путешествия в Хазарский каганат в 858 г. Тогда крестилось около 200 семей, в основном из знати. Для новорожденной Русской Церкви был даже поставлен епископ.
Однако север Руси всё еще оставался духовно подчиненным варяжскому язычеству. Язык церковной письменности, тех книг, которые были к нам перевезены или у нас переписывались, был литературным языком, принятым у болгар. И это делает несомненным громадное значение Болгарии в принятии христианства. Тем более, Болгария стояла на пути "из Варяг в Греки", значение которого в принятии многонациональной религии было огромно. Дорогу христианству к самому сердцу киевского княжения проложила княгиня Ольга, вдова князя Игоря. Около 955 г. она приняла крещение в Константинополе, откуда привезла греческих священников, и начала строить в своих владениях христианские храмы. Крещение Руси в 988-ом году закрепило христианство как истинную веру, с той поры начался расцвет Киевского государства. Киев стал застраиваться каменными храмами и зданиями, украшенными живописью и мозаикой; был построен Софийский собор. Иностранцы, приезжавшие в Киев, поражались его великолепию и называли его «соперником Константинополя».
Воть Чтобы не быть голословной.
"Существует, однако, много версий, когда истинно крестилась Русь. Есть полулегендарные летописные свидетельства, что один из русских князей со своим народом крестился еще в IX в. Существует также предположение, согласно которому именно русичей, находившихся под властью хазар, крестили просветители славян Кирилл и Мефодий во время своего путешествия в Хазарский каганат в 858 г. Тогда крестилось около 200 семей, в основном из знати. Для новорожденной Русской Церкви был даже поставлен епископ.
Однако север Руси всё еще оставался духовно подчиненным варяжскому язычеству. Язык церковной письменности, тех книг, которые были к нам перевезены или у нас переписывались, был литературным языком, принятым у болгар. И это делает несомненным громадное значение Болгарии в принятии христианства. Тем более, Болгария стояла на пути "из Варяг в Греки", значение которого в принятии многонациональной религии было огромно. Дорогу христианству к самому сердцу киевского княжения проложила княгиня Ольга, вдова князя Игоря. Около 955 г. она приняла крещение в Константинополе, откуда привезла греческих священников, и начала строить в своих владениях христианские храмы. Крещение Руси в 988-ом году закрепило христианство как истинную веру, с той поры начался расцвет Киевского государства. Киев стал застраиваться каменными храмами и зданиями, украшенными живописью и мозаикой; был построен Софийский собор. Иностранцы, приезжавшие в Киев, поражались его великолепию и называли его «соперником Константинополя».
Воть
Чтобы не быть голословной.
Отчего бы и не побеседовать. Только с неголословностью получилось не очень - "Есть полулегендарные летописные свидетельства, что один из русских князей со своим народом крестился еще в IX в." это и есть голословно. Ибо ни летопись, ни хотя бы источник цитаты не указаны.
Правда, выше мы тоже не слишком научно беседовали... но раз работать на неголословном уровне, то надо с чего-то начинать.
Правда, выше мы тоже не слишком научно беседовали... но раз работать на неголословном уровне, то надо с чего-то начинать.
Вы абсолютно правы. Я забыла указать источники 
http://kazan.eparhia.ru/osnovi/osnovi3/istoriarpc/- один из них.
http://www.avanta.ru/index.asp?Kod=120&mode=5&Show=123- другой.
http://ekabum.ru/vb/showpost.php?p=36683&postcount=70- третий
На самом деле, я не раз про это читала
http://kazan.eparhia.ru/osnovi/osnovi3/istoriarpc/- один из них.
http://www.avanta.ru/index.asp?Kod=120&mode=5&Show=123- другой.
http://ekabum.ru/vb/showpost.php?p=36683&postcount=70- третий
На самом деле, я не раз про это читала
Шаг в верном направлении
Но мелковат - "Детская энциклопедия", увы/естественно, ссылок на первоисточники не дает. Рекомендую:
http://old-russian.chat.ru/02povest.htm (соотв. часть Повести временных лет. От начала княжения Святослава - как раз то, что мы разбираем. Хотя перевод, увы, слегка "облагорожен").
Заметим, что, например, в посмертном восхвалении Ольги о церквостроительстве ни звука.
Житие Кирилла и Мефодия где-то в сети лежало, но с разгону не вспоминается.
Но мелковат - "Детская энциклопедия", увы/естественно, ссылок на первоисточники не дает. Рекомендую:
http://old-russian.chat.ru/02povest.htm (соотв. часть Повести временных лет. От начала княжения Святослава - как раз то, что мы разбираем. Хотя перевод, увы, слегка "облагорожен").
Заметим, что, например, в посмертном восхвалении Ольги о церквостроительстве ни звука.
Житие Кирилла и Мефодия где-то в сети лежало, но с разгону не вспоминается.
http://kazan.eparhia.ru/osnovi/osnovi3/istoriarpc
Ссылка так работает. Млин, там лишний дефис. Тут как раз про Кирилла и Мефодия.
А Ваша ссылка у меня почему-то не открывается
Ссылка так работает. Млин, там лишний дефис. Тут как раз про Кирилла и Мефодия.
А Ваша ссылка у меня почему-то не открывается
Все это интерестно но почему именно православие а не иудаизм или ислам?! почему наши предки выбрали такой путь??
но почему именно православие а не иудаизм или ислам?! почему наши предки выбрали такой путь??
Цитата(Shoko @ 24-05-2007, 10:30)
Ссылка так работает. Млин, там лишний дефис. Тут как раз про Кирилла и Мефодия.
Я догадался. Но ссылок на первоисточники (т. е. летописи / жития / раскопки там тоже нет). Рекомендую поискать.
Цитата(Shoko @ 24-05-2007, 10:30)
А Ваша ссылка у меня почему-то не открывается
Сейчас посмотрел - открылась. так что сайт (надеюсь) скорее жив.
Цитата(Buster di'Griz @ 29-05-2007, 21:53)
Все это интерестно но почему именно православие а не иудаизм или ислам?! почему наши предки выбрали такой путь??
Выбирали не "предки", а верхушка. А предков крестили под страхом княжеского гнева, если не огнем и мечом.
Крещение Руси произошло из-за того что:
1.Нужно было усилить княжескую власть,объединить Русь.
2.Русь была заинтересована в усилении торговых связей с Византией.
3.После княжении Ольги часть русских уже исповедовала Христианство.
4.Повышение авторитета Руси.
1.Нужно было усилить княжескую власть,объединить Русь.
2.Русь была заинтересована в усилении торговых связей с Византией.
3.После княжении Ольги часть русских уже исповедовала Христианство.
4.Повышение авторитета Руси.
Не-а.
1) Святославу и Ярополку уже подчинялась вся Русь - от Ладоги до границы Степи.
2) Как показывал опыт предшествующих ста лет, христианство не было необходимым условием торговых связей.
3) Ну и что? Если Святобор крестился и стал Иваном, так и Доброгостю обязательно в Петра перекрещиваться?
4) Непосредственно перед крещением Русь в мировой табели о рангах стояла на третьем месте. Выше Священной Римской Империи Германской Нации.
1) Святославу и Ярополку уже подчинялась вся Русь - от Ладоги до границы Степи.
2) Как показывал опыт предшествующих ста лет, христианство не было необходимым условием торговых связей.
3) Ну и что? Если Святобор крестился и стал Иваном, так и Доброгостю обязательно в Петра перекрещиваться?
4) Непосредственно перед крещением Русь в мировой табели о рангах стояла на третьем месте. Выше Священной Римской Империи Германской Нации.
1)Она подчинялась ,но бунтовала т.к. у каждого племени был свой главный бог, и из-за этого племена не уважали друг друга.
4)Да, только к нам относились как к варварам, которые язычество исповедуют.
4)Да, только к нам относились как к варварам, которые язычество исповедуют.
1а) примеры бунтов в студию.
1б) "у каждого племени был свой главный бог, и из-за этого племена не уважали друг друга" - опять же примеры в студию.
2) их проблемы.
1б) "у каждого племени был свой главный бог, и из-за этого племена не уважали друг друга" - опять же примеры в студию.
2) их проблемы.
Причины принятия христианства на Руси.
Владимир понял,что удерживать под своей властью все славянские земли,опираясь лишь на военую силу, нельзя.Нужна была другая сила.И эту силу Владимир нашел в христианстве.Еще в 980 году,едва заняв киевский престол,Владимир попытался приспособить язычество к потребностям государства.На высоком холме князь велел поставить идолы шести богов,над которыми возвышался грозный Перун с серебрянною головой и золотыми усами.Тем самым жителям Руси давали понять,что Перун является главным среди богов,также как и киевский князь -среди славян.
Но это нововведение не достигло поставенной цели.Многи племена были недовольны принижением своих гланых божеств,и возвышением Перуна которому поклонялись киевские дружинники.Тогда киевский князь обратился к опыту соседних стран.Ведя широкую торговлю, Русь общалась с представителями всех религий,признавших одного единого бога:с иудеями -хазарами,мусульманами-булгарами,христианами из европейских стран.
Владимир решил принять христианство по византийскому образцу(греческому)образцу.Ведь византийские христиане, в отличие от хазар и булгар,не посягали на восточнославянские земли.К тому же русь поддерживала тесные торговые отношения с Византией.Но самое главное состояло в том, что
киевский князь нуждался в религии,способной не только сплотить все племена,но и укрепить княжескую власть.К принятию христианства подталкивало и стремление укрепить международный авторитет Руси.Многие страны посматривали на Русь свысока,воспринимая русских как варваров.Русские купцы подвергались различным притесненим в христианских странах.
В 988 году христианство наконец-то было принято.
Владимир понял,что удерживать под своей властью все славянские земли,опираясь лишь на военую силу, нельзя.Нужна была другая сила.И эту силу Владимир нашел в христианстве.Еще в 980 году,едва заняв киевский престол,Владимир попытался приспособить язычество к потребностям государства.На высоком холме князь велел поставить идолы шести богов,над которыми возвышался грозный Перун с серебрянною головой и золотыми усами.Тем самым жителям Руси давали понять,что Перун является главным среди богов,также как и киевский князь -среди славян.
Но это нововведение не достигло поставенной цели.Многи племена были недовольны принижением своих гланых божеств,и возвышением Перуна которому поклонялись киевские дружинники.Тогда киевский князь обратился к опыту соседних стран.Ведя широкую торговлю, Русь общалась с представителями всех религий,признавших одного единого бога:с иудеями -хазарами,мусульманами-булгарами,христианами из европейских стран.
Владимир решил принять христианство по византийскому образцу(греческому)образцу.Ведь византийские христиане, в отличие от хазар и булгар,не посягали на восточнославянские земли.К тому же русь поддерживала тесные торговые отношения с Византией.Но самое главное состояло в том, что
киевский князь нуждался в религии,способной не только сплотить все племена,но и укрепить княжескую власть.К принятию христианства подталкивало и стремление укрепить международный авторитет Руси.Многие страны посматривали на Русь свысока,воспринимая русских как варваров.Русские купцы подвергались различным притесненим в христианских странах.
В 988 году христианство наконец-то было принято.
Лирическое отступление Еще одна инкарнация Edan'а на мою седую <censured>. Ох, везет вам, хлопцi, шо не я у сём форуму модератор - а все потому, что "бодливой корове бог рог не дает" (С) народ. Конец лирического отступления
Слово "примеры" предполагает точное указание места, а не цитату из школьного учебника. В таком примерно виде:
Хронист Имярек под девятьсотмохнатым годом пишет, что мяшичи и завичи воевали из-за того, чей бог главнее.
Хронология в Вашей цитате ни к черту - во времена Владимира от хазар мало что осталось (если вообще осталось).
Геополитика в ней опять же ни к черту - хазары на восточно-славянские земли посягать не могли, Булгар тоже не претендовал, а вот Византия с удовольствием хапнула бы Тмутаракань (во время оно уже бывшую византийской).
Табель о рангах, опять же, хромает - Владимиру было дано согласие на брак с сестрой византийских императоров (их тогда двое было), хотя христианину священно-римскому было отвечено, что, мол, мелковат.
Наконец, экономическая история тоже ни к черту - торговые договоря языческой Руси с Византией известны, и по ним русские купцы были на достаточно льготном положении.
И единственное, что в ней верно - что Владимиру действительно было нужно "укрепить княжескую власть" - поскольку мятежнику и братоубийце всегда и везде на троне сидится неуютно.
Слово "примеры" предполагает точное указание места, а не цитату из школьного учебника. В таком примерно виде:
Хронист Имярек под девятьсотмохнатым годом пишет, что мяшичи и завичи воевали из-за того, чей бог главнее.
Хронология в Вашей цитате ни к черту - во времена Владимира от хазар мало что осталось (если вообще осталось).
Геополитика в ней опять же ни к черту - хазары на восточно-славянские земли посягать не могли, Булгар тоже не претендовал, а вот Византия с удовольствием хапнула бы Тмутаракань (во время оно уже бывшую византийской).
Табель о рангах, опять же, хромает - Владимиру было дано согласие на брак с сестрой византийских императоров (их тогда двое было), хотя христианину священно-римскому было отвечено, что, мол, мелковат.
Наконец, экономическая история тоже ни к черту - торговые договоря языческой Руси с Византией известны, и по ним русские купцы были на достаточно льготном положении.
И единственное, что в ней верно - что Владимиру действительно было нужно "укрепить княжескую власть" - поскольку мятежнику и братоубийце всегда и везде на троне сидится неуютно.
Цитата
Наконец, экономическая история тоже ни к черту - торговые договоря языческой Руси с Византией известны, и по ним русские купцы были на достаточно льготном положении.
Я говорил не про Византию ,а про все Христианские страны: Римская Империя,Франция,Германия,Англия.
Halgar Fenrirsson, хотел бы добавить еще один аргумент о пользе крещения. Насколько я помню, у языческих народов нет института миссионерства, да и терпимостью языческие культы не отличаются, поэтому я сомневаюсь, что завоевание Сибири языческой Московией прошло бы столь же гладко и бескровно, как в реальной истории Фактически православие дало России возможность стать империей, чего, скорее всего, не смогло бы дать язычество
Фактически православие дало России возможность стать империей, чего, скорее всего, не смогло бы дать язычество
Цитата(Shoko @ 23-05-2007, 11:37)
Тем более, Болгария стояла на пути "из Варяг в Греки", значение которого в принятии многонациональной религии было огромно.
Не понял?????
от Ладоги варяги шли по Волхову до Ильмень-озера (Новгород Великий), затем по Ловати, пороги близ Холма обходили волоком, далее в половодье шли по дальше по Ловати, в низкие воды - по Кунье, но от Куньи до устья Волги лодьи необходимо тащить в гору примерно на 100-130 метров, хотя и по пологому склону. Так что самый близкий путь - Ловать дальше до Двины, а из нее сразу в Днепр. На агл. картах даже обозначен именно этот путь. Причем здесь Болгары, я не понимаю. Возможно есть путаница с Волжскими Булгарами, так это путь не "из варяг в греки", а "из Варяжского моря в Каспийское" по Волге.
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 21-03-2008, 8:27)
1) Святославу и Ярополку уже подчинялась вся Русь - от Ладоги до границы Степи.
Ссылку на то, что Святослав вмешивался в дела Новгородской и Псковских "республик"? То, что позвал Кривичей в поход? Так то дипломатия, он их взял в дружину только потому, что батька его, Игорь, тоже на Царь-град их звал.
В 980 году убийство Владимиром Рогволода, я предполагаю, было чисто экономическим расчетом. Полоцк, Смоленск, Витебск, Луки - торговые центры на пути из варяг, к тому же имели крупные торговые связи с Ливонией, Помераний, Священной Римской Империей (эти связи до сих пор сохраняются). Следует учесть, что язык Новгорода и Киева, хотя и был схож, но различался произношением, даже в написании (относительно гласных, особенно). "Слово о Слове", Устинов об этом упоминает, хотя его труд в общем посвящен произношению языков Европы.
Офф-топ, меня всегда удивляло, почему говорят по-русски и på svenska, когда языки разные (а ведь Густав III поступил именно по-свински)?
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 28-03-2008, 13:04)
завоевание Сибири языческой Московией прошло бы столь же гладко и бескровно, как в реальной истории
Никто не отрицает. Но в планах Владимира даже мысли не было о "великой" Московии (с гербом (в Цурихском свитке): серебряный фон, обремененный червленой шапкой (Argent, a cap gules)).
Прыступим к.
pashtet:
>Я говорил не про Византию ,а про все Христианские страны: Римская Империя,Франция,Германия,Англия.
Была ли международная торговля в Англии на VIII-X века, мне неизвестно. Было ли там чем торговать - тоже.
Расписать государственную принадлежность мастерских по производству мечей на Нижнем Рейне Франции или Германии в каждый год сих трех веков не берусь - но факт тот, что мечи оттуда поступали и на Русь, и - более чем активно - в Скандинавию, которая крестилась изрядно позже Руси.
Какую страну Вы имеете в виду под Римской империей, я не понимаю. Поясните, плз.
Оргрим Молот Судьбы:
>Насколько я помню, у языческих народов нет института миссионерства,
Да.
>да и терпимостью языческие культы не отличаются,
Нет. Как раз языческие культы - в силу многобожия - и отличаются терпимостью, чему примером ЛЮБАЯ многоэтническая языческая держава.
>поэтому я сомневаюсь, что завоевание Сибири языческой Московией прошло бы столь же гладко и бескровно, как в реальной истории
(Оставляя в стороне вопрос, насколько вообще осмысленное занятие - просчитывать альтернативную историю через 500 лет после развилки)
- с чего, собственно, Вы взяли, что завоевание Москвой Сибири прошло гладко?
- Завоевать легко. В истории было много империй-однодневок. Удержать сложнее. И как раз здесь религиозная рознь (неизбежная при претензиях одной из религий на единственно верность) осложняет интеграцию покоренных народов в общедержавную нацию.
>Фактически православие дало России возможность стать империей, чего, скорее всего, не смогло бы дать язычество
Неверно. Рим и Китай стали империями, будучи языческими державами. И единственным местом, где Pax Romanorum имел проблемы на религиозной почве, была единобожеская Иудея. А православная Российская империя поимела немало проблем и с католиками (Польша), и с мусульманами, и со своими родными старообрядцами.
Дени де Сен-Дени
>Ссылку на то, что Святослав вмешивался в дела Новгородской и Псковских "республик"? То, что позвал Кривичей в поход? Так то дипломатия, он их взял в дружину только потому, что батька его, Игорь, тоже на Царь-град их звал.
Интересный тезис. Думаете, то соображение, что киевских и новгородских воев вместе будет больше, чем только киевских, в расчет не принималось?
Республики тут не при чем - они лет через полтораста после крещения проявились.
>Полоцк, Смоленск, Витебск, Луки - торговые центры на пути из варяг, к тому же имели крупные торговые связи с Ливонией, Помераний, Священной Римской Империей (эти связи до сих пор сохраняются).
Витебск и Луки и упоминаются-то впервые в 11 и 12 веках соотв. Или по археологии активные торговые связи прослеживаются - именно, повторюсь, до 10-го века?
pashtet:
>Я говорил не про Византию ,а про все Христианские страны: Римская Империя,Франция,Германия,Англия.
Была ли международная торговля в Англии на VIII-X века, мне неизвестно. Было ли там чем торговать - тоже.
Расписать государственную принадлежность мастерских по производству мечей на Нижнем Рейне Франции или Германии в каждый год сих трех веков не берусь - но факт тот, что мечи оттуда поступали и на Русь, и - более чем активно - в Скандинавию, которая крестилась изрядно позже Руси.
Какую страну Вы имеете в виду под Римской империей, я не понимаю. Поясните, плз.
Оргрим Молот Судьбы:
>Насколько я помню, у языческих народов нет института миссионерства,
Да.
>да и терпимостью языческие культы не отличаются,
Нет. Как раз языческие культы - в силу многобожия - и отличаются терпимостью, чему примером ЛЮБАЯ многоэтническая языческая держава.
>поэтому я сомневаюсь, что завоевание Сибири языческой Московией прошло бы столь же гладко и бескровно, как в реальной истории
(Оставляя в стороне вопрос, насколько вообще осмысленное занятие - просчитывать альтернативную историю через 500 лет после развилки)
- с чего, собственно, Вы взяли, что завоевание Москвой Сибири прошло гладко?
- Завоевать легко. В истории было много империй-однодневок. Удержать сложнее. И как раз здесь религиозная рознь (неизбежная при претензиях одной из религий на единственно верность) осложняет интеграцию покоренных народов в общедержавную нацию.
>Фактически православие дало России возможность стать империей, чего, скорее всего, не смогло бы дать язычество
Неверно. Рим и Китай стали империями, будучи языческими державами. И единственным местом, где Pax Romanorum имел проблемы на религиозной почве, была единобожеская Иудея. А православная Российская империя поимела немало проблем и с католиками (Польша), и с мусульманами, и со своими родными старообрядцами.
Дени де Сен-Дени
>Ссылку на то, что Святослав вмешивался в дела Новгородской и Псковских "республик"? То, что позвал Кривичей в поход? Так то дипломатия, он их взял в дружину только потому, что батька его, Игорь, тоже на Царь-град их звал.
Интересный тезис. Думаете, то соображение, что киевских и новгородских воев вместе будет больше, чем только киевских, в расчет не принималось?
Республики тут не при чем - они лет через полтораста после крещения проявились.
>Полоцк, Смоленск, Витебск, Луки - торговые центры на пути из варяг, к тому же имели крупные торговые связи с Ливонией, Помераний, Священной Римской Империей (эти связи до сих пор сохраняются).
Витебск и Луки и упоминаются-то впервые в 11 и 12 веках соотв. Или по археологии активные торговые связи прослеживаются - именно, повторюсь, до 10-го века?
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 1-04-2008, 9:57)
Витебск и Луки и упоминаются-то впервые в 11 и 12 веках соотв.
по раскопкам начала XX века, городище, где стояли Луки, а не нынешние Великие Луки, окружающие уже только ревелины Петровской крепости; Луки стояли чуть выше по течению Ловати, на весьма интересном месте. Так вот археологами было установлено, что поселение существовало примерно c IV-IV века нашей эры, так же в подтверждение этого служит найденный варяжский (как полгают современные историки города) клад: два чугунка с монетами арабского и византийского происхождения, датируемые V-VI ввеками. Шкуры и меха разумеется сгнили. Среди профессоров университетов Москвы (СТАНКИН в частности) есть типа официальное мнение, что этот клад приндалежал купцу средней "пузатости кошелька". Луки упоминается в Повести Временных Лет в 1166 году, в Луках был подписан мирный договор, уже подразумевается, что город был. Местный историк Мизин нашел занимательный факт в городском архиве - последний жальничный могильник датирован XV веком - после этого язычники в современной Псковской области не упоминаются.