Средневековая Европа. Отпадная статья, рекомендую:
http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm

С учетом того, что тема "Историческая правда" все-таки в первую очередь предназначалась для общения в режиме "вопрос-ответ", то эту тему я решил отделить. Тем более, хотя в ней присутствует очень уж распространенное мнение, я пару раз видел попытки с ним спорить. Тем более, часть ссылок в статье явно не могут считаться серьезным аргументом.

Впрочем, не так давно, у меня появилось некоторое предположение, откуда у христианской Европы появилось такая "боязнь воды". Читая научно-популярную книгу Азимова "Римская империя", я натолкнулся на утверждение, что во всех римских городах при проведении водопровода падала рождаемость. Потом я встречал это утверждение и в других местах, хотя ссылки на оригинальное историческое исследование, в котором этот факт был приведен впервые я так и не нашел. Но факт остается фактом - трубы для водопровода делали из свинца, а соли свинца серьезно вредны для человеческого здоровья. Я, впрочем, также встречал утверждения, что трубы водопроводов Рима очень быстро изнутри покрывались слоем солей кальция, которые снижали влияние свинца, но римляне еще и со свинцовыми красками для посуды "отличились". Да и другим городам могло не так повезти с составом воды в источниках, откуда подводилась вода.

И в итоге у меня появилась мысль, а не является ли эта попытка объявить правила гигиены чем-то дьявольским подсознательным пониманием ранних христиан того, что знаменитые бани Рима действительно народ губят

Кстати, в истории средневековой России тоже был свинцовый водопровод. В 1633-м году (при царе Алексее Михайловиче) его построили в Кремле. И возможно, именно это стало причиной того, что из шести сыновей Алексея Михайловича достаточно долго прожил только один - Петр I, и то неизвестно с чем связаны были его регулярные головные боли. Да и у Петра только один сын дожил до достаточно взрослого возраста, и в результате Россия в 18-м веке получила огромную проблему с престолонаследием. Так что при некоторых реализациях стремление к гигиене может привести к печальным последствиям

А любят же писатели изображать тогдашние времена чистенько и опрятно. Самый правильный город в фэнтези - это Анк-Морпорк

Встречалась с утверждением, что свинцовые трубы вообще были неявной, но основной причиной падения империи. Дескать, здоровье римлян на протяжении целых поколений неуклонно ухудшалось, сами они выродились, измельчали и в итоге слили страну варварам. Тоже точка зрения...
*смотрит на ржавую струю из крана и предается мрачным раздумьям о будущем народа*

Кто автор этого дерьмо-чуда?

Haras
Там же написано вроде.
Кстати, я так про подобное и раньше читал. Правда, разрозненно несколько. Про золотые блохоловницы у светский дам, про выплёскивание помоев из окон с криком: "Осторожно, вода!". При всём при этом в России в те же времена все регулярно ходили в баню, в деревнях и городах были маленькие деревянные домики. Так что наши предки были гораздо чище. Есть чем гордиться!

Я не нашел что то… да и ладно с ним )))
Конечно, средние века далеки от идеально гигиены и чистоты, тому подтверждения регулярные вспышки холеры и чумы – но и не так все плохо было – это уж точно!!!

Брр... Неприятно, однако. Видимо, блохи и прочая нечисть была в то время страшнее инквизиторских костров.

Если бы. Раз уж придворные и короли никогда не мылись, то что тогда творилось с обычными горожанами? Такое впечатление, что автор знаменитого высказывания по поводу настоящих мужчин когда-то читал подобную статью.

Genevieve
Дык, уже в аське постебался-поспорил по этому поводу с Харасом. Он же реконструктор! Так что ни в жисть не согласится, что рыцари были такими вонючими. Ведь если реконструировать, то придётся делать всё до конца - правильно?
Если серьёзно - то понятно, что это необязательно, но всё равно реконструктору сложно признать такое вот.

Я вот тоже настаиваю, что раз уж у знати были золотые блохоловки, то у людей попроще вши и блохи тоже были, просто боролись с ними методами попроще.

Забавная статья, в основном соглашусь с автором, но немного уточню о запахах. Это мы в наше время привыкли к сладким и умиротворяющим запахам, которые везде от туалета до собственной шеи и подмышек... В те времена таким облием ароматов не хвастались, ну полежали в лавандовых полях, смердеть ландой еще долго будет тело, не даром "дьявольская трава", ладан - сильнопахнущий, есть и другие растения с резкими запахами, однако они чаще всего были за пределами города, а к собственному запаху привыкаешь, просто его не замечаешь, а если всё воняет вокруг постоянно - понятно, что рецепторы на них уже не отвлекаются, ибо привычно. Поэтому могу предположить, что средневековый человек сам не знал, насколько он вонюч...


Да а может они еще с собой кровати с перинами возили в шатрах и чудо--душевые кабинки?!...
Но и утрировать тоже нехорошо. всякое было, и сейчас не все моются каждый день, или наоборот, как параноики готовы на все, хоть кислотой кожу облить, только бы микробы не зажрали...
Помню:
После веселого вечера в сентябре, после холодной ночи на соломе в монашеском гарнаше, утром мне не только не хотелось идти умываться, у меня было две мысли: "а костер горит?" и "а где похмелиться?".
Рыцарь наш с ночной боевки вернулся, щит, меч, железо скинул, стеганку расстелил и ему точно не до бани было - полдня проспал в одежде - и это нормальное явление.
Другой случай: уже летом, правда. Утро. выползаю из шатра - сидит тевтонец, пьет. я опохмеляюсь. встают другие, говорят, где вода? ответ один: надо идти на колодец. Вопрос следующий: а кто-нибудь знает, где колодец? 2 км вдоль берега. А до магазина сколько? километр. Предложение тех, кто встал позже нас: За водой не идем, идем за бухлом... и это при том, что озеро было в 30 метрах - один фиг воду кипятить.
помню, купались мы перед первой битвой... после? уже нет, так вонючими домой и поехали...
Самый лучшие реконы спят в одежде, без спальников и пенок - что это за реконструкция с инопланетянскими приспособлениями?!

гребешок, деревянная зубная щеточка с ворсинами, речной песочек (полезен говорят), крепкие напитки, очищающие организм, мед, курения (имеется в виду сжигание всяких смол и веточек)... Салернский кодекс здоровья (написан именно с крестьянских наблюдений, которые оттачивались столетиями), поэтому им читать не было нужды - они и так его знали и даже больше...

Могу тоже привести жизненный пример - когда я года четыре назад путешествовал стопом, то, по понятным причинам, мылся крайне редко, учитывая что на улице была осень )) Так вот, куда хуже схватиться грязными руками за чистое лицо, чем грязными - за грязное. Все, наверное, ходили в походы, и знают, что если. скажем. время пути - пять дней, и в середине третьего выпадает шанс помыться, лучше этого не делать, особенно девушкам - во избежании проблем с кожей.

В статье это, кстати, было по-моему - типа, в средневековье считали что "чистая кожа более подвержена инфекции". В чем то они были правы.

Кендер-оборотень

Рыцари могли нагадить и в латы. Но я, например, никогда это не признаю ))

Дени де Сен-Дени

ИМХО, приведенные вами примеры свидетельствует только о личном отношении к гигиене. Если человек завалился спать в потной вонючей стеганке, значит он и дома может отправиться спать сразу с порога после двухдневной рыбалки. Свинство - это, извиняюсь, "привилегия" тех, кто его выбирает.

З.Ы. как совет - вниз под поддоспешник можно одевать трикотажную майку. Она хорошо "собирает" пот, и стеганка не намокает. Советую как реконструктор

Полностью согласна – достаточно приехать в какую-нибудь захолустную деревню и прожить там с недельку, ничего чувствовать уже не будешь (на себе проверяла)).
Однако, не все историки согласны с тем, что средневековые люди были уж такими грязнулями.
Я не знаю, насколько можно доверять относительно новой книге некоего Мари-Анн Поло де Болье, но там утверждается, что в средневековом городе довольно активно использовались бани и парные. Они были закрыты лишь после 1500г (Париж), но не по причине вреда свинца, а из-за так называемой «неаполитанской заразы» (проще, сифилиса). Источник болезни вполне предсказуем – гулящие девицы, которые служили при банях. Банная культура подкрепляется некоторыми миниатюрами, на которых изображены именно такие совместные купания с едой, питьем и пр. Так же этот автор утверждает, что люди, обладающие достаточными средствами, оборудовали некое подобие ванн в своих собственных домах. Кроме того, были распространены термальные ванны (горячие источники). Одно из таких мест в Ахене было очень популярно в средние века (их принимал еще Карл Великий).



Помои – это мощно! Но верно. Не помню, где я читала… но, очень долгое время считалось, что то, что попало в воду – само собой обеззаразилось (подобно Гангу!). Все помои по желобам стекали в реку вместе с бубонной чумой и холерой. А потом жители черпали и пили из этой же реки заразу, сброшенную выше по течению. Отсюда и боязнь воды.

А блохи, вши и постельные клопы – явление совершенно обыденное. Что уж говорить о подобном явлении в средние века, когда в 18 веке, в эпоху просвещения, мыться считалось дурным тоном и подражанием крестьянству. А огромные дамские прически (с кораблями, фруктами, птицами и прочим) делались никак не меньше, чем на месяц. Причем вся эта конструкция скреплялась свиным клеем (продуктом вполне съедобным), взбитым яйцом и обильно посыпалась рисовой пудрой. В таком «вшивом доме» порой обитали не только блохи, но и тараканы, а пророй даже мыши.

Представляю себе реакцию какой-нибудь такой дамы: решила она поменять прическу, распустила все это "великолепие", а там... мышки . Можно легко выстроить гипотезу о том, откуда взялся страх перед мышами и крысами.

А как спать с такой прической? Наверняка ее делали не на один день. Стоя разве что?

как-то так и спать.... были специальные деревянные подставки для головы с полукруглой выемкой для шеи (правда, это все уже совсем не потеме), лежать приходилось полусидя. Хотя, вообще, довольно долго было распространено суждение, что спать лежа - вредно для здоровья. Не особо верю услышанным фактам, но говорят, что такого мнения придерживались и Петр 1, и Наполеон.

Да, тоже такое слышал. На экскурсии в музее, у Петра 1-ого на кровати был валик, и на него при сне спину опирали. Причём мнение, что спать лёжа - вредно, взялось оттого, что поза лёжа, да ещё и на спине, да ещё и, не дай бог, руки на грудь положишь - это же напоминает позу покойника! Вот поэтому-то и рекомендовали спать полусидя.

А про мышей в причёске - так ведь и в той статье тоже есть.

О, прелосвутая дерьмовая статейка. Невозбранная тяга найти грязь и вываляться в ней никогда не перестанет меня удивлять.)

Просто в качестве иллюстрации того, какие чудеса творят правильно выбранный тон, "легкая" гиперболизация действительности, избирательное зрение и стремление к сенсации - я несколько переработал пару случайных абзацев статьи. Гнать подобную дивную дичь можно погонными километрами без участия головного мозга - одним только спинным.

Россия двадцать первого века. Штрихи к портрету.

Антисанитария, алкоголизм, болезни и голод - вот лицо России начала двадцать первого века. Даже жители крупных российских городов не всегда ели досыта, из десяти детей двое-трое оказывались в детских домах, а женщины по-прежнему умирали при родах... Освещение - вредные лампы накаливания, улицы городов чаще всего не освещенные вовсе. Голодные, обезображенные запоем, туберкулезом, гепатитом, СПИДом, наркоманией, чесоткой, запором и поносом и, конечно же, сифилисом лица выглядывали из грязных, немытых окон, кое-где и вовсе забранных фанерой и тряпками.

Даже в приличных домах не возбранялось и просто мочиться в раковину. Пованивало, конечно, зато зловредные бациллы погибали в хлорке. Однако ничто не мешало и справлять нужду на улице, выбрав, разве что, уголок потемнее. В условиях слабой освещенности улиц большинства российских городов это совершенно не было проблемой. По этим проулкам невозможно было пройти, не наткнувшись на чьи-то испражнения. А не наткнувшись на добачье дерьмо нельзя было пройти совершенно нигде.

Несколько слов об устройстве ватерклозетов: в большинстве жилых домов (хотя, конечно же, не во всех) были обустроены частные уборные. В этой комнате стоял стульчак, сожержимое которого вымывалось струей воды и направлядось в трубы канализации. Частенько эти трубы прорывало и тогда содержимое канализации весело журча струилось по улицам городов. Да и устаревшие и не справляющиеся со своей задачей отстойники, в которых оказывалась та часть испражнений, которая все-таки успешно преодолевала городскую канализацию, оказывалась еще одним источником непрекращающихся проблем: кроме того, что они источали зловоние, содержимое просачивалось в почву и грунтовые воды. А чаще его и вовсе не мудрствуя лукаво сбрасывали в окрестные водоемы или моря, в случае прибрежных городов. Сброшенные в реки отходы преодолевали тысячи километров, загрязняя воду не только в непосредственной близости от источника. Ну и конечно же говно текло по улицам и переулкам, а воду брали в основном из водопровода, куда она поступала из водохранилищ, нередко располагавшихся в черте этих же самых улиц - естественно, для питья и приготовления пищи. Заметьте - в итоге это была одна и та же вода.

Несколько слов о водоемах: большинство источников пресной воды были заселены вредоносными бактериями, кишечной палочкой и служили источниками постоянных эпидемий. Кроме того, в них же так или иначе оказывались все тяжелые состояляющие выхлопных газов многочисленных автомобилей и прочие неизбежные проявления ужасной экологической ситуации. В больших городах воду обеззараживали хлором в таких концентрациях, что она переставала быть питьевой и годиласть только на технические нужды. Но население это не останавливало. В сельской месности воду потребляли прямто так.

И так далее, и так далее, и так далее. Желающие оценить по этому реальное состояние дел могут обращаться в Спортлото.

Cordaf
То, что за счёт эмоций можно много добиться - эт понятно. И то, что в той статье их черезчур - тоже. Но всё же в наше время не изготавливают золотых блохоловок. И редко кто хвастается тем, что он мылся два раза в жизни.

Кто сказал, что по тому, сколько раз и когда мылась королева Изабелла можно судить о чем-то большем, чем о том, сколько раз и когда мылась королева Изабелла? Кто сказал, что она эталон? Например, Елизавета Английская мылась трижды в неделю и прекрасно себя при этом чувствовала. Да, она исключение, а кто сказал, что Изабелла - нет? И наконец кто сказал, что она говорила то, что ей приписывают и именно так, как это ей приписывают? Ты пытался это проверять или поверил автору говностатейки на слово?) Что-то я очень сомневаюсь, что пытался.)

Проблема со вшами стала очень актуальной после того, как вошли в моду парики и сопутствующее платье. А это уже, на минуточку, глубоко не средневековье. И для этой эпохи и этих людей уже не были актуальны другие перечисленные в статье проблемы - полное отсутствие канализации, например. И так во всем. Например, до пришествия черной смерти бани в Европе были очень популярны и уж бадьи-то для мытья были представлены во всем изобилии, а что это, как не средневековье?

Дело не в эмоциях, дело в подходе - в статье берется все дерьмо за восемьсот с гаком лет, сваливается в одну кучу и предлагается читателям. А читатели и решают, что уж наверное тогда все эти восемьсот лет в Европе и было только, что дерьмо на каждом углу. Ладно даже автор - может ему нравится дерьмо на свет производить, всякое бывает. Но читатели-то чего на эту простигосподи приманку слетаются? Вот этого я не понимаю.

а я согласен с Кордафом. Слишком много эмоций в статье, это убтвает эффект. Лучше бы было просто перечисление данных... со ссылками на источники. А то некоторые реплики...

"Горячая же ванна нереальна - дровишки стоили уж очень дорого, основному потребителю - Святой Инквизиции - и то с трудом хватало, иногда любимое сожжение приходилось заменять четвертованием, а позже - колесованием." (с)

ирония иронией, коенчно, но) Чёткое ощущение что автор просто-напросто ненавидит христианство и, соответственно, использует исключительно те мысли, которые ему, автору, подходят для подтверждения его мнения. Независимо от достоверности. Т.е. я не спорю, что с гигиеной тогда было "замечательно", но стилистика меня не радует)

Дык, Кордаф-то не это заявил. А то, что там всё преувеличено аж до вранья.
На самом деле эмоций там, конечно, много, но вот отдельные факты из этой статьи я и раньше встречал. И не раз.
Вот про Елизавету Английскую не знал. Посмотрю как-нибудь. Вот в этом плане - да, там приводятся в пример различные короли-грязныли и говорится, что раз уж эти-то такими были, то что уж говорить обо всех остальных. Здесь согласен, что это на самом деле мало о чём говорит.

Кендер-оборотень, так и это тоже, есть шанс...)) цитаты, две:

"«Испания: Мадрид. Город имеет свою темную сторону, если пройтись по старым кварталам можно представить себе каким он был в средневековье, тяжелый запах до сих пор на его извилистых улицах, наверно не даром его когда то называли самой мрачной и грязной европейской столицей»" (с)

"однажды к королю прибыл посол Испании и, зайдя к нему в опочивальню (дело было утром), попал в неловкую ситуацию - у него от королевского амбре заслезились глаза." (с)

либо таки не самая грязная столица, либо посол по улицам не гуляет (хотя там говорилось про испанскую королеву, которая мало отличалась то французских королей? так что, по логике, и при дворе бы привык) В общем, действительно всё в куче, только порой нелогичной и противоречивой.

Кстати, улыбнуло:
"в смутные времена средневековья было полно киллеров" (с)

Ты со мной споришь или жалуешься на меня? =)) Статейка тенденциозна так, что аж сочится ядом и той самой субстанцией о которой повествует. Верить нельзя, судить о чем-то на ее лишь основании нельзя категорически - обращаться только процедив через мелкое сито и имея под рукой что-нибудь значительно менее ароматное. Все.


На определенном этапе уделять слишком много внимания гигиене стало не то, чтобы грешно, но странно. Эти дивные времена наступили сильно после эпидемии Черной смерти, причину которой церковь увидела в том числе и в повышенном внимании общества к заботе о телесном - бани были, повторюсь, очень популярны. Поэтому демонстративное пренебрежение собственным телом и его состоянием становилось иногда способом заявить религиозность и богобоязненность.) Изабелла была _очень_ религиозна.))

Простолюдинам в этом смысле было значительно проще.

Spectre28
Это я тоже заметил. А вообще - на любое "нехорошее" найдётся "ещё хуже". В частности, по-настоящему грязный человек, не мывшийся год-другой, воняет гораздо мощнее г-на.
Дык, как раз про это и статья. Потому и куча яда выливается на церковь.
Про чистоплотность простолюдинов не знаю.

А ещё там же сказано, что всё это было до относительно недавнего времени. Так что и то, что у нас в подворотнях гадят - статье не особо противоречит. В каком-то смысле у нас всё ещё то же средневековье.

Кендер-оборотень,
"демонстративное пренебрежение собственным телом и его состоянием становилось иногда способом заявить религиозность и богобоязненность"

ключевое слово - иногда?) т.е. это всё-таки были исключения - особо богобоязненные? Так дервиши особенно упёртые были и на востоке, который в статье противопоставляется западу. Эффект статьи теряется именно из-за передёргиваинй и преувеличений. Ну и противоречия с комментариями... складывается впечатление, что действительно цель авторов: не осветить тему, а банально потроллить. И всё. Цеьл достигнута, но верить такому? Разве что отдельно выловленным фактам. Ты заметил ещё, на какие там порой источники ссылки?) я плакал)
"«А я милую узнаю по подмышкам»" (с) )

Кстати, в статье почему-то сказано, что она "гордилась тем, что мылась раз в месяц", что, насколько я знаю, неправда.
Ну а изобретение Джона Харрингтона, насколько я слышал, все-таки пытались использовать, но, во-первых, в нем были некоторые конструктивные недоработки, во-вторых, при отсутствии систем водопровода и канализации с ним явно было слишком много возни.

Я уже не говорю о том, что если кто-то занимается решением проблемы, значит он, с одной стороны осознает, что проблема существует, с другой стороны, он осознает, что это именно проблема, а не нормальное положение вещей.

Ну и вообще, сгрести тысячу с лишним лет по всей Европе под одну гребенку - это слишком.

_Иногда_. Система в этом прослеживается слабо.) Особо религиозным могло прийти в голову и, например, начать стегать себя плеткой, но это не значит, что средневековая Европа была наполнена флагеллянтами и прочими мазохистами.)

Кендер-оборотень,
"Дык, как раз про это и статья. Потому и куча яда выливается на церковь."

не-не, одно с другим вообще не связано) яд выливается просто потому, что автор крайне не любит христианство, вот и всё) а уж какими доводами подкреплять эту нелюбовь - глубоко фиолетово, кажется) и подкреплять ли вообще доводами) чем дальше читаю, тем больше нахожу забавностей)

Тоже обратила внимания на эти "запасники". Но, кроме того, сам язык, которым написана статья - уже огромный повод для скептицизма. На мой взгляд, такой материал вообще нельзя воспринимать всерьез (не отрицаю, конечно, процентов 30 правдивых фактов там все же имеется), но все остальное - откровенный стеб, извращенная подача и ирония автора-хулигана.


не сказала бы, что это так уж слишком, просто все, (пардон) дерьмо за эти столетия собрали в одном месте, не особо разбираясь в мелочах (ибо автора этой нетленки я бы назвала изрядным дерьмопоклонником, достаточно лишь заметить слова, которые он при этом использует), вот и все. А много мусора в одном месте в любом случае вызовет ощущение свалки. (отчего-то есть люди, которым нравится смаковать подобного рода информацию, и чем грязнее - тем лучше). Но, тем не менее, чтобы окончательно не обвинить автора в предвзятости, полагаю, вполне достаточно наведаться в какую-нибудь захолустную деревню, где условия порой крайне далеки от стерильности, или в район города (зачастую называемый Шанхаем), где обитают достаточно сомнительные люди из так называемых "городских низов". Если последовать примеру Cordafа и начать описывать этот быт, то картина окажется не больно далекой от статейного описания. Но это совсем не значит, что вокруг происходит то же самое.


Чудится мне, что вы, господа, слишком глубоко копаете.... у меня сложилось впечатление, что ему не доводы фиолетовы, а сама религия. Похоже, что он об этом даже не задумывался, просто собрал факты по сногсшибательнее.

Насколько я в курсе, на Руси дерьмо вывозили из городов на телегах. В деревнях и сёлах же обстановка иная. В них достаточно земли, в которую можно закопать всё это. И будет даже с пользой.
В средневековой же Европе и при рыцарях, и при мушкетёрах всё гэ выплёскивалось просто на улицу. Это было гораздо хуже любых деревень, потому что плотность населения в городе всяко гораздо больше. И выглядело это гораздо хуже современных загаженных дворов просто потому, что канализации в то время не существовало. Так что всё текло прямо по улицам.
В этом-то автор не наврал.

Так в том и проблема, что и воспринимают и куда как серьезнее.) Сколько раз уже меня на это дело направляли, чтобы прозрел наконец. Хоть садись и опровержение пиши.)


К чему я это, собственно, и писал.) Нагнать истерики и гаденьких пикантностей таким образом можно по отношению к чему угодно. Даже врать не надо - достаточно однобокой подачи и смакующего живописания подробностей.)

Конечно нет, я и не пытаюсь оспаривать этот факт. Выливали.
Просто воспринималось все это с обывательской точки зрения не так трагично, как выглядит сейчас. Мы совсем другие люди, у нас сейчас другое восприятие всего этого.

Что, кстати, не отменяет того факта, что и вывозили тоже. На телегах, да. И в бочках еще. Целые гильдии были. И что?)

Когда они появились? И откуда сведения? Да и проблемно собирать то, что на улицу выплеснуто. Кстати, вроде даже в нашем "д'Артаньяне" есть момент, где ему на голову что-то из окна выплёскивают. В самом начале вроде.
Если действительно вывозили, то в том тексте не однобокая трактовка, а откровенное враньё.

Не знаю, как на самом деле.


Про сифилис, и про то, что именно церковь способствовала его распространению, читал ещё в "Лезвии бритвы", не помню автора. Про то, что именно монастрыри были оплотами разврата и, соответственно, болезней. Согласен, не тот источник. Но вот прочитал как-то до середины "Монхиню" Дени Дидро - так всё там подтверждается.
До середины дочитал потому, что мерзко уж очень.

Появились они веке где-то в тринадцатом-четырнадцатом, назывались "ночные люди", "ночные мастера" или "ночные грязнули" (night soilman). Занимались тем, что собирали и вывозили содержимое горшков, выгребных ям и другие бытовые отходы - золу, например. В статье, кстати, есть упоминание о них, с соответствующей спецификой, конечно - там кто-то в обморок падал, когда они работали.))

Другое дело, что по ряду причин, выгребных ям в крупных европейских городах было не так чтобы очень много, так что выплескивали и еще как.) И работали ассенизаторы, кажется, не за бесплатно. Но они были.)

Плотность населения была большая, но само население было меньше, чем в деревне.
К тому не стоит забывать, что крупные города, где все эти проблемы имели место часто делилса на верхний (богатый, где оные трудяги были оплечены гильдиями) и нижний (до которого верхнему городу не было дела), но опять же, кого нанимали на "грязные" работы - людей из нижнего района, поэтому вполне вероятно предположить, что "эти рабочие" иногда проходили и по своему райнону.
К тому же у Геммела в "Нездешний: Волчье логово" есть хорошая цитата, дескать, когда едет король, добровольцев, которые уберут с дороги дерьмо, искать не надо.

Еще забываете, что многие города были надстроены над Римскими, где канализации были... Отсюда наверное и привычка выливать в окно. Все стечет вниз... не изобрели бы унитазы - то и мы бы выливали в окно, все стечет вниз...

С детства меня интересовало: как там в прошом было с проблемами
"по нужде", и почему в кино не показывали никогда, что хоть в кусты или куда, правда сейчас много и даже слишком окровенно, но и вообще интересно всегда было: как там с гигиеной было в прошлом. Про бани на Руси узнала из книг и фильмов, а про нужник - так и оставалось, до сегодня, для меня, тайной. Спасибо, что рассказал про то, что в нашей стране есть чем гордиться. Я люблю свою страну и я ею и так горжусь, но этот, подмеченный исторический факт, дал повод мне:ещё больше гордиться Россией

Чушь! Исконно русское слово от французского несуществующего «мерд»?!
Вот этимология слова «смрад» (по Фасмеру), которую, я уверена, знают все:
Слово:смоґрод,
Ближайшая этимология: род. п. -а "вонь, смрад", укр. смоґрiд, род. п. смоґроду, блр. смоґрод, др.-русск. смородъ, ст.-слав. смрадъ duswd…a (Супр.), болг. смрадъґт (Младенов 594), сербохорв. смра?д, местн. п. ед. смраґду, словен. smra?d, род. п. smradu?, smra?da, чеш., слвц. smrad "вонь, зловоние", польск. smroґd, род. п. smrodu, в.-луж. smroґd, н.-луж. smrod "вонь, кал; черемуха". Др. ступень чередования: смердеґть (см.). Ср. лит. smardas "зловоние, смрад", smardu°s "смрадный, вонючий", лтш. smar^ds "запах", smarda "запах, аппетит, желание", геЁттингенск. sma^rt "грязный", sma^rtе ж. "грязь", гот. smarna "кал", греч. morЪssw "делать черным, покрывать сажей, копотью" (Траутман, ВSW 271; М.--Э. 3, 954; Буга, РФВ 75, 146; Хольтхаузен, РВВ 46, 139). Сюда же смороґдина, диал. самороґдина (сближено с сам), укр. смороґдина, ср.-нж.-нем. stinkstruk "черная смородина", нов.-в.-н. Stinkbaum -- то же (Прицель--Ессен 335): stinken "вонять", так как листья черной смородины издают острый запах (Мi. ЕW 310; Преобр. II, 339). Ср. др.-прусск. smorde "черемуха" (Траутман, там же).

Чушь! Автор, похоже, и не слыхал о том, что крестят в воде!

Уже разрушили, а не прикрыли, как по источникам, ну-ну...

Ой, как некрасиво-то своё невежество демонстрировать! Да к тому же и нетолерантность. Эти мотивы уходят глубоко в язычество, местами в арийские верования Древней Индии, а частью и в шумеро-аккадские. Всегда находились дураки, способные понять символ буквально.

Думаю, ни для кого не секрет, что в средневековой России мылись также: сначала глава семьи, потом жена, и дети по старшинству.

Дело в том, что когда человек постится, находится в одном и том же помещении долгое время (келья) при условии испражнения в другом, тело выделяет не слишком много пота, чем, если бы человек активно взаимодействовал с другими людьми, пыль и грязь оседают на его теле в гораздо более меньшем количестве, чем, если бы он находился в густонаселённом объекте. Волос это не касается - грязниться станут также, на сальные железы там обитание в келье влияния не окажет.

Здесь отмечу, что встретилось мне однажды свидетельство, что в средневековой Европе, чтобы отогнать вампира, ночью на груди раскладывали фекалии. Думаю, это отпугнуло бы не только вампира, но и кого угодно.

Я не стану цитировать всю статью. Дочитаю позже, Чисто так - поржать. У автора неважно с логикой, с увязыванием событий и причинно-следственной связью. Горация верно отметила: 30% - вот и всё, чему можно поверить в этой статье. Вся антигигиена попросту списана небрежным жестом на христианскую религию, без учёта менталитета, политики, системы развития и общественной политики государств. Я так погляжу, автор равняет под гребёнку всю религию. По-любому, какой-нибудь неоязычник, которому сладко по обычаям предков жрать сырую вражью печёнку да плевать на крест.

Что значит "несуществующего"? о_О
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=4&l2=2&...phology&s=merde
http://www.trworkshop.net/forum/viewtopic.php?t=8101

Но согласитесь, что в результате крещения особо не помоешься?

Не знаю, как там по источникам. Но по-моему, если баня не работает, то не имеет такого уж принципиального значения, разрушили её или просто закрыли.

Вообще-то всё христианство уходит корнями в язычничество.
Вот фильм про то, что и с астрологией библия связана так, что мама не-горюй:
http://vkontakte.ru/video-634794_68357418


Вообще-то в Росии обычно мылись в бане, а не в одной лоханке.


И что? Он не будет от этого вонючим?

Кендер-оборотень

Почему это? Русичей вообще в реке крестили. Разве в реке нельзя помыться? Меня крестили в чане (не в курсе, как он там называется правильно) таком глубоком. К тому же с ног до головы водой облили - батюшка больно консервативный был.

Не в этом суть. Автора мотает от одного к другому, но он так и не может определиться, к какому берегу пристать - к тому, который сердцу милее или тому, который доказан ссылками.

Вот именно. Но не стоит абсолютизировать.

В бане мылись те, у кого эта баня была. То есть те, кто жил вдалеке от городов. Я знакома с документальными свидетельствами 17 века, где русские люди как раз в таких же чанах и моются.

Я не говорила, что амбре вдруг чудесным образом пропадёт. Я утверждаю, что грязи и микробов в данном случае будет меньше, чем при взаимодействии с окружающим миром (при проветривании и влажной уборке помещения), ненамного, но меньше. Когда человек не берётся за грязные предметы в местах общественного пользования, на которых оставлены миллионы микробов (мало ли кто трогал их прежде?) у него больше шансов не заразиться всякой заразой. Я, к примеру, пытаюсь всегда носить перчатки, даже летом, и мыть руки через каждый час, не выношу грязь на руках.

Автор сделал одно полезное дело: рассказал нам историю создания туалета. Жаль, что предвзято.

Можно, если осторожно. Река в ритуале омовения/бастистации/крещения имеет лишь один смысл: река необходима, для массового крещения, даже та самая библейская река Иордан, где Иоанн Предтеча омыл Христа (и после сего стало ясно, кто Он) - хотя река стала образом, символом очищения, но не одного Христа Иоанн Предтеча там "омывал". Вы видели какого цвета воды Иордана, мути там не меньше, чем на Руси.
О реках Европы и Руси: Рим начал умирать, поражаться болезнями потому, что вода из Тибра не годилась для питья и умывания; посмотрите где берут начало Рейн, Эльба, Майн - посмотрите сколько древних городов и деревень по берегу. Увидели, а теперь представьте сколько фикалий смывается грунтовыми водами в реку и несется к море-океану. Реки были загрязнены "не хуже" того, что видно в нашем времени. Если бы воду для мытья и питья брали из реки ("не пей из реки!", "Купаться запрещено", "Речную воду нужно кипятить!"), то не было бы таких знаний о родниках, ключах, колодцах (воду из этих источников пьют без кипячения, признают лечебные свойства и т.п.).
Баня полезна раз в неделю; частое мытье вредит организму, ослабляет его, предрасполагает к заболеваниям. Я относительно редко умываюсь, и последний раз болел 17 февраля 2006 года (один день, когда вынужден был принять "Тера-флю").


Ужас! Так часто смывать/убивать новые, слабые клетки кожи, отшелучивать их; раздражать кожу "душистым" мылом, закупоривая поры, нарушать естественный обмен веществ и атмосферу на поверхности кожи, тот воздушный слой, который охлаждает кожу в жару (с ветром) и согревает на холоде (без ветра). Выделения пота - это нормальное состояние организма (иначе растительность на голове, и остальном теле вообще была бы не нужна: пота нет - не надо ничего прикрывать от капель...). Запах пота - это болезнь социума, не организма. Лишь от мнения других людей зависит реакция на естественный запах. В поте больше феромонов, чем в новомодных туалетных водах и адеколонах на спирту.


Заразой заражать нужно, ибо таким образом поддерживается иммунитет организма. Маленькие раздражители, а вроде профилактика огромной болезни. Такой же эффект имеют прививки. Со статистикой не знаком, но порою кажется, что немытьки болеют реже, чем те, кто усердно моется. И я против "Иммунеле" - это наркотик. "Иммунеле защитит ваш организм", значит, пока принимаешь его, он защищает, перестанешь - тут же заболеешь. Иммунеле - это медвежья услуга собственным лимфо-узлам, т.е. замена нормальной реакции на возбудитель искуственной химией.


Самое интересное, что в старину егери и лесники чурались запахов дворцовых людей - сладкие, приятные ароматы привлекают зверей.

ЗЫ "Ходила в моем детстве такая фраза: при поцелуе передается 5 миллионов микробов (с другой стороны от стольких же избавляешься...)"

А есть какие-нибудь материалы, подтверждающие то, что реки в Средневековье у славян были грязными?

Вообще, в баню так и принято ходить 1 раз в неделю, с тех самых далёких времён.

Я удивлена и рада за Вас . Искренне.

Проблема в том, что это как раз не «воздушный слой», а пыль, грязь, «левые» микробы. На работе очень больная проходимость людей, а у меня нет желания вторично подхватить заразу, принесённую на подушечках пальцев.

Верно. На 100%. Даже на 200.

Не уверена. Допустим, в деревне есть шанс на подтверждение этой теории, а вот в промышленных городах смыть собранный за день на коже осадок от химвыбросов и выхлопов автомобилей - святое дело. Проблема ещё в том, что в промышленных городах иммунитет у людей зачастую ослабленный по причине отсутствия экологии, а подвергать его сомнительным опытам как-то не рационально....

Верно. Знали бы ещё об этом постоянные покупатели.

У них, наверное, профессионально уже выработался нюх на резкие запахи: стоишь в глуши с ветреной стороны+пахнешь резко - считай добыча.

И после этого Вы считаете себя пессимистом 

Если уж быть дотошным, то христианство с равным успехом уходит корнями и во вполне себе монотеизмы вроде иудаизма или зороастризма, равно как и античные философские учения.
Кстати, как раз в разделе про мифологию данный фильм во многом "лажает". (Про вторую часть с заговорами ничего не скажем, т.к. не обладаем достаочной информацией)

Если по теме: в Средние Века экология была хуже (!), чем сегодня, на микро-уровне, сегодня же просто-напросто все насущные связанные с тем проблемы вышли на макро- и глобализировались, но в целом мы живём в более здоровой обстановке, нежели наши предки.
Много из того, что написано в статье, могло быть справедливо для густонаселённых городов, когда действительно не сущестовало эффективной системы утилизации отходов. Другое дело, мало верится, что, живя, например, в сельской местности, люди избегали бы мытья тогда, когда у них вдруг чешется спина или голова, особенно, когда рядом имеется какой бы то ни было водоём. (что абсолютно не редкость по большей части Европы) Стремление жить в грязи и страдать от сопряжёненых с ней неудобств при очевидной возможности избавиться от неё выглядит просто... иррационально.
Впрочем, не думаем, что ситуация на континенте разительно отличалась в разных частях, мол, "а у нас всё было чисто розы на клумбах цвели". Логично было бы предположить, что уровень чистоты проявлялся не столько в зависимости от географического расположения, сколько от непосредственной концентрации населения. Более-менее значительные города с высокой плотностью застройки (впрочем, в городах в то время везде строили плотно) были как в западной, так и восточной Европе.
Кстати, в одном комьюнити, где мы состоим, также поднималась подобная тема. Кого интересует, возможно, занятно будет ознакомиться
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/210333.html
(+ комментарии)

Можно пояснить, что подразумевается под экологией? Что именно было хуже?


Тут дело не в основном не в розах, а в излишнем желании автора исходной статейки обобщать.

Alaric, имелось в виду, что множество вредных производств и загрязняющих факторов находилось буквально в пределах досягаемости жилища: копоть накапливается в доме из-за частого отсутствия труб доме (роскошь в те времена), что часто приводит к оседанию неприятных элементов в лёгких, в красильном производстве использовались вредные металлы, их пары также распростанялись по округе, да и сама одежда на носящем производила определённый эффект. Опять же, обильное сжигание древесины и прочих подобных видов топлива не способствует общему положению дел. Где-то также была статья про подобное, но, к сожалению, ссылка затерялась: там список был довольно длинный, и нам, увы, ныне сложно вспомнить всё. Обязательно запостим, если снова увидим.
Про санитарную обстановку тоже много чего можно сказать, впрочем, это и есть предметом обсуждения.
Сегодня, хотя глобально число выхлопов\отходом несоизмеримо возросло, каждый из нас живёт в относительно стерильном микрокосме по сравнительно с предками.

Только в 1889 году было организовано «Немецкое общество народных бань» с девизом: «Каждому немцу баня — каждую неделю».
-----
Так и вижу заросших грязных, вонючих немцев чурающихся целебных источников Баден-Баден, которые, кстати, были по достоинсту оцененны еще древними римлянами.
Бредовая статейка полуумного.

Даже читать не буду, т.к. в Западной Европе не только в средние века, но еще и в начале XX века с гигиеной было никак.

Если не считать новых городов с цивилизованными кварталами типа как «модерн» на Суворовском в СПБ, европюки мылись раз в полгода в одном корыте всей семьей.

Причем, даже в таком случае в вполне "цивильных домах" в раковине "умывальника" была пробка, туда наливали воду, как в бадью и ….всей семьей … полоскали фейсы и что-то еще.

Кто сомневается, тот может и сегодня купить немецкую раковину для ванной комнаты с пробкой.


Добавлено:


Не, у немцев было никак с "гигиеной".. Не бредовая эта идея...

Гигиеническая революция у них произошла уже после ВОВ, и то не полная.

А баня - это "удел" финов, угро-финов, и северных русских.

Южно руссы насчет помыться - тоже на уровне немцев. Уже в Курской мылись в печах, и нечасто.

Баня мин. раз в неделю - дело русское и финское.

Еще один желающий обобщить всю Западную Европу за полторы тысячи лет под одну гребенку ...

Источник в студию, пожалуйста.

Я подозреваю, что сейчас эти раковины с пробкой распространены по всему миру. В Китае и Таиланде я точно такие же встречал, причем в четырехзвездочных отелях И говорят они только об одном - что во многих странах за пределами России в нынешнее время склонны экономить воду. Потому что дорогая. Когда в России повсеместно начнут устанавливать водяные счетчики и у нас такие раковины будут повсюду. Но делать выводы из раковин 21-го века о всем предыдущем тысячелетии - это как-то слишком

Пардон, ну, у меня в доме стоит счетчик воды, в ванной комнате у меня раковина с пробкой (в комплекте со со смесителем), но я из "тазика" с грязью умыватьс не будут.

Уж лучше повешу традиционный умывальник с "пипочкой".

В том то и дело, что разные "гигиенические традиции"...

Добавлено:


Ну, банная традиция в Европе есть только у северных русских, финов и и ирландцев.

Причем баня мин. раз в неделю, а во всей зап. Европе была бадья, одна на всех и никаких еженедельных помывок.