Чего источник? И в Москве, и в СПб, и в Томске и др.. в конце девятнадцатого века - в начале двадцатого были доходные дома с "компактными" квартирами в 5-10 комнат, с комфортом, которого не было еще нигде.

Телефон и электосеть - обязательно, лифт уже в пятиэтажках, паровое отопление - часто.

"Ванночка" размером мин. с кухню в хрущевке, дровяной или газовый титан, плюс к этому бани разных классов во всех городах.

Кобан
Как правило, если приводится цитата и после нее просьба привести источник, то это означает просьбу привести источник информации, содержащейся в цитате. В данном случае я просил подтвердить информацию о том, что "европюки мылись раз в полгода в одном корыте всей семьей". Какое отношение к этому имеет качество квартир в Томске, я не понимаю.

статейка призабавная,только очень уж длинная:


живу сейчас в Англии и порой приходит ощущение, 4то этот языкпридумали люди с явным дефектом речи.


я представляю, а автор видимо не очень. люди не имеющие отношения к лошадям часто полагают, что конский пот пахнет примерно так-же как поросячий навоз, а это в корне не верно. Любые выделения(пот или фикалии) живого существа(свиньи, лошади,4еловека) пахнут в первую охередь тем, что данное существо потребило в пищу(учитывая определённую обработку).... Так вот, конь окромя травы(сена) и зерна(учитывая голод, в редких случаях) ничего не ест...и соответственно никаких невообразимых запахов не источает.
но вот блохи , кстати, не переносят их(коней) запах, на них не живут и их не кусают, pавно kak и тех кто конем пахнет ... неплохой дезодорант,у4итывая что именно блохи являлись главными разнсчиками чумы...

Да, статьюшечка малость предвзятая... Конечно, мылись тогда реже, дезодорантов не знали, да и вообще - проще относились к гигиене, чем мы сейчас.

Но примите пожалуйста во внимание то, что ткани использовались исключительно натуральные, дышащие. Вы и сами, наверное, замечали: хлопковую рубашку будешь носить несколько дней и ничего, а в синтетике пара часов и пахнешь как тот конь, пусть даже и травкой питающийся. То есть более редкое мытье отчасти компенсировалось лучшим... проветриванием что ли, лучшего слова не подберу

Во-вторых, лично по себе знаю: целый день будешь работать на даче, потеть, но при этом запах будет куда менее неприятный, чем после дня в городе. Автомобильная гарь, сажа, городская пыль, выбросы заводов и прочая индустриальная грязь прилипает гораздо сильнее, чем природная. Средневековый человек сталкивался почти исключительно с "природной" грязью, которая "сама отваливалась"

***************
Россия, средняя полоса, век XXI, деревенька, где живут мои родственники. У людей стойкое убеждение, что мыться чаще раза в неделю - вредно для здоровья. Что мыть руки перед едой - непростительная изнеженность. Для них ежедневное мытье ног или чистка зубов - это уже верх чистоплотности. Все бы ничего, но когда меня ребенком отправляли туда погостить, не было года, чтобы я не приехала с каким-нибудь сюрпризом, вроде вшей, лишаев, а то и серьезных болезней, вроде кишечных инфекций или гепатита А. И местные жители страдают тем же, но упорно продолжают цепляться за убеждение, что чем грязнее - тем здоровее.

Один мой друг рассказывал, что в селе, откуда его родители, до сих пор не строят нужников. Бегают, кому куда хочется - за сарай, в кустики.

В Праге туалет был пристроен на втором этаже что выпирал наружу. Фекалий падал на пол под дом.

У нас собака на даче - и та знает свой угол. Правда-правда. нашел уголок, не засаженный, и там облегчается. мы только раз в пару месяцев на совок подсохшее собираем и в перчатках в пакет складываем. чтоб пылью фекалийной не дышать.
А гигиена, кстати, в средние века долгое время была хорошо развита в западной Европе. даже ежеутренне водой обливались люди. Как душ принимали. А потом изобрели ночные сорочки и стали просто переодеваться.
Вообще. если я не ошибаюсь, варвары следили за собой больше, чем поздние цивилинзованные народы. Они хоть причесывались регулярно.

Ну... Не влезая в дискуссию по поводу статьи, скажу просто: когда была в Версале на экскурсии, меня просто шокировал рассказ экскурсовода о том, что люди практически никогда не мылись, существовали специальные палочки, чтобы изящно почесаться от вшей, а для влюбленных считалось нормальным времяпровождением нежно вылавливать вшей в голове... И это,кстати, уже не Средневековье - начало Эпохи Возрождения. Как нам объяснили, мыться действительно боялись - думали, что чума и холера каким-то образом попадают в организм человека через воду.

Если речь о Версале - то это даже не начало Эпохи Возрождения, а уже Новое время. Версаль как резиденция французских королей был построен в середине 17-го века.

Собственно, в дискуссии именно это уже отмечалось.

В любом случае, ддаже если средневековые граждане и обливались-полоскались, зубов они не чистили. Я не так давно читала подборку средневековых рецептов - нормальное жареное или тушеное мяса в них почти не встречается, зато очень много мелко нарезанного или вовсе истолченного мяса, из которого потом лепят что-нибудь - например, копию животного, которым мясо было при жизни - и так готовят. Плохие зубы и никакой стоматологии. А вот у римлян зубная паста была. И даже примитивные зубные протезы, если мне память не изменяет.

Чистили, но не все.
Что касается кабанчика на вертеле из куриного и прочьего мяса, посмотрите на шаурму/шаверму - тоже самое, только средневековые повары пошли дальше, и подходили в этому делу изобретательней. Кабанчик на вертеле невозможно перевернуть. Центр тяжести заставит его провертеться. Поэтому и нарезали мясо и придавали ему необходимую форму. Во-первых, избавлялись от костей и остатков требухи (которая подавалась отдельно), во-вторых, отсутствие костей позволяло определить центр тяжести так, чтобы при повороте вертела мясо не перекручивалось уже поджареной стороной обратно на огонь. Кто жарил сосики и хлеб на костре? Проворачивается, факт. Поэтому это кулинария - не аргумент против того, что зубы не чистили.

Были в средневековье блюда с действительно твердой пищей - сушеные овочи и фрукты. Высушенные дольки яблок, к примеру, которые я кушаю с детства, очень отричательно сказывают на зубах из содержащихся в них кислот и витаминов. К тому же волокна настолько плотно прилегают друг к другу, что склеиваются. И оторвать кусочек от дольки бывает проблематично. Не говоря уже о шкурке. А так как сушеные (фрукты и) овощи - были неотъемлемой частью крестьянской кухни - зубы у кретьян были крепкие. Репа в сыром виде достаточно тверда. Мясо намного мягче. И его, кстати, у кретьян было значительно меньше, если не сказать практически не было. Было бы мясо, пасту (мучные изделия, макароны) не придумали бы; кстати, подавалась паста на кусках хлеба. И это еще русских обвиняют, что только мы едим макароны с хлебом...

В качестве зубной щетки использовали кору ивовых растений (лоза, тис, ива), богатых витамином С, обезараживающих воду соединений (навроде современный таблеток активированого угля) и, как подобный эффект, настойка из коры ивовых растений - мочегонное и жаропонижающее средство (которое и по сей день применяется в лечении лихорадок, холеры, отравлений.

У римлян и бражка была - brace, называлась. Только как бы они не чистили зубы, кушание с медной посуды стоило им смертельных болезней.

Скорее, не столько медная посуда, сколько свинцовый водопровод. Если не ошибаюсь, римляне медную посуду лудили, да и судя по Помпеям, она была чаще оловянной. А вот отравление свинцом - это, действительно, серьёзно.

...но только в масштабах городов. Далеко не всех.

Статья больше похожа на бред сумасшедшего, чем даже на обычный стёб.
У меня складывается впечатление, что автор просто тупо ненавидит Средневековье.

Я всё-таки прочла эту статью. Супер. Мне очень понравилось. И главное - правдоподобно. Я вот знаю про рыцарей, испражнявшихся в латы. Делалось это так: рыцарь занят процессом, а паж в это время, набрав шлем воды, выливает его рыцарю под доспехи. Всё это происходит одновременно, так что "типа ничего под доспехами нет". Особо въедливые сейчас спросят, откуда сведения. Историк рассказывал, когда я ещё училась.

А ещё вспоминается "Принц и Нищий" Марка Твена. Там отменно описан узкий "благоухающий" переулок шириной в метр, где люди, высунувшись из окна, могли пожать друг другу руки.

Особо въедливые начнут выяснять, откуда историк это взял.

Примечание. Так уж устроен организм, что на коне рыцарь сидел тем же самым местом, которым испражнялся. Соответственно, это самое место защищать латами было затруднительно. И закрыто оно было у самых предусмотрительных кольчужными шортами, а у массы - самыми обыкновенными штанами...

PS Еще некий хронист рассказывал:
Случилось, что некий рыцарь пристроился к рву, чтобы сделать дело, без которого никто не может обойтись. Когда он присел и придал соответствующее положение своему телу, турок, бывший на аванпостах, которого тот не заметил, отделился и подбежал. Гнусно и нелюбезно (discourtois) было захватывать врасплох рыцаря, в то время как тот был так занят". Турок уже готов был пронзить его копьем, "когда наши закричали: "Бегите, бегите, сэр!.." Рыцарь с трудом поднялся, не кончив своего дела. Взял он два больших камня (слушайте, как Господь мстит за себя!) и, бросив их, наповал убил турка. Захватив вражеского коня, он привел его в свою палатку, и была о том большая радость".

Тогда бы у них доспехи ржавели - мама не горюй Должен также заметить, что многие историки, к сожалению, любят говорить в неофициальных беседах такие вещи, которые никогда бы не опубликовали ))) Вот если бы данный историк опубликовал свое мнение, тогда другое дело. Извините за особую въедливость
Кроме того, кольчужные чулки были устроены наподобие шоссов - это тоже чулки, только не кольчужные ))) Т.е. они были раздельные и крепились к поясному ремню шнурком (см. Пастуро) и довольно легко снимались. Наверняка были и другие виду поножей, но это уже надо на ТожеФоруме спрашивать.

А я знаю? Беседа была неофициальной. Говорилось не о походах, а о турнирах. Т.е. когда рыцаря запаковывали в латы до той степени, что они не то, что на лошадь взобраться - шагу сами ступить не могли. Так вот, этих "железных черепашек" взгромождали на несчастное животное (на нём, кстати, тоже была броня) - и вперёд.

Но турнир - это на целый день. Процесс запаковывания и распакования такой консервы весьма долог, а пи-пи и ка-ка хочется. В основном первое. Вот тут-то и пригождались оруженосцы и вода.

Там не особенно-то присядешь, даже если пятая точка защищена просто кольчугой или штанами, хочу вам заметить, в таком-то обмундировании. В турнирных латах ни сесть ни встать.

Сильное преувеличение. Турнирный доспех, конечно, толще - но зачастую не закрывает места, в турнирном бою безопасные. А ноги и вовсе часто закрывались наращенным седлом, а не доспехом всадника.


Редко...

А они, что железки прямо на голое тело одевали?
Могу оправдать выливание воды только в случае, когда на жаре латы раскалялись(охлаждение типа)
А свои дела(большие и малые) рыцарь, коли не дурак, мог справить до полного облачения, а после воздержаться , на некоторое время от коктелей и закусок))))

Что-то я сомневаюсь, чтоб во время битвы или парада у него было время на коктейли) А в другое время нафига ему доспехи?
Доспехи сами по себе жутко негигиеничная вещь, даже если в них не гадить. Помахать так мечом на жаре, даже в кожаном доспехе, пропотеть, заляпаться кровью - вонь будет неимоверная. Думаю, даже последнего средневекового грязнулю пробрало бы и заставило ополоснуться)

Именно для этого и были придуманы ароматические духи - перебивать запах. Особенно это касается кожанной одежды и доспехов. Поэтому в Святой Земле, статуты орденов (в частности, статут об одежде от 1176 года Ордена Госпитальеров) разрешали вместо льна носить хлопковую одежду наравне со льном. и шерсть - все это ткани дышащие. Шерстяные халаты до сих пор носят узбеки и таджики - не жалуются на жару. А кожа - да, она не дышит, поэтому начинает смердеть. Была еще шутка такая, что тамплиерам приписано ходить в кожаных брэ и не снимать их, покуда не износятся или рыцарь не уйдет из ордена. Шутка. Люди же не настолько тупы, как о них думают.


Вообще-то, если бы господа историки хоть раз примерили нормальный, подогнанный под человека доспех, они нашли бы удивительным, что в нем можно пряыгать, невысоко, правда, и кувыркаться. Та же история, приведнная Огримом, показывает, насколько как можно было согнуться в доспехе. Сама поза-то неудобная, и если доспех позволял такое, то что говорить о прочем?


ваша турнирная "железная черепашка" весит на 5-10 кг больше, чем полная выкладка бойца российской армии - 25-32 кг в среднем. Доспех: 31,06 кг; да, штейцойг весит 40кг - сведения: Т-Город) А учесть, что в реальном бою, половина украшений нафиг надо, примено одинаково и зачастую даже меньше. Броня коняшки - 30,07 кг (Т-Город). Не такая уж тяжеловесная черепашка получается, к тому же вес доспеха распределяется почти равномерно по всему телу, чего не скажешь о современном бронижилете.

Да, почитала я ваши комментарии и поняла, что спорить с реконструкторами бесполезно. Они обожают средневековую Европу. Но как было на самом деле мы точно никогда не узнаем, так что спорить, по сути, не имеет смысла .

Лин Тень,
\\Но как было на самом деле мы точно никогда не узнаем

это почему? Доспехи сохранились, их вес и удобство носки вполне измеряемы. Хроники турниров тоже сохранились, как и комплекты именно турнирной брони по периодам. В чём проблема с узнаванием?)
Рассказ историка, честно говоря, сомнителен, потому что причин для подобного действительно не наблюдается.

Во-первых, если вы сейчас, с вашим ростом и весом наденете на себя эти доспехи, то вы в них, естественно, не то что ходить, в в них и бегать-прыгать, как кендер сможете. Рост у вас, должно быть, не меньше 175 см. Вес не меньше 75 кг. Я слабо верю в то, что вы карлик и дистрофик (не воспринимайте как перехождение на личности, считайте, что я говорю про абстрактного вас ). Поехали дальше. Тогда население было меньше ростом - раз. Больше болело - два. У больных родителей больной ребёнок. Сифилитику, переболевшему оспой, чумой, и ещё чёрти чем будет в несколько раз тяжелее таскать латы, чем здоровому вам.

Я сама меряла достаточно тонкую кольчугу. Под её весом я согнулась, учитывая то, что я человек далеко не слабый, я вообще геолог, который камешки таскал по горам. Правда, кольчуга была мне не по размеру... но всё ж.

Добавлено:
Насчёт хроник. Здесь всё сложнее. В истории очень тяжело вычислить, что правда из хроник, а что вымысел. Часто всё это писалось по приказам, но я не берусь судить, поскольку в данном случае всё очень запутанно. Пусть судят специалисты.

Почему, собственно? Теория акселерации сдохла, ежели не вру, ещё где-то в 70-х... А рыцарь - человек по определению неслабый, он профессиональный военный, которого к этой службе готовили с раннего детства. Кроме того, он дворянин, и человек небедный,(бо хороший конь и хороший доспех стоили офигеть сколько) то есть, хорошо кормленный и более-менее здоровый. Бедные рыцари, пардон, встречались только в романах. Если же мы отталкиваемся, от доспехов, украшавших замковые интерьеры, то они чисто декоративные, и использовать их по назанчению никто никогда не собирался.

Утверждение о низкорослости людей в средневековье мне кажется надуманным, если не трудно, обоснуйте, Лин Тень.



"Переболеть чумой", звучит своеобразно, особенно в свете статьи.
Выходит всё рыцарство поголовно было скопищем больных задохликов, еле таскающих на себе вооружение и броню?
С трудом верится.

Лин Тень,
личный опыт можно опустить)) при мне девушки НЕгеологи не сгибались под кольчугами, но это точно так же ничего не доказывает)

Я не совсем понимаю просто. Давайте посмотрим на оригинальный пост:

"Делалось это так: рыцарь занят процессом, а паж в это время, набрав шлем воды, выливает его рыцарю под доспехи. Всё это происходит одновременно, так что "типа ничего под доспехами нет". "

Речь о конном турнире, я так понимаю, потому что боевой доспех или доспех для пешего турнира был легче и меньше ограничивал движения? Хорошо. Куда именно выливал паж шлем воды? Вылить что-то за "шиворот" было крайне сложно, потому что турнирные шлемы с какого-то времени очень недурно крепились к кирасе - чтобы уменьшить вероятность свернуть шею. Так куда? Ниже - латная юбка, прикрывающая бёдра. Ноги доспехами - для облегчения брони - зачастую не прикрывали, для этого было седло. На седло воду лил?)
Далее. Предполагается, что рыцарь в принципе в течение всего турнира ни разу с коня не слезает, что ли? Если слезает - то ведь для, простите, оправления естественных потребностей не обязательно снимать бригантину и шлем, так что всё проще, чем кажется) Никакого полного распаковывания и нового запаковывания, как вы выразились)

Ну а про хроники - что именно вам кажется в них запутанным и непонятным в данном конкретном случае? Время турниров? Ход турниров или правила?

Насчёт низкорослости людей - я не знаю, у кого там что сдохло, но это нам объясляли на теории эволюции на лекциях в МГУ. Вопросы?

Spectre28, насчёт шлема. А как рыцарь снимал кирасу, если к ней был прикреплён шлем? Вместе с головой?


Я этого не говорила! Даже наоборот совсем!

Добавлено:
Да, и о хрониках. Я говорила о частой поддельности последних.

Звучит как отговорка, не находите?
Приведите, хотя бы, пару аргументов из теории эволюции.

Лин Тень,
нет, разумеется, но снять шлем, который буквально цепями прикован к кирасе - не секундное дело) Вы представьте картину... на боевом коне сидит рыцарь, делает, простите, в штаны, а в этом время с него отвинчивают шлем и оруженосец с некоего помоста (иначе фиг дотянется) заливает за шиворот воду... которая тут же впитывается в поддоспешник) Я к тому, что логичнее слезть с коня как бы и сделать всё ... ээ... привычным способом) в промежутках между схватками, так сказать)

StimMaster, звучит как вопрос невежды. Не вижу смысла на него отвечать, ибо считаю это провокацией. Если вы не знаете, что такое теория эволюции, прочтите об этом в соответствующих источниках. Вы просите (а вернее требуете) меня сейчас меня доказать, что небо голубое. Я не буду доказывать это дальтонику. Это пустая трата времени.

Spectre28, вы реконструктор, теперь я точно это знаю . Давайте на секундочку оставим этот спор. Я, признаться, не специалист в этом. Мои познания очень узки, и, видимо, вы знаете больше, с этим я не спорю. Глупо спорить с тем, кто занимается этим не один год, как я понимаю.

Меня интересует другое. Вот насчёт статьи. Я верю, что большая часть написанного - правда хотя бы потому что приведены источники. Вы не верите? Почему? Для вас так важно, чтобы то, что вы реконструируете, было благоуханно и чисто? Вы не можете согласиться с тем, что европейцы грязнули? Грязнули и религиозные фанаты. Нет? Не можете?

Лин Тень,
я не реконструктор. Так что стереотипы можете оставить для другого раза)

Свое мнение о статье я высказал ещё на первой странице темы. С тех пор оно не изменилось. Дело не в фактах, а в форме их подачи. Автор использует факт - и экстраполирует его на средневековье в целом, не особенно заботясь о логике. Плюс слишком эмоциональная подача и выбор этих самых фактов заставляют предположить, что автор ставил целью не исследование вопроса, а исключительно желал произвести впечатление покруче. В итоге отношение к форме подачи материала примерно как к желтой прессе) А факты, подтвержденные источниками - я не оспариваю. Только их трактовку и подачу. В таком вот тоне можно опустить буквально что угодно, поверьте на слово) Ну а поскольку это желтизна... я предпочту нечто менее эмоциональное. Это насчёт статьи.

Точно так же я отношусь к вашему посту. Не считая рыцарей образцом чистоты и опрятности, я всё же не вижу, почему предложенная схема может быть реальной) Приведенные обоснования нелогичны.

Вопросы, думаю, можно опустить - я никогда и нигде не писал, что средневековая Европа - кладезь чистоты. И большая часть подтвержденных фактов из той же статьи мне знакома. Так что вопросы слегка не по адресу. Я спорю по конкретным пунктам, а не по вопросу в целом.

О, зато написано интересно и весело . Хоть и несколько желтушно, тут правда ваша.

Насчёт "моей" схемы. Я, если вспомните (пролистаете) нигде не писала, что это самая правдивейшая правда. Я лишь писала, что я слышала об этом. Был ли историк специалистом? Не знаю. В очередной раз пошутил? Не знаю. Это было лет 10 назад.

Мммм... Касательно христианства и гигиены. Сравним старообрядческую христианскую деревню и французское или английское поселение времен святой инквизиции. У первых чистота тела приравнивается к очищению духа (субботние бани никто не отменял, купание в речках не возбранялось и т.д.), у вторых же... где то читала, что в тех облостях пошли предрассудки касательно греховности лишний раз оголиться перед ликом божьим (он то все видит и стены не спасут).
Вспомнилась мне однако Сигрид Унсет и ее книга «Кристин, дочь Лавранса» весьма насыщенная историческими моментами... Может это все таки контраст климата свою роль играет? Средняя полоса-север-юг?

Про доспехи, воду и естественный зов природы...XD Вспомнилась американская комедия про Мерлина, ученую негритянку из будущего и пресловутое средневековье. Вот именно там воду то и заливали...XD

Да и какой уважающий себя рыцарь позволит себе такое обращение с доспехом? Бешеных бабок в то время стоили же...Да и где взгляд не пробегал - везде явственно указывалось, что вооружение рыцаря, это его гордость, честь и достоинство. Собственно в уход за железным облачением вкладывалось не мало сил, хоть и сезонно. Хотя я могу и ошибаться.

Ну, что до статьи, то собственно сам автор публично в своём жж признавался, что написал это и многое другое исключительно смеху ради, чтобы постебаться над любителями эдакого "высокого-высокого", возвышенного и одухотворённого средневековья с романтишными менестрелями, доблестными рыцарями, утончёнными принцессами и сказочными пасторалями, вытянув контрасты на максимум. Если память не изменяет, он же писал про религиозные мистерии, вызванные массовым поглощением спорыньи. )
Что до источников, то их в их изначальном значении там нет: есть отсылки в тексте, которые, к слову, чаще всего не направляют к аутентичным свидетельствам описываемого периода, а много где просто проходятся по разным экзерсисам литераторов. А игру с "источниками" он и в других статьях для развлечения использовал. Правда, убедительно на первый взгляд выглядит? )

Нелогично.




Странный вывод, вот цитата из статьи:
"
То же творилось и в Версале, например во время Людовика XIV, быт при котором хорошо известен благодаря мемуарам герцога де Сен Симона. Придворные дамы Версальского дворца, прямо посреди разговора (а иногда даже и во время мессы в капелле или соборе), вставали и непринужденно так, в уголочке, справляли малую (и не очень) нужду. "

Лин Тень, вы считаете, что в средневековой европе, (хотя какое отношение к средневековью имеет Людовик XIV? пусть это остаётся на совести автора статьи) стерпели бы такое надругательство над храмом божьим?
И не стоит низводить людей той эпохи до уровня животных, объясняя это религиозным фанатизмом.

На мой непросвещённый взгляд Средневековье было очень разное. И Европа как бы неодинаковая. Не знаю, примет ли многомудрая Лин Тень в качестве достоверного источника Хеймскринглу, но Снорри Стурлуссон не однажды поминает, что перед приёмом гостей полы в палатах конунгов застилались соломой или тростником. Снорри нигде не объясняет, зачем - видимо, для его современников это само собой разумелось, но подозреваю, что после хорошей пирушки, когда натоптали, накидали, (а не то и наблевали, пардон) всё это можно было чохом сгрести и сжечь на заднем дворе. И полы - чистые.
Если кто знает - поправьте, поскольку всё вышесказанное мои предположения.

Так это был-таки грамотный троллинг? Одобряйу. Тем забавнее последствия, разрушения и, ох лол, пламенные поклонники опуса, радостно потрясающие всем этим средневековым дерьмом.

Кстати, вопрос о низкорослости средневековых людей уже где-то поднимался и даже, кажется, неоднократно. Могу только повториться: средний рост людей определенной группы зависит по большому счету только от среднего числа калорий, потребляемых каждым представителем группы. И средний рост средневекового человека точно так же изменялся в зависимости от доступности и качества еды, как и средний рост любого другого человека любого другого времени. Афаир, в раннее и высокое Средневековье европейцы были более рослыми, чем в позднее и в начале Возрождения - потому что Черная Смерть и резкое ухудшение климата.
С эволюцией это связано не больше, чем уменьшение среднего роста современных северных корейцев относительно южных.

Далась вам эта богиня Гиена-Ги. Как вы не понимаете, что в этом ее цель - ссорить нас и поклоняться ей через омовение!111

Лин Тень, раз вы спрашиваете о конкретных претензиях к статье, то, во-первых, не на все спорные утверждения в ней приводятся источники. Во-вторых, некоторые источники более чем сомнительны: Липков, к примеру, не авторитет. В-третьих, автор вольно обращается с источниками, выдирая из них те фразы, которые подтверждают мысль. Например, указывая на Филиппова и Ястребицкую как источник по средневековой банной культуре, он опускает, что те упоминали о парижских банях и в общем довольно одобрительно пишут о них.

А еще - эмоциональность статьи. Автор, как Резун, берет наскоком и пытается влезть в моск; половина утверждений в стиле: "Мы же с вами умные люди, мы-то понимаем, что к чему". Как пример: совсем забить на факт существования бань автору не удается, но он хитрО вворачивает: "Но на самом-то деле это никакие не бани, а простые лоханки, мы-то понимаем". Угу, угу, мы понимаем.

А еще - назойливость. Падающий в обморок Филипп Август из этой статьи пошел гулять по интернету. Где только его теперь не встретишь - автор постарался, упомянув одно и то же событие 3 раза в статье. Филиппа он упоминает в связи с вонью на парижских улицах, но при этом почему-то забывает вспомнить, что как раз Филипп Август начал мостить Париж. Это иллюстрация к фразе "с антисанитарией в Париже ничего не менялось вплоть до середины XIX века".

Ну и просто с фактами у автора туговато. Например, феодалы любили ездить и принимать гостей (делать-то больше нечего было в мирное время: охота, пиры, турниры и посиделки у камина) и потому, как правило, все эти бродячие менестрели, монахи и прочие мылись. Люшер вон даже пишет, что жена хозяина замка должна была приготовить ванную гостю. Как-то не очень стыкуется с пожираемыми вшой феодалами
Опять же, о фактах. Одним из источников процветания Прованса в средние века были мыловарни Марселя, которые обеспечивали чуть ли не всю Европу мылом. Пользовались им, естественно, не цверги Рудных гор, а вполне земные европейцы.
И даже эстетическое чувство европейцев должно было стремиться к чистоте: как правило, идеал красоты - белая кожа, чистые шея и лицо. Напротив, разного рода сброд (разбойники, крестьяне и т.п.) всегда изображается черным от грязи, с отвратительной немытой шеей и лицом и неровными зубами. Т.е. по крайней мере знать обладала понятием, что быть чистым - хорошо.

Я бы еще понял автора, если бы он делал какой-то сравнительный обзор. Я могу предположить, что для мусульманам или византийцам франки могли казаться отвратительными немытыми варварами. Но автор говорит о вещах не относительных, а абсолютных - мол, не мылись и все тут. И как раз вот тут его довольно легко срезать.

Добавлено. Еще настораживает, что вместо того, чтобы обратиться к наиболее очевидным и доступным на русском языке источникам - Люшеру ("Французское общество времен Филиппа Августа"), Ле Гоффу ("История тела в средние века"), Пастуро ("Повседневная жизнь..."), автор не нашел ничего лучше, как ссылаться на какого-то выпускника ВГИКа. Странно.

Cordaf, не представляете даже, насколько грамотный. Таким особам, чесслово, в пору давать мастер-классы. )
Вот тут по идее достаточно полная хроника всего. Что называется, оцените масштабность замысла.

Axius
Ну, коллективное бессознательное лурка по ссылке не то для лулзов, не то от незнания, точно так же радостно носится с вышеназванным дерьмом, как и все остальные любители фекальных пейзажей средневековья. : )

Статью я знаю, мнение анонимуса меня не особо интересует, интересно скорее то, насколько в это верит сам автор. Но если это действительно разудалое трололо, то я снимаю шляпу.

Cordaf, мы имели в виду в первую очередь ссылки на журнал автора, которые идут по тексту. Там среди туч коментов то и дело проскакивают откровенности и признания.

А это, кстати, один из побочных эффектов статьи Абсентиса. Чувак поржал, а поцреоты поверили и подхватили: "мы лучше, мы чище европейцев!" А на деле не все так просто.
1. Насчет деревни говорить не берусь, но вот ситуация с канализацией и мощением городов в Западной Европе в массе улучшилась намного раньше, чем в России. Тут нас уделали с разгромным счетом.
2. Опять же, мыловарни и мыло. У латинян, пусть даже только знати - есть. Насчет Восточной Европы не уверен. Торговлю, конечно, никто не отменяет, но вряд ли она обеспечивала местную знать так же, как европейцев обеспечивали собственные мыловарни.
3. С другой стороны, дрова для бань. Тут да, преимущества на стороне Северной и Восточной Европы
4. Греховность оголиться перед ликом божьим? Шейм он ю. Умерщвление плоти практиковали маргиналы - отшельники, святые и проч., причем это характерно как для католичества, так и для православия. Миряне таким вопросом особо не заморачивались.

Axius, вчера тоже наткнулся на статью на Луркморе об Абсентисе Но почему-то показалось, что поначалу автор вполне был серьезен, а уже потом превратил все в шутку.

Я не реконструктор, но для меня достаточно важно, чтобы содержащиеся в моей голове исторические сведения были правильными, а не голливудской фигней типа рыцарей, гадящих в штаны (популяризировано фильмом с Вупи Голдберг, как он там назывался). Емнип, такое же рассказывали про монголов - мол, во время скачки по степи слезть с коня и сделать свои дела некогда, вот и делали их прямо в кожаные штаны. Что-то я сомневаюсь, что одна из самых эффективных армий того времени сражалась вся в опрелостях и воспалениях...

Что, в принципе, говорит о том, что простой народ с гигиеной был не в таких дружных отношениях, как сейчас. И со стоматологией тоже. Не до такой степени, конечно, как у Монти Пайтона: "Он король. - Как ты узнал? - Он здесь единственный, кто не покрыт грязью..."

С историческими сведениями есть такая проблема - они имеют тенденцию устаревать. Это касается и того, что все люди в средневековье были маленькие, чахлые и больные. Имхо, тогда естественный отбор должен был действовать лучше, чем сейчас, и чахлики умирали еще в детстве.
Довольно часто еще утверждают, что, мол, в средние века средняя продолжительность жизни была что-то около 40 лет, поэтому нынешний здоровый сорокалетний мужик в те времена был бы дряхлым стариком. Но почему-то не берут в расчет, что средняя продолжительность жизни считается как среднее арифметическое, вместе с младенческой смертностью. Это, конечно, не отменяет того факта, что тогда очень многие люди умирали довольно рано от болезней и травм, которые тогда не умели лечить.

В общем, есть история и есть куча популяризированных и неточных утверждений, которые вполне могут занять место фактов даже в уме историка. В их различии мы и пытаетмся разобраться)

Оргрим Молот Судьбы, очень хорошо сказано. Я позиционирую своё мнение так. Если всё это действительно просто троллинг мозга, то я согласна с Cordaf. Это великолепно. Читать это было интересно.

Я где-то написала, что я бью себя пяткой в грудь и доказываю правдивость статьи? Я думаю, нет.

Меня умиляют такие люди, как Эгильсдоттир, которые издевательски называют меня многомудрой, не разобравшись прежде в чём дело. Я писала о том, что статья прелестна, что читать её прикольно и интересно, а ещё что мой историк говорил когда-то... и т.д.. Вроде как спор я не развязывала, нет?

Модераториал. В контексте данной дискуссии обращен к Лин Тень, но формально касается всех.

Форум предназначен для споров. Любое высказанное мнение (особенно в этом разделе) любой человек имеет право воспринять как повод для дискуссии. Если Вы не готовы защищать высказанную точку зрения, скажите об этом сразу и четко. Эпитет "правдоподобно" можно воспринять очень по разному. Причем, если Вы не уверены в правдивости высказываемой точки зрения, так и пишите, мол, прочитала/услышала/узнала о таком феномене, подскажите, может ли такое быть правдой.

А фразу "правды мы все равно никогда не узнаем" мне вообще хочется запретить в данном разделе на уровне правил. Смысл данного раздела - попытаться узнать правду о прошедшем. На основании дошедшей до нас информации.

Мда, высказался модератор - и все примолкли
Пролетала мимо меня, любимого, следующая информация:
1) на эпоху викингов средний рост норманна - гренадерский. В отличие от континентальной/католической европы того же времени.
2) В скандинавских языках один из дней недели и сейчас, переводя буквально, "банный день".


Не абсолютно - см. новгородские мостовые.

В куртуазном рыцарском романе, в котором и было подобное, данный случай важен не как свидетельство факта, а как свидетельство отношения. Т.е. черт его знает, как там на самом деле было с Гиеной-Ги среди крестьян - отрывок свидетельствует не столько о реальном положении дел, сколько о представлениях и отношении знати к этому.


Не знал

Просмотрела, особенно насчёт дам справляющих нужну в уголке, это как раз вполне правдоподобно - в Версале не было туалетов вообще. А ещё при приёме, на стол рядом с едой ставили блюдечко с водой, что бы знатные люди могли культурно выбирать у себя вшей и блох.
А вот на Руси ничего подобного не было. Традиции бани и просто гигиены, у нас всегда были на высоте. Например, когда войско останавливалось, то первым шёл мобильный отряд, тут же ставивший царю баню) Кстати, одним из обвинений лжедмитрию 1 было то, что он не парился в бане, хотя ему её регулярно растапливали.

[с ласковой улыбкой] источники?