У меня вот другой вопрос. Недавно мы обсуждали, каким будет исход магического дуэля Рейстлина и Гендальфа. Кто победит?

Я выссказался за то, что однозначно победит Рейстлин. Мне кажется, что примерно может произойти это так: тайм стоп- пара файерболов или тайм стоп - слово силы: убить.
И Гендальф ничего не сможет здесь поделать.

Мой оппонент привел аргументы в пользу победы Гендальфа. Гендальф является майаром, то есть ангелическим существом, которое по сути своей бессмертно. И, так как он представитель небесных сил, то обладает колоссальной мощью.


Лично мне кажется, что магия Гендальфа (при всем уважении) была слабее. Он с трудом победил Балрога, в то время как Рейстлин спокойно призывал демонов и подчинял их себе.

При этом я понимаю, что, не загнав Гендальфа в систему ДнД, ничего определенного сказать нельзя.


Что вы думаете?

Из оперы кто сильнее - слон или кит)
Поищи ролевушки по ЛОТРу, может там Гендальф расписан по статам. Будет хоть какое-то представление о способностях бородатого.

Действительно - тот же "слон или кит". Ответ на подобное дан давным-давно: смотря где драться будут!

Кстати, а то, что Гэндельф бессмертен - что-то я не припомню такого. Хотя фигово знаю "Властелина", чест говоря. Там что - это сказано?
Кроме всего прочего, так как-то и неинтересно получается.

Не знаю насколько осмысленен этот оффтоп, но в теме о сравнении вселенных ему совершенно точно не место. Пока выделил в отдельный топик, решение вопроса о жизнеспособности и осмысленности отдается на откуп Аваллаху.

Модератор.

Обсуждение на мой взгляд не имеет смысла потому, что противопоставляются две диаметрально противоположных системы магии, два диаметрально противоположных мира...и две диаметрально противоположных силы.
Вселенная Кринна живет по правилам AD&D/D&D, где для волшебников используется арканная система магии. В свою очередь, единственная оцифровка Средиземья была проведена на основе системы MERP, которая обладает своими достоинствами и недостатками и, соответственно, уникальной системой магии. Если автора интересует непосредственно игротехническое сравнение, то я могу попробовать найти материалы, предназначенные для переводы персонажей MERP в систему D&D и попробовать оцифровать Гендальфа по стандартному канону.
Что касается сравнения силы персонажей на основе литературных произведений...то это так же является несколько проблематичным из-за того, что производится сравнение различных категорий - смертного мага-человека и майа. Более того, необходимо отметить и то, что само понятие "магия" достаточно сильно различается в Средиземье и на Кринне. Поэтому говорить о том, что Рейстлин был крут, ибо гонял демонов арапником, тогда как Гендальф не мог спихнуть в пропасть одного единственного Барлога - глупо. Хотя бы потому, что демоны и Барлог - это тоже диаметрально противоположные вещи. Именно поэтому я считаю, что данное обсуждение вряд ли приведет к чему-то плодотворному. Тема пока остается открытой, однако в том случае, если все сведется к флуду, то флудящие получат замечания, а тема будет закрыта.

Это следует из Сильмариллиона. Майаров убить нельзя, если мне память не изменяет.



Что же до остального, то я за то, чтобы оцифровать Гэндальфа. Это, действительно, будет интересным сравнением.


Аваллах, а его способности в компьютерных играх по Властелину Колец могут облегчить Вашу задачу? У него там были достаточно простенькие заклинания типа молнии, света ( "свет пилигрима называлось") и, наверное, огненного шарика.

Нет, не помогут, потому что MERP рядом с компьютерными играми вообще рядом не валялся. Просто постараюсь найти нужные материалы...и перевести персонажа под нужную систему.

Мне кажется..что Гендальфа-Метрандира и Рейстлина Властелина Прошлого и Настоящего сравнивать бессмысленно..Объясню почему.Это,подобно сравнению синоби Иги-чей удел был шпионаж,сабботаж,диверсии и очень редко убийства-они жертвовали собой во имя клана(ненке-семя синоби) и хиттокири-наемных убийц("чистильщиков ")убивавших за деньги .Разнои слои общества и разные задачи.Также и с Митрандиром и Рейстлином -ОНИ ПРИНАДЛЕЖАТ РАЗНЫМ МИРАМ.Как можно сравнивать,тех,что живут в разных Мирах и у кого свои Пути и Предназначения?Средиземье и Крин разные структуры бытия.Митрандир Майр своей эпохи и Мира а Рестлин Великий Маг своей эпохи.Я считаю,что это разные вещи.Это всеравно,что сравнивать ,кто сильней мастер нинпо или хиттокири.Таково мое мнение.Но может я и не прав.Просто мне это напомнило фильм ужасов "Фредди против Джейсона" два анти-героя оказавшиеся в одном временном потоке и сражавшиеся друг против друга.И ,что выщло в результате?Комедия.Но это мое мнение.

Промелькнула мысль, не знаю как она к теме, правда.
Гендальф победит. Все-таки и то и то - фентази, а в фентази добро обычно побеждает разу... зло. А в этом раскладе добром будет Гендальф.

Конечно Гендальф победит! Дело в том, что он почти НИКОГДА не использовал магию на полную катушку. И что важнее-он обладает абилити, то есть врожденными способностями интеррапта, причем интеррапта любого заклинания путем мощного мистического светового пучка. Он сам суть-энергия, которую может высвободить в любой момент без секундных фраз "Аст тассарак криннави" и им подобных.
Пока Рейстлин будет заряжатся заклинанием его просто ослепят и обездвижат пучком чистой энергии.

В своих залежах мне файл так и не удалось найти, тем не менее, я нашел место, где он выложен. В ближайшее время я намереваюсь его скачать и ответить на вопрос - тем не менее, все желающие могут сделать это сами, если потянут 36 метров.
http://www.merp.com/mirrors?redirect=ICEME...-SourceBook.doc

Честно говоря, даже не понял, что там качать. Но с нетерпением жду результатов изысканий.

Конверсия пока не проведена?

Все качают...

Не очень понял.

Учитывая то, что никто книгу так скачать и не смог, то попробую сегодня вечером посидеть с книжками и переконвертить самостоятельно.

Итак? Нет пока данных?

Честное слово - сегодня сяду и посмотрю. Просто работы очень много+сайт.

Фух, таки разобрался более или менее.
В принципе, я бы хотел еще раз повторить, что сравнение само по себе является весьма некорректным в силу хотя бы той же разноплановости миров и различной реализации самой магии. Тем не менее, если уже сравнивать...то видим следующее.
Прежде всего, хотелось бы начать с того момента, что почтенный Гендальф проходит не совсем, как Майяр, а скорее, как Истари - представитель уникального народа магов. В силу этого он несколько приближается к Рейстлину, который так же был "просто человеком".
Далее, необходимо отметить тот факт, что, в отличие от того же Рейстлина, Гендальф обладает многими другими навыками и умениями, которые не были свойственны нашему магу. Прежде всего - он еще и мечник...причем мечник страшный. Это не считая еще умений выживать в дикой местности и немалой выносливости, которая Рейстлину и не снилась.
Помимо этого, у Гендальфа просто невообразимые Интеллект и Интуиция, то же самое касается и атрибута Appearаnce. Сила и выносливость - выше среднего. Ловкость - где-то так же.
Набор артефактов - тут можно было бы сказать, что Рейстлин выигрывает...если бы не одно из Трех Эльфийских, которое тоже творит абсолютно жуткие вещи - чуть ли не полный контроль над элементом, которому оно посвящено.
А вот в плане магии...
...в плане магии начинается та самая специфика Средиземья, о которой я говорил. В качестве примера - небольшая иллюстрация - одним из самых сложных заклинаний (и самым сильным в Школе Воды) является...вызов дождя.
Рейстлин вполне мог тоже призывать дожди...только метеоритные.
Огненные шары есть...но не более - в результате чего вся магия Средиземья больше соответствуется где-то первым трем уровням магии AD&D/D&D.
Из девяти.
Что еще раз доказывает очень большую относительность подобного сравнения. Как бы то ни было - думайте сами, решайте сами.
P.S. Заклинание телепортации в Средиземье таки есть

Вот, значит, все же Рейстлин круче будет.
Большле спасибо за труд.

Думаю, обсуждение про магию Гендальфа стоит продолжить тут.

http://www.uteha.ru/forum/index.php?showto...t=420&p=492343&

Zu-l-karnain, Но..! Насколько помним, в ДнД касательно заклинания телепортации есть одна немаловажная деталь: тот, кто его произносит, должен иметь в голове весьма неплохой образ того места, в которое желает перенестись. Проще говоря, побывать там хотя бы раз и детально запомнить. А уж если Гендальфу лично не доводилось забегать в те края, то уж что им ещё оставалось поделать...

А я считаю что у Гэндальфа нет шансов, .У Рейстлина ведь братишка есть , да и сил у него побольше будет(по крайней мере в начале )
Да он же чуть не стал богом!!!
А соперник не слабый!
хотя каждый решит по своему..........

Только не надо разговор про братишек начинать, у Гендольфа можно сказать этих братьев по больше было
Да, кстати Гендольф не маг, а майа, об этом ясно говорится в сильмарильоне. Но он не бессмертен, так как его собрата Сарумана убили.... Но после смерти его душа отправляется в Валинор, где его могут опять оживить и наделить еще большей силой))))))
А вообще тут правильно сказано, смотря где будет происходить сие действо.... Так как в Арде и Кринне абсолютно разная система магии, поэтому Гендальф попав в Кринну лишится сил, также как и Рейстлин попав в Арду

ИМХО Боги в D&D довольно слабоваты... Те же Истинные Маги раскатали бы таких не особо напрягаясь (вон как Хедин с богом горы поступил), не говоря уж о Молодых и Новых богах. В любом случае сравнение различных вселенных довольно сомнительное занятие... Тем более в таком ключе, то кого круче. Сразу видно "новичка", у меня папа вон моряк,он твоего запросто уложит, неа. а мой папа сантехник, он ему как дааааст ключом по голове!..)) ну и в таком же духе.

ЗЫ. Даже Хаген на Рейста не обратил бы внимание, так, заштатный колдунишка из заштатного мирка, которых уйма. ))

А если действия будут проходить в "третьем" мире?

Тогда они просто подерутся. Или напьются...

Простите мне мою тупость... Почему лишится? о_0
Митрандир является майаром, насколько помниться мне, если ошибаюсь, поправьте. Если мыслить по аналогии, то он "ангел", и его сила заключена в нем самом. Он же не привязан как визарды в Фаэруне к Плетению, то есть сможет кастовать самостоятельно. Если уж пытаться перевести его на реалии D&D, то он скорее будет либо минорным богом, либо демигодом, в крайнем случае. А по силе равняться на аватары богов. Что ой ой ой как не хило. Если Рейст 20+ левела, то аватара может быть 30+.
То, что он не раскидывался фаерболлами направо и налево, не говорит о его немощности, просто ему Нельзя вмешиваться в дела людей так прямо, он выступает в роли сейджа, мудреца, советами помогая народам Средиземья.
А если почитать Сильмариллион, то примеров стычек и боев там много.



Хоть на планах, или в Сигиле)))

Целиком поддерживаю. Магия Средиземья, насколько я понял, базируется на том, как оно было сотворено (вернее, не оно, а Арда), и способность к магии лежит внутри волшебника, истекая из понимания сути вещей и принципов мироздания. Т.е., магия Арды в разы глобальней но куда менее эффектна магии D&D и действует куда глубже, и, буде начнется битва Гэндальфа и Рейстлина, закончится она тем, что маги пойдут пить пиво

Как тут уже говорилось, это обсуждение не имеет смысла....
Это две разные вселенные. можно привести сотни доводов кто из них сильнее. Но так и не прийти к одному мнению... Толкин можно сказать был родоначальником фэнтази и его произведения больше похожи на сказку, в них нет глобальной проработки системы магии...

Да кстати, всех все равно заборят Хедин и Ракот)))) Владыки упорядоченного посильнее будут любого бога или мага одного из миров...

Добавлено:
И еще, если почитать сильмарильен, то там были поединки на песнях силы)))) Так что все будет зависеть от вокальных данных Рейстлина)))))

Я конечно не все прочитал, т.е не дочитал до того места, но ходят слухи что Рейстлин эээ типа бог )) Короче надерет он гендальфа ))

Добавлено:

Эээ ну если так то Рейстлин со своим кашлем далеко не уйдет ))

Рейстлин, увы...эээ...типа не бог.
Рейстлин, увы...эээ...типа труп.
Поэтому вас безбожно обманули - впрочем, так часто бывает со слухами.

Ммм...вы не подскажете, это как ? И что вообще вкладывается в это глубокомысленное определение?

Ну он же ...эээ...типа крутой чувак. *))))

Вот именно потому, что Гендальф не является кастрированным быком, я отдаю предпочтение именно ему .

А почему Рейстлин - кастрированный бык? О_о Уточню - почему бык?

Кстати, развивая вопрос... А кто могущественней - майяры Арды или боги D&D? Я понимаю, что есть еще тот же Ао, но это сущность уровня Илуватара, его в рейтинг включать смысла нет. А вот, скажем, Саргоннас и Саурон?

Историческая этимология термина "чувак" . Там вол, бык - невелика разница...

Проблема в том, что там диаметрально различные системы сравнения. А судить по внешним признакам, ИМХО, не самый лучший подход.

Боги в ДнД вообще какие то хиленькие выходят. Как Сирик с Мистрой сражался, когда Кезефа выпускал? Мечом. А Мистра, могущественная богиня магии? Тьфу. Так и стирикан в красной шляпе сможет. Да и ущербные они очень, в аватарах же говорилось, как они видят мир сквозь призму своей божественности.
Адекватного ни одного нет. Одна Мистра смогла более менее посмотреть на все их глазами, да и то, сама страдает тем же: мир для нее как академия волшебства, а все в ней как маги-ученики. где она сама училки. По сравнению с богами из других вселенных - они так, недоучки колдуны. Фесс правильно сказал, что не верит в богов, это просто поднявшиеся наверх сильные маги.
В 4ке так вообще изврат, божественность стало возможно получить еще проще. Стал экзархом или демигодом, а там уже можно и на дуэль бога звать, благо силенок хватит.
Не знаю почему, но разработчики старательно как то все 34 года принижают силы богов... Если сначала прочесть Перумова, Толкина, а потом сесть за ДнД, гарантирован шок. С тем же богом Бэйном вполне способен потягаться Саурон, Мелькор вообще в порошок сотрет. А уж с богами Уорядоченного не сравниться ни один божок захудалого мирка.
Толко Леди Боли вызывает хоть какое то уважение и интерес, все остальные Силы просто смехотворны, со своими мелкими сварами за элайнмент и сферы.

Я понимаю, сравнивать различные вселенные дело неблагодарное и бесполезное, но все-таки навскидку можно хоть что то сказать. Если брать сугубо ДнДшных персонажей, то
опять же с богами может поспорить тот же Эльм, Йолум, Симбул и тд...список длинный. ))) и вся их божественность не что иное как пустой звук))

Прежде чем вот так вот кидаться такими словами в богов D&D, вы бы сначала прочитали соответствующую литературу. Как человек, интерисующийся мифологией, имею для вас несколько опровержений. Прежде всего я бы посоветовал получше ознакомиться с Планскейпом. Ведь не зря же я с Никой переводил книгу On Hallowed Ground. Там про них все расписано. И поверьте, то, что представляют нам в художке, и рядом не стояло с фактами, приведенными там.
Рейстлин хочет убить Такхизис? Вздор! Великое божество может убить лишь другое великое божество. Точка.
Читая трилогию про Аватаров, я поразился никоторой неграмотности авторов. Но при этом я вспоминаю ту же пресловутую греческую мифологию, там боги ведут себя не лучше, и на сердце сразу становится легче.
Короче, читайте Планскейп, и не ровняйтесь на художку.

Неужели Плейнскейп это соотвествующая литература, а другие источники нет? Открываем Веры и Пантеоны по ФР, читаем описание богов. Ничего не удивляет? ; )
Не такие уж они и сильные. К тому же ваше утверждение - великое божество может убить только великое божество....по меньшей мере спорно. В той же книге по ФР нигде про это не написано. Там сказано, что бога можно убить в магическом поединке ЛИБО оружием. Или я что то пропустил? Подскажите уж чтоль, о всеведующий. Это раз.
Пленскейп - это двушный материал, и некоторые изменения все же произошли. Если маг в двушке на 20м левеле считался ого го, то в тройке это еще слабак, там кастеры и до 30х уровней поднимались. Тот же Эльминстер. Вроде как всего лишь маг, но если б его накурило с трубки, и ему взбрело в голову пойти "подмести мусор", от многих богов остались бы только воспоминания. Не путайте редакции. Это два.
С выходом 4ки все стало еще проще. Теперь подняться до божественного статуса не очень то и сложно, так ведь? становишься экзархом, или демигодом, а потом уже и войну божкам можно объявлять, благо силенок уже хватает. Это три.

Художка это вообще полнейший бред. Но и вам я советую не зацикливаться на стереотипах и переводах рулбуков, а порой и поиграть и посмотреть, можно ли вынести бога по правилам ДнД.

И еще в качестве примера: обратите все же внимание на УПОРЯДОЧЕННОЕ Перумова и сравните тамошних богов по силам с ДнДшными. ; )

Щас открою, посмотрю. Ага, но это относится только к аватарам. Известно, что аватар бога - всего лишь его малая проекция на Материальный План. Которая, опять же согласно правилам, должна быть не намного сильнее (CR) партии приключенцев. И если убить аватара, то бог будет очень рассержен. Если вы решите убить самого бога, то вас можно будет сразу же записать в книгу мертвых. Так как для этого вам нужно будет попасть на планы в королевство этого бога, то есть в его среду обитания, где он неимоверно силен. Для того, чтобы убить бога, нужно убить ВСЕХ его прихожан, погасив веру в него.

Угу, я бы посмотрел, как вы прокачаете своего перса до 30 уровня и какой станет при этом ваша кампания. Если и произошли изменения, то только в плане механики. В мироустройстве все осталось по прежнему. А Эльминстр - манчикн, он мне никогда не нравился. Гринвуд, видимо, любит создавать персов с занебесными статистиками и показывать всем, какие у него в мире крутые NPC. В DL как-то скромнее, что ему только в плюс.

На четверку я вообще не смотрю. Мало того, что они превратили ее в какой-то варгейм, так еще и ампутировали у полностью здоровой космологии жизненно важные органы.

Ну, не нужно быть таким категоричным. Она вполне читабельна. Еще раз повторяю, бога вынести нельзя, только его аватара.

Ну обращал. А зачем их сравнивать? Это совершенно разные вселенные, не имеющие ничего общего. Это все равно, что сравнивать: кто круче, Чак Норрис или В.В. Путин?

А Векна? Он проник в Сигил, чуть не уничтожил вселенную и заставил бояться саму Леди Боли.

Ммм...судя по всему, придется немного вмешаться). Благо мне, как кажется, основная проблема дискуссии связана в том, что, для начала, слегка был упущен один из очень важных тезисов Планскейпа, который гласит, что боги - это обычные рубаки, которые всего лишь обзавелись силой веры, которая и делает их богами). А уж никак не высокие уровни или мечи на +10). И, в силу этого, богом может стать каждый - было бы желание и подходящий пиар . Ну а теперь, несколько ремарок.
to Leyt

На самом деле, не только продукты Planescape содержал полезную информацию по богам, есть еще такая чудесная вещь, как Demihuman Deities, Monster Mythology и еще пара дополнительных книг). Но все их объединяет одно - маленькая особенность, которая состоит в том, что они написаны по AD&D. И дело тут даже не в том, какая система лучше или хуже - дело в том, что в D&D, на мой взгляд, была введена очень странная вещь, хорошим свидетельством которой являются Faiths&Panteons, о которых вы как раз упоминаете). Мне просто плохо понять, как богов можно измерять уровнями . В частности, Тир, как персонаж 40-ого уровня, лично мне кажется чем-то очень диким, странным и, если на то пошло, откровенно глупым. Именно бог, а не его аватар. Впрочем, это уже изжитки того, что в Третьей Редакции пытались использовать двушечную системы космологии, а это плохо выходило, следствием чего стала ситуация с медведем и велосипедом, когда медведь чисто теоретически на нем кататься может, но ни счастья, ни особой корысти ему это ни приносит. В этом плане, если на то пошло, Четвертая Редакция выглядит более правильной...и честной даже как-то, ибо там старую систему радикально изменили и подстроили под нужды существующих реалий.

Вы абсолютно правы - это возможно. Более того, очень показательный пример нам дает как раз художественная литература, в частности, книга "Песня сауриалов", с которой, как мне кажется, должны быть знакомы все участники дискуссии. В этой книге Путеводец Драконошпор убивает Моандера как раз вполне себе "натуральным" образом - в том числе в его собственном королевстве на присущем ему плане бытия. Вот только для этого необходимы определенные условия, на которые указывает Драуглин - в том числе, утрата этим богом наличествующих у него последователей, после чего он, вполне естественно, становится самым обычным смертным, который вполне себе смертен .

Ну, можно начать с того, что Трилогия Близнецов все же писалась под AD&D . И там логичнее судить именно с точки зрения Планскейпа.
Это раз.
Два - говорить о Четвертой Редакции в данном контексте, на мой взгляд, все же слегка некорректно, ибо там Драгонланса нет (и, судя по всему, в ближайшее время не будет), а если он там все же появится, то изменения явно будут ну очень радикальными. Как, впрочем, и ругать ее здесь тоже особого смысла нет - для этого у нас на форуме есть целая тема).
Три - на мой взгляд вот в этом как раз и состоит один из недостатков Третьей Редакции, но, впрочем, об этом опять же можно поговорить в соответствующей теме.

Проблема в том, что дырок в правилах хватало всегда . И если вспомнить того же Пун-Пуна (надеюсь, что я правильно написал ), то становится понятно, что боги Третьей Редакции - это просто таки монстрики с уникальным CR . Вот только мы же, наверное, все же отыгрываем, а не играем в "Убей-Латандера-за-тридцать-секунд". Ибо это сродни теме на форуме Мир Ролевых Игр, где обсуждали, как убить Элминстера.
Что же касается художественной литературы, то я так же не был бы чрезмерно критичным. Да, огрехи есть, но тут многое зависит от автора. К примеру, у меня очень редко бывают претензии к Трэйси Хикмэну, Дугласу Найлзу, Джеффу Граббу, Эду Гринвуду, Кристи Голден и Байерсу - поэтому правильней было бы сказать, что не все художественные произведения одинаково полезны, но и далеко не все они одинаково вредны . А в некотором отношении они вообще исключительно хороши.

Ммм...а зачем ? У нас есть такая чудесная вещь, как Nobilis, где игроки как раз этих самых богов и отыгрывают . А уж о монстрах Мира Тьмы, где представители половины игровых линеек способны радикально преображать мир, я уже вообще молчу. Как, впрочем, и аватарах Неизвестных Армий. Вот только, опять же, зачем пытаться сравнить изначально неравнозначные вещи - и так очевидно, что они различные.

Не соглашусь сразу с рядом вопросов .
Прежде всего, в Третьей Редакции радикально поменялось и мироустройство, хорошим свидетельством чего является трешечный Мануал Планов (Драуглину, правда, как большому любителю Планскейпа рекомендовать для подробного ознакомления не буду, ибо может стать дурно, но просмотреть посоветую). Более того, по сути, исчезла единая система космологии, как таковая - свидетельством этому являются как Забытые Королевства, так и Эберрон, где существуют, фактически, отдельные системы мироздания. Увязывать их - дело крайне неблагодарное и напоминающее о том самом медведе и велосипеде.
Это раз.
Два - ну не манчкин Элминстер, на самом-то деле. И у Гринвуда вполне себе нормальные и интересные персонажи выходят . Просто это то самое неправильно развивающееся общественное мнение, создающее какие-то нездоровые представления о вполне себе любопытных и качественно прописанных героях. Благо все иллюзии "великом манчкине" рассеиваются после ознакомления с Fall of Myth Drannor. Особенно с чудесным пассажем о том, в каких развалинах сидел Элминстер, когда Безымянный aka Хелбен зачищал улицы Города Песен от демонов. И что случилось потом и с Безымянным, и с Элминстером.

На самом деле, я бы сказал, что это, скорее, верно для Третьей Редакции. Там действительно общая космология была очень кривая и сшитая из отдельных частей, поражающих своей гениальностью, вроде Lady of Pain (LN, intermediate deity). В Четвертой Редакции своеобразная, но, при этом, вполне работая космология, которая полностью соответствует нуждам системы.

Ммм...все же можно). Благо, если я не ошибаюсь, были примеры и помимо знаменитого подвига Путеводца Драконошпора. Хотя, как абсолютно правильно было отмечено, только при условии наличия целого ряда обстоятельств.

А вот это действительно настоящий манчкин .
И куда там бедному Элу...

[QUOTE]Для того, чтобы убить бога, нужно убить ВСЕХ его прихожан, погасив веру в него.[/QUOTE]

Не верно. Самый первый пример, который прыгает в голову - убийство Сириком четырех богов в Смутное Время. Никакие прихожане тут вообще не при чем. Дальше в прошлое - Азут убил не помню точно ккого бога и поместил его силу в посох. Если вообще копать, так тот же Великий Карсус, всего лишь смертный маг.))) И вроде как никто не беспокоится о прихожанах, так как, когда победитель забирает себе портфолио, то и прихожане перетекают к нему. А вы говорите, по сути, про смерть бога практически от естественных причин, когда все от него отворачиваются либо забывают и он уходит в астрал, теряя силу.

[QUOTE]А Эльминстр - манчикн, он мне никогда не нравился. Гринвуд, видимо, любит создавать персов с занебесными статистиками и показывать всем, какие у него в мире крутые NPC.[/QUOTE]

Он не манчкин. *)))
Да вы что, взгляните на его статы. Многие оптимизаторы просто помрут со смеху! И вынесут его. Это не проблема. Просто так как для Гринвуда это чуть ли не самый любимый персонаж, и его "аватара" в Царствах, поэтому он так долгоживучь и могущественнен. Хотя если еще более внимательней присмотреться, в ФР есть маги по сильнее эльма, просто мало кто про них знает. )
А вот вы обвиняете Гринвуда с его стариком, сами же приводите в пример Векну, которго, если не ошибаюсь создал Гигакс. Тот еще манч))))


[CODE]На четверку я вообще не смотрю. Мало того, что они превратили ее в какой-то варгейм, так еще и ампутировали у полностью здоровой космологии жизненно важные органы.[QUOTE]

Ну если беспристрастно подойти к этому вопросу, то ампутировали они только Сигил. А все остальные планы перемешали, что не мешает им существовать как прежде. Ленский правильно заметил, что давно пора было избавиться от мертвого груза в виде параэлементных планов, типа Соли и тд...бесполезны и неиграбельны, да и на космологию в целом не оказывали воздействия. Не стоит преклоняться перед тем, что "раньше они были а сейчас нет и это мол плохо". *) В 4ке космология стала более стройной, чем была в 3ке. Аваллах правильно сказал, мне самому вообще не нравился такой подход, где чуть ли не под каждый сеттинг прописывалась заново космология, бред, ИМХО, лучше как в Пленскейпе. Сейчас же в 4ке все стало тип топ, жаль тока Сигил. Да и признаться если честно, весь знаменитый сеттинг Пленскейп опять же держался на Сигиле, так что обвинять визардов в ухудшении всей космологии глупо, можно лишь пожалеть о пропавшем Городе Дверей.

[/QUOTE]Мало того, что они превратили ее в какой-то варгейм[QUOTE]

Вот если так подходить к вопросу, как это делаете вы, то можно заявить, что космология в Вархаммере просто ужасна, правда? Это же варгейм))))

[/QUOTE]А зачем их сравнивать? Это совершенно разные вселенные, не имеющие ничего общего. Это все равно, что сравнивать: кто круче, Чак Норрис или В.В. Путин?[QUOTE]

Ваша аналогия некорректна. Если рассматривать кто круче, Чак или Вова в плане их боевых умений, то да, это спорно, первый хорошо дерется, второй, хоть и рпезидент и политик, но вроде тоже не лыком шит, и проходил боевую подготовку в спецслужбах, да еще борьбой вроде как занимался. Так что с этой позиции сравнивать можно. На что способен Бог Упорядоченного и на что Бог из ДнД? То то же... Силы несопоставимы.

[/QUOTE]А Векна? Он проник в Сигил, чуть не уничтожил вселенную и заставил бояться саму Леди Боли.[/QUOTE]

Ну вот видите, вы же сами со мной согласились, что более менее уважения заслуживает Леди, да и Векна. Первая с легкостью не пускала Силы к себе в Город, второй создал для нее проблемы. Божки опять не удел. )))

[QUOTE]один из очень важных тезисов Планскейпа, который гласит, что боги - это обычные рубаки, которые всего лишь обзавелись силой веры, которая и делает их богами)[/QUOTE]

Вот вот, я же говорил словами Фесса примерно то же самое - могущественные маги (воины), поднявшиеся на ступень выше.

[QUOTE]Мне просто плохо понять, как богов можно измерять уровнями[/QUOTE]

Для меня это тоже кажется маразмом, но таковы правила механики ДнД, специально сделанные под эпические вызовы для персов, которые в конце захотят поспорить с богами за трон.

[QUOTE]что боги Третьей Редакции - это просто таки монстрики с уникальным CR smile.gif. Вот только мы же, наверное, все же отыгрываем, а не играем в "Убей-Латандера-за-тридцать-секунд". Ибо это сродни теме на форуме Мир Ролевых Игр, где обсуждали, как убить Элминстера.[/QUOTE]

Это то понятно. Никто не спорит. Я тоже за отыгрышь. Просто показывал, что судя по букве правил, сие возможно, а именно убийство бога.

Политика визардов относительно космологии в тройке мне вообще не нравилась. Ну зачем было изобретать какое то Дерево для Фаэруна, если Пленскейп с этим вполне справлялся? Да еще и Эберрон со своей космологией... я понимаю, она может быть интересна, но теряется такая возможность, которая присутствовала в двойке, как перемещение персонажей между мирами материального плана. Когда с Грейхока можно было попасть на Фаэрун, потом прыгнуть в Сигил, поболтать, и дальше пойти гулять по прайму. А теперь единственная отмазка визардов выглядит как Теневой План,с помощью которого якобы можно перемещаться между мультивселенными.
Сейчас же визарды по видимому одумались и начали все приводить в порядок, создав новую космологию. Да и выглядит она замечательно на мой взгляд.

\\Ну если беспристрастно подойти к этому вопросу, то ампутировали они только Сигил.

Сигил как раз остался.

ААА, какая получается полемика!
Должен заметить, что мы немного отклонились от темы.


Не совсем так. Богов рождает вера, она же их и губит. Да, смертный может стать богом, но начать ему придется со статуса полубога. Для этого придется выполнить ряд очень тяжелых требований, которые я приводить не буду. Читайте Легенды и Сказания и Faiths & Avatars по FR по двухе, там все расписано.
В ЗК это еще сложнее из-за божественной перенаселенности и из-за того, что они постоянно грызутся друг с другом из-за сфер влияния. Кроме того, они там образуют фракции, так что если вы пойдете против, там, скажем, Талоса, то ва вас набросятся еще Умберли, Малар и Аурил. Вот так.

К сожалению, ты опоздал, я уже его прочел . Да, до планскейпа ему как до Китая... Но его можно использовать как источник правил для кампании по 3-хе на планах, но при этом использовать сеттинг. планскейпа. То бишь, действует золотое правило: мой рояль, как хочу, так и играю. Взял и сделал Госпожу Боли тру нейтрал. В чем проблема? Все равно с ней никто сражаться не будет, поскольку она - инструмент Мастера.
А вот насчет общей космологии не соглашусь. Все же она осталась почти общей. Хотя в случае с Эббероном я этого сказать не могу, но с FR и DL - точно прежняя. Доказывается это очень легко. Берется мануал Fiendish Codex I и открывается стр. 156. Смотрим на табличку Layers of the Abyss. И кого мы видим? 13 слой Blood Tor, кто правитель? Бешаба. Смотрим дальше. 142 слой Lifebane, кто правитель? Чемош! 333 слой The Broken Scale, кто правитель? Хиддукель! И это с учетом, что DL уже больше не принадлежит WotC! Кроме того, те, кто знаком с сеттингом по саге и прочел начало 4 главы, наверняка обнаружили, что космология очень похожа на оригинальную. Единственное, что смущает, это какое-то там дерево в космологии ЗК. Но и это тоже объясняется очень легко. Кто нибудь помнит, чтобы в двушечных материалах описывали космологию с точки зрения соответствующих праймовых миров? Я не помню. А вот в трешечных описали. А все поверили, что у каждого мира своя космология. В конце концов, праймы смотрят на планы с точки зрения обитающих там богов и их царств, поэтому, например, Холмы Погибели и Отчаяния, где живет большинство злых богов Фаэруна, являются просто связанным друг с другом Рекой Крови кластером их царств.
Вот так. Но это лишь мое мнение.

Да не, манчкин. Во первых, вспомните Рождение Мага, где он типа стал сначала крутым воином, потом крутым вором, а потом крутым жрецом. Как это объяснить? А то, что он типа является настоящим ловеласом, которому никто не отказывает? А то, что он не проиграл ни одной битвы (ну, с серьезным исходом), постоянно появляется какой-нибудь рояль из кустов (в виде Мистры, которая тоже не отказывает, кстати) и спасат его? К тому же еще и явный плагиат на Гэндальфа. Не, мне он не понравился. А еще он напыщенный хам.

С этим не поспорю. Но зачем было убирать "лишнее"? Никому ведь не мешало. Мы ведь говорим о D&D. У него богатое наследие в виде разных сюжетных линий, затрагивающих, в том числе и планы. То есть теперь они готовы отречься от всего, что было раньше? То есть FR теперь уже не тот, что был в 3-хе, и уж тем более не тот, что был в 2-хе.

Как заметил Аваллах, все это исключительные случаи. Но что касается переманивания прихожан и получения чужого портфеля, то тут нужно разрешение сверхсилы, типа Ао. Хотя да, бога убить возможно, но лишь временно, поскольку его эссенция воссоедениться через некоторое время. Но чтобы хотя бы это сделать, нужно ОЧЕНЬ постараться.

Возможно, я погорячился. По сравнению с Дреготом из Dark Sun (CR 49), Медивом из Warcraft (CR 43) или Госпожой из Black Company (CR 57) он вообще слабак.

Против вархаммера вообще ничего не имею. Просто по каким-то неведомым причинам D&D вдруг сменило свой игровой женр. Я уж тогда лучше поиграю в Морденхейм.

Похоже, вы просто не читали этих приколов про Чака Норриса и ВВ Путина. Советую откопать в сети, довольно забавно.

о_0
тем более все хорошо! *))



Вот опять вы про двушку... Мир не стоит на месте. *))
Иногда следите за другими редакциями.



Хмм... как раз таки нет. У ФР в тройке своя космология - Дерево. Оно похоже на Пленскейп, но и только. Так что, получается Кринн с Торилом может пересекаться кое-как только благодаря Теневому Плану. У них разные, хоть и похожие космологии. Эберрон же вообще далековато от них ушел со своей космологией. Очень интересным кстати выглядит то, как влияют планы на мир, когда приближаются к нему. И опять же, чтобы попасть из Эба на Торил необходимо пройти через Теневой План. У визардов он служит "отмазкой" для всех нестыковок. Хотя из-за того, что они начали плодить кучу самостоятельных космологий, люди начали предполагать, что мультивселенных несколько, и перемещение между ними возможно с помощью Теневого плана.



Откуда у вас такая инфа?))) Ну не был он крутым воином, вором или жрецом! Это так, моменты в жизни. Подрался чуток, поворовал, потом послужил в качестве жреца чуток, но в итоге стал магом, тем, кем является и поныне. Вся его крутость заключается в Избранности и любви к нему Мистры. Вот и тянет она его как только может. В тот же Миф Драннор он его послала, и над ним там здорово поиздевались эльфийские маги. И он вовсе не хам. Просто представьте, если вы вдруг стали известны на все Королевтсва, и к вам толпами начинают ходить приключенцы - нубы. Ты сидишь в башен и думаешь, как бы разрушить очередной план Культа Дракона, а к тебе ломятся с дурацкими просьбами.)) Вот поэтому пусть и проходят через Лэо, заполняя бесчисленные бланки!))))



Хорошо. Вот скажите мне, что такого убрали. что вам не нравится?



Что то часто происходят эти исключительные случаи, вы не находите? Может это уже говорит о некой возможности? Да и к тому же вы все же утверждали, что они невозможны в принципе.



Да ладно вам. Неужели вы всерьез считаете, что взбреди в голову Бэйну начать охоту за Маларом, ему кто то станет перечить?))) Имеется ввиду из "коалиции".



Речь вроде шла о космологии и богах, при чем тут жанр? Я вам уже намекнул на вархаммер, а вы все равно ударились не туда. Да пусть это будет хоть квест - все равно. *))




CR не особо влияет на высоких уровнях. Есть монстрик с CRом под 70, но он довольно просто выносится чаром 30го левела. ))




Имеете ввиду БАШ? с вечным тыканьем во всемогущество Чака? *))))

Вопрос достаточно сложный. Смотря в какой ситуации.....

С одной стороны Гендальф может очень хорошо влупить Рейстлину по коленкам своим посохом.....С другой стороны Рейстлин может придумать для Гендальфа очень много сюрпризов......

Боюсь, что Майа слегка...эээ...не ограничивается возможностью "влупить по коленкам посохом", тем более, что он предпочитал меч.
А что касается сюрпризов Рейстлина, то, честно говоря, я их как-то не вижу.
Если не считать истерики.

Гэндальф действительно показан в ВК "слабым магом" с парочкой фокусов, но стоит обратить внимание на Сильмариллион и посмотреть на что были способны майя, валар, майары.
Толкин сам говорил, в том числе и устами Гэндальфа, что в Средиземье как таковой проявлять силу им было запрещено, они лишь как советники для народов.

ИМХО с таким же успехом Гендальфа можно сравнивать с Джуффином Халли, а Рейстлина с Лойсо Пондохвой. Обратите внимание: в Мире Стержня Богов вообще нет.