Идиотизм, простите, состоит в слепой вере, которая не подкреплена ни малейшими доводами разума, ни здравым смыслом, ни хотя бы минимальной попыткой логических рассуждений. И именно это распространяется на тех, кто радостно бежит под чужие знамена, руководствуясь принципом "Пускай мне скажут, кто здесь прав". Человеку дается голова не для того, чтобы он пробивал ей стенки...и для того, чтобы думать - хотя бы иногда.
Уважаемая Мина, которая рассказывает о доброте и благородстве Единого Бога, которым является Такхизис, которая таковой никогда не была, а потом с таким же удовольствием прогибается под Чемоша - прекраснейший этому пример. Особенно мило выглядят моменты, когда Такхизис учит Мину уму-разуму, после чего та встает, отряхивается, и начинает любить свою милую покровительницу еще сильнее - это уже, знаете ли, даже попахивает не просто идиотизмом, а мазохизмом.
Не говоря уже о том, что когда творящий Зло при этом заявляет о том, что он еще и творит Добро, то это даже хуже обычного Зла - в силу ярко выраженного лицемерия
Опять же - к Мине относится в полнейшей степени.

Я вот все читаю ваше обсуждения, очень интересно (извините за вмешательство). Полностью согласна с Аваллахом по поводу Короля-Жлеца, политика которого, действительно, напоминает политику и МЕТОДЫ Адольфа Гитлера: геноцид, расизм и тирания. Король-Жрец стал обычным диктатором, который, в силу своих амбиций, захотел править всем миром и поэтому просто избавлялся от неугодных (тех, кто обладал хоть какой-нибудь силой способной угрожать ему). Что касается Мины, то я даже уже и не знаю что сказать. Раньше, если честно, то я очень даже симпатизировала ей, а вот, почитав ваши рассуждения, задумалась. Свой голос я отдала за Китиару! И меня очень удивил то факт, что народ голосует за Сота (этого кощея бессмертного, любителя помучить молоденьких женщин). Вот это да-а. А хотели бы, интересно, те, кто за него голосовал самим пообщаться с этим «сострадающим добрячком». Уж, по-моему, Китиара была намного лучше него и достойнее. А то, что она убила Стурма – подло, конечноЮ но война есть война. Зато представьте, какая бы была из них команда, будь они по одну сторону баррикад.

Аваллах, если вера подкреплена доводами разума, это уже не вера, а знание. По-вашему, все верующие на Земле - идиоты?
С Иовом бог тоже обошелся неласково. Он (Иов) идиот или мазохист? Можно личный вопрос, конкретно вы являетесь сатанистом или нет?

to Lidok
Самое веселое еще и состоит в том, что уважаемый Король-Жрец при этом искрене думал, что делает мир гораздо лучше и счастливей, причем для всех добрых людей (остальные расы он, почему-то, таковыми не слишком считал). Да еще и слепо верил, что при этом служит Паладайну, судя по всему не понимая, что делать это несколько проблематично, при наличии при дворе эмиссаров Такхизис.
Что касается Сота, то, на самом деле, персонаж он и правда неоднозначный. Его поведение во время Катаклизма действительно иначе, как отвратительным не назовешь, да и потом он не слишком-то изменился, но при этом, на мой взгляд, персонаж он достаточно трагичный - этого у него не отнять. Кстати, а вы "Рыцаря Темной Розы" читали? Благо на мой взгляд, Сот как раз в Равенлофте наиболее хорошо и интересно раскрывается - да и тому миру он, опять же ИМХО, больше подходит, как Кринну.
Хотя поспорить с тем, что лично общаться с закованным в опаленные латы многовековым мертвецом с горящими глазами и маниакальными наклонностями, мне, да и, на мой взгляд, большинству нормальных людей, вряд ли захотелось бы - не могу .
Да и со сказанным относительно Китиары согласен - многие как-то чрезмерно стараются её очернить - а на самом деле, обычный человек, со своим набором недостатков и положительных сторон, который, правда, обладал слегка непомерной, на мой взгляд, любовью к власти и неразборчивостью в средствах.

to eovin
Уважаемая, я вижу, что вы меня не поняли.
Постараюсь объяснить.
Идиотизмом я считаю ту веру, которая является абсолютно слепой и основанной на собачьей верности непонятным идеалам, в процессе служения которым человек переступает не только через свою честь, но и минимальные понятия морали. К примеру, на Кринне никто не будет верить в Паладайна только потому, что это Паладайн. Говоря об этом божестве, человек представляет собой не абстрактный ярлык, перед которым нужно падать на колени и активно лобзать только потому, что он - это он. Он понимает, что Паладайн является главой Богов Добра, который покровительствует и оберегает добрых людей. Он знает, что именно Паладайн ведет бесконечный бой с Владычицей Тьмы, Такхизис, и что благодаря ему у добрых людей Кринна есть возможность вести свободную и счастливую жизнь.
Тоже самое, касается и Чизлев, и Бранчалы, и Кири-Джолита, да и всех остальных божеств Добра и Равновесия, которые признают свободу выбора веры.
Выбирая свою веру, человек должен понимать, почему он это делает. Если он собирается посвятить себя Кири-Джолиту, то он должен быть готов к тому, что ему придеться вести справедливые поединки, поднимаясь на защиту обиженных и слабых. Служа Бранчале он соглашается с тем, что его жизнь будет посвящена попыткам принести окружающему миру чуточку больше надежды и радости. Выбирая путь Мишакаль он готовится лечить больных.
Вы спросите - что выходит из этого?
Я отвечу - ясность ума и твердость своих убеждений. Потому что в подобном случае, человек, которому, предположим, заявляют, что во имя своего божества он должен пойти и вырезать беззащитную деревню, дважды задумается над тем, а нужен ли ему такой бог. И, по крайней мере, поймет тот факт, что божество, которое называет себя добрым божеством, не может поддерживать уничтожение невинных людей, которые ничем это не заслужили.
Именно потому, простите, есть люди, которые понимают, во что они верят...а есть те, которые верят в ярлык, которым машут перед их глазами, направляя в нужную им сторону. А когда это происходит, то результатом становится что-то напоминающее Альбигойские Войны и прах Безье - ну а на худой конец, нечто напоминающее Мину.
P.S. Вообще-то мне чрезвычайно любопытно, что вы вкладываете в понятие "сатанист", и как это связано со сказанным выше и темой вообще. Тем не менее, если вас интересуют какие-либо особенности моей личной жизни, то, пожалуйста, решайте их путем личной переписки, а не в тех темах, которые для это абсолютно непредназначены - в следующий раз, это будет расценено, как флуд.

а почему вы исключаете возможность того, что человек знает, что Бог существует?
есть одна притча, опишу вкратце: "Один богач всегда молился, помогал бедным. Но однажды дьявол сказал Богу, он тебе поклоняется только из-за того, что у него есть деньги, семья и проч. если бы этого не было бы, он бы не поклонялся. Тогда Бог лишил его семьи, но человек все равно соблюдал все заветы. После Дьявол сказал, что этого недостаточно, и тогда Бог отнял ещё, но человек все равно оставался верующим. Это повторялось не раз. В итоге человек стал бедняком, но не отвернулся от Бога". противоречиво? не то слово. человек - идиот или мазохист? лично я так не думаю, он жил соблюдая нормы, оставаясь нравственным. поскольку он знал о правильности божественных заветов. а не просто верил в Бога.
извините за флуд...
кстати Китиара не запомнилась как особо злой персонаж, и, если честно, её образ скорее запомнился по воспоминаниям Таниса, чем по её действиям

Аваллаху

К сожалению, «Рыцаря Темной Розы» пока не читала. Что касается Кит, то к списочку следует добавить излишнюю сексуальность (в смысле большой любви попользоваться мужиками).

"Самое веселое еще и состоит в том, что уважаемый Король-Жрец при этом искрене думал, что делает мир гораздо лучше и счастливей, причем для всех добрых людей (остальные расы он, почему-то, таковыми не слишком считал). Да еще и слепо верил, что при этом служит Паладайну, судя по всему не понимая, что делать это несколько проблематично, при наличии при дворе эмиссаров Такхизис."

Да, ведь Гитлер тоже искренне верил, что избавляет мир от всякой швали (типо евреев, цыган, славян, наконец). Он тоже хотел сделать мир лучше, правда, только для Арийской нации, ну, еще видимо для японцев. И в Бога не верил. Вот цитата из рассказа «Истинный рыцарь»: «У меня были мрачные видения в последнее время, Николь, я видел, как Король-Жрец противостоит Богам, не думая молить их, как подобает простому смертному. Он сам желает диктовать Богам условия, считая себя равным им». Фюрер тоже ведь вообразил себя богом. В каком-то роде им и стал, если послушать скинов, которые скандируют: «Бог – наш фюрер, я – фашист!» Вот такие пчелы!

Гм...проблема в том, что Гитлер, по крайней мере, не так лицемерил и сам понимал, что он делает, считая при этом, что данные методы просто цель оправдывает, благо, на самом деле, он был человеком достаточно умным - хотя и злым.
А Рыцаря Черной Розы на досуге почитайте - думаю, что может быть весьма интересно.

Кстати, всегда считали Гитлера и большинство других диктаторов LE. )
*вспомнив о руководителе своей страны* А вот интересно, если человек делает "злые" вещи не потому что это оправдывает цели, а потому что этот человек - глупый, это его делает злым? =/


Имхо, чтобы быть последовательным, надо было кричать "Бог - наш дуче". )

Непосредственно по теме: на наш взгляд, как раз с Миной и Королём-Жрецом всё ясно, т.к. методы говорят сами за себя. Вроде как сразу понятно, что совсем не Паладайну или Мишакаль радостно от такого "служения".
Хотя есть и иные персонажи, с которыми сложнее: например, тот же Дамон из побочного цикла, который, судя по всему, пережил не один элаймент-шифт, и действия которого носили временами практически хаотичный (по этическому содержанию) характер. И герой или антигерой - даже к коцну становится понятно не очень.

*Подмигнув*
Отходим от темы?
Насколько я помню систему мировозрений - глупость в AD&D при вынесении окончательного приговора не слишком-то учитывается. Человек может быть дураком...но он или злой дурак, или добрый дурак, или немой паралитик .

Гм...ну а что поделать, есть в русских учебниках истории до сих пор зачастую величают Гитлера фашистом? Хотя ладно, это уже совсем не того, поэтому убогость исторической науки пообсуждаем в другом месте .

Угу, Дамон - это действительно та еще умница. Радует, кстати, что со второй трилогии искомые скачки стали более или менее продуманными, что добавило, правда, свою долю неоднозначности этому образу. Lake of Death что ли почитать, чтобы окончательно разобраться...

to radag:

<а почему вы исключаете возможность того, что человек знает, что Бог существует?
есть одна притча, опишу вкратце: "Один богач всегда молился, помогал бедным. Но однажды дьявол сказал Богу, он тебе поклоняется только из-за того, что у него есть деньги, семья и проч. если бы этого не было бы, он бы не поклонялся. Тогда Бог лишил его семьи, но человек все равно соблюдал все заветы. После Дьявол сказал, что этого недостаточно, и тогда Бог отнял ещё, но человек все равно оставался верующим. Это повторялось не раз. В итоге человек стал бедняком, но не отвернулся от Бога". противоречиво? не то слово. человек - идиот или мазохист? лично я так не думаю, он жил соблюдая нормы, оставаясь нравственным. поскольку он знал о правильности божественных заветов. а не просто верил в Бога.>

Из этого можно сделать вывод,что данный Бог является легко внушаемым,что не есть хорошо для Бога. Так же видна его явнуя склонность к Эвил мировоззрению...причем хаотик (так как ни за что ни про что).

to Аваллах:
<Жрецы Истара не получали заклинаний последние 80 лет.
Можно спросить, откуда вы свой тезис взяли?
Единственный, у кого оставались определенные способности был Белдинас, вот только Паладайн к ним не имел ни малейшего отношения - я и это отмечал неоднократно.>

Это я уже слышал раньше,и еще тогда возник вопрос, который озвучу сейчас: как же Белдинас не поклоняясь Паладайну смог "извлечь" душу Крисании из "царствия Паладайнова",куда она попала по милости этого светлого Бога,дабы избежать смерти!

Гм...я могу вам предложить сразу несколько вариантов на выбор - начиная вмешательством самого Паладайна, который мог захотеть вмешаться ради Крисании, а не из-за просьбы Короля-Жреца, и заканчивая тем, что Король-Жрец мог качать силу в соответствии с power of belief...не говоря уже о том, что уважаемая Такхизис могла слегка простимулировать свою марионетку.

человек, которому, предположим, заявляют, что во имя своего божества он должен пойти и вырезать беззащитную деревню, дважды задумается над тем, а нужен ли ему такой бог.
Да, когда есть выбор. Но в тот момент на Кринне был один-единственный бог, который, по идее, воплощал в себе все - и добро и зло. Так же как единый бог христиан, Аллах мусульман и Дао даосистов. Масса из них способна во имя своего божества на массу некрасивых поступков (особенно с иноверцами). Та же Жанна Д.Арк гуманисткой отнюдь не была. Повторю вопрос еще раз - по-вашему, они все идиоты?

а почему вы исключаете возможность того, что человек знает, что Бог существует?
Если человек что-то твердо знает (и может доказать истинность себе и другим), то это будет научное знание, а не вера. Насчет заветов - как по-вашему, вышеупомянутая историческая Жанна соблюдала заветы?

Выбор, уважаемая eovin, есть всегда. Даже в Истаре нашлись те, кто в последний год перед Катаклизмом вышли на улицы во время бунта против Короля-Жреца, который потопили в крови. И во время первого периода отсутствия богов не все последовали стадному инстинкту, ломанувшись к так называемым "Искателям", которые решили "подарить" людям богов.
Кузницу Души вспомните - в культ того же Бельзора. Чем он, в сути своей, отличался от культа Мины и Единого Бога в организационном оформлении? Да ничем - масштабами, разве что только.
Или же вы так уверены в том, что люди и другие расы Кринна - это тупое стадо, которое только и мечтает, чтобы им кто-то завладел и загнал в уютный и теплый загончик? Вы уж извините, то это не так. И в той же Франции не все пошли за умственно неполноценной фанатичкой - и не все во время Альбигойских Войн согласились убивать женщин и детей, которые якобы воплощали в себе ересь.
А что же касается вашего вопроса, то да, извините, но людей, которые слепо бегут за каждым, кто помашет перед ними ярким флажком, да еще и устраивают подобные пробежки по трупам других людей иначе как дураками, причем злыми и жестокими дураками я назвать не могу.

Для существования научного знания, уважаемая eovin, нужна как минимум вера в это научное знание. Поэтому предложение вами разделение я вижу исключительно некорректным - не все верующие слепы...тогда как вы, почему-то, старательно пытаетесь представить их именно такими.

лично я не могу доказать себе и другим истинность того, что Жанна Д'Арк существовала, при этом я знаю, что она существовала.
насчет заветов, действия католической церкви в те времена были очень далеки от заветов, поэтому неудивительно, что её действия не ушли далеко от их методов. хотя я не сказал бы, что они были очень жестокими, и они были продиктованы необходимостью защиты родины. а причем тут Жанна Д'Арк и заветы?

Аваллах, вы сами себе противоречите. То вы называете истово верующих людей, которые слепо бегут за каждым, кто помашет перед ними ярким флажком, да еще и устраивают подобные пробежки по трупам других людей иначе как дураками, причем злыми и жестокими дураками я назвать не могу., то не все верующие слепы...
Для существования научного знания, уважаемая eovin, нужна как минимум вера в это научное знание. Утверждение в стиле "неверие - это тоже форма веры, а вера может все". Вы что, же, хотите сказать, что не видте разницы между верой и знанием?

radag:лично я не могу доказать себе и другим истинность того, что Жанна Д'Арк существовала, при этом я знаю, что она существовала. В этом случае вы верите, что историки-авторитеты способны это доказать. И при желании убедиться в ее существовании сможете и вы.
а причем тут Жанна Д'Арк и заветы?
Это к вашей фразе:он жил соблюдая нормы, оставаясь нравственным. поскольку он знал о правильности божественных заветов. а не просто верил в Бога. Впрочем, Valtonys уже на это ответил.

to eovin
Уважаемая, мне кажется или вы действительно не видите разницы между слепым фанатиком и человеком, обладающим собственными убеждениями?

Гм...а вы не думаете, к примеру, что знание - это просто тезис, в который верит доминирующее большинство, которое самостоятельно подбирает нужные ему факты?
P.S. Да, и не могли бы вы несколько по-другому выделять цитаты, или, хотя бы, не смешивать их с собственным текстом - это было бы удобнее для читающих, на мой взгляд.

Разница в степени убежденности

Одним из свойств знания является его проверяемость эмпирией. Ну и должна быть логическая непротиворечивость, конечно. Разумеется, большинство тоже может ошибаться.

Честно говоря, я здесь вижу не степень убежденность, а уровень интеллектуального развития. Или что же, вы хотите сказать, что интеллектуальный человек, обладающий определенными моральными барьерами, может быть только атеистом?

А вы не считаете, что к понятию эмпирия относятся то же самое определение, которое я предоставил вам в отношении знания?

Высокоинтеллектуальный человек тоже может быть фанатиком. Это, простите, как с любовью. Она ослепляет даже самых умных людей. Точно так же и вера.

Между верой и знанием вообще ничего общего нет. И понятия "мудрец" и "фанатик" сравнивать нельзя. Они друг другу не противоречат, поскольку нигде не пересекаются. Исаак Ньютон сформулировал свои законы в том числе и для того, чтобы доказать существование бога.

В чем могу согласиться с eovin. Во имя своего бога верующий способен на преступления. Тут дело будет заключаться в том, сумеет ли верующий сам перед собой оправдать такую божественную директиву. Если сумеет, то точно пойдет и вырежет, даже не будучи при этом фанатиком.

Вот только вопрос в том - каким фанатиком? Вернее, фанатиком чего?
У высокоинтеллектуальных людей есть одно полезное качество, которое, во многом, и служит индикатором высокого интеллекта - они не бегут слепо за тем, кто поманит их за собой. И мне очень сложно представить слепую толпу интеллектуалов, которые топчут кого-то ногами, потому что им сказали это сделать => в противном случае, у меня лично возникают очень большие вопросы относительно правомерности отнесения их к данной категории.

Гм...а доказательства, Конн, сможете привести? Меня интересует, в чем вы видите столь радикальные отличия веры и знания.
Да и относительно "мудреца" и "фанатика" я тоже с вами не соглашусь - на мой взгляд, это вполне сравнимые понятия...правда, зачастую, взаимоисключающие. Фанатизм он вообще практически всегда очень плохо соответствует мудрости - особенно в плане широты воспринимаемого спектра.

Так вот в том-то и дело, что фанатик как раз это и оправдает - причем очень быстро, и не слишком задумываясь над правомерностью оправданий. Тогда как для обычного верующего, это будет слегка проблематично - женщин и детей, знаете ли, убивать достаточно сложно - и дело даже не в том, что многие из них громко визжат и вырываются.

Конн, золотые слова!


Полагаю, это зависит от конкретных обстоятельств

Интеллектуалы в этом случае, конечно, не побегут. Они хитрее будут действовать - интриги там плести, козни строить.

Это что факт - то, что большинство считают фактом? Мне непонятно, как это можно связать с проверкой факта на практике.

Являются ли большинство верующих фанатиками, по-вашему? И если нет, то как вы объясните тот факт, что большинство с одобрением относятся к освящению оружия массового поражения? (Средневековую охоту на ведьм вспоминать не будем - давно это было. Но женщин погибло немало). Пути господни неисповедимы, и если верующий над ними задумывается или подвергает сомнению, он уже не верующий.

Уважаемая, а не считаете, что это:
а) несколько расплывчатое;
б) чрезвычайно неточное определение.
Если вы начали говорить, то заканчивайте - какие, по вашему, это "конкретные" обстоятельства, какой именно тезис будет в этих обстоятельствах работать, какой работать не будет и т.д. и т.п.
Учитесь обосновывать свои слова.
Прежде всего, я опять же не понял, на чем основан этот тезис, и был бы очень рад, если бы вы хотя бы попытались его обосновать. Как бы то ни было, они уже, как минимум, не будут слепо бежать за любым, кто поманит их - а это уже несколько отличает их от той тупой массы, которую вы пытаетесь поставить в качестве детерминанты.

Гм...а что значит практика в вашем понимании этого слова, и где доказательства объективности этой практики? У психиатрической больницы, где я в свое время имел счастье работать, был человек, который на практике разговарил с Нострадамусом и видел тайную суть пирамид.

Уважаемая eovin, прежде всего, о каких вы верующих говорите? У Паладайна, я вас порадую, фанатиков в вашем понимании этого слова не было, пока он был богом - потому что в соответствии с определяющими качествами Добра принцип "Цель оправдывает средства" является самой настоящей ложью, которая не работает ни при каких обстоятельствах. То же самое касается и всей семьи Добра.
В случае с семьями Равновесия и Зла - ситуация несколько иная, хотя и там процент фанатиков не является доминирующим.
Далее...извините, а что вы имеете в виду под оружием массового поражения? Драконов что ли? Огненные шары и ледяные бури, право слово, в мире Кринна никто не освящает - bless работает по несколько другому принципу.

Интересна - я никогда не думал, что для того, чтобы верить во что-то нужно в обязательном порядке иметь низкий интеллект...вы мне действительно открываете глаза.
Хотя ладно...а можно задать вам несколько некорректный вопрос - если к вам на улице подойдет небритый вонючий мужик, который объяснит вам, что он Господень пророк и попросит у вас ключи от квартиры - вы это сделаете?
Принцип-то о неисповедимости соблюдается на все 100%.

<Гм...а что значит практика в вашем понимании этого слова, и где доказательства объективности этой практики? У психиатрической больницы, где я в свое время имел счастье работать, был человек, который на практике разговарил с Нострадамусом и видел тайную суть пирамид.>
Если я отпущу ноутбук на высоте метр от земли - он упадет. Если на высоте 10 метров - сломается. А если под ним будет голова человека,то возможна травма (все зависит от веса ноутбука и крепкости головы ) - вот это практика. Отсюда знание о всемирном притяжении. (только не надо говорить почему всемирном? кто сказал? - есть множество доказательств:из самых банальных прилив/отлив, их еще древние приметили). знание основывается на фактах, опыте и расчетах. А вера - это не знание, это кем-то кликнутая фраза, которая должна восприниматься как аксиома. (Пример из средневековья: Земля плоская, верь или умри. ) Правдива она или ложна - это уже друго вопрос, главное - это ее аксиомность.

<Гм...а что значит практика в вашем понимании этого слова, и где доказательства объективности этой практики? У психиатрической больницы, где я в свое время имел счастье работать, был человек, который на практике разговарил с Нострадамусом и видел тайную суть пирамид.>
Ну это значит либо у человека были проблемы с мОзгами, либо он сумел шагнуть в реку времени, оставаясь телесно в нашем временном плане... Кстати еще не известно,мысль о смысле пирамид пришла к нему сама,или ее подсказал Нострадамус...

Проблема в том, что сказанное вами относительно всемирного притяжения и даже ноутбука как раз очень даже неплохо вписывается в понятие "аксиома", так как лично я сомневаюсь, что вы уже пробовали бросать ноутбук с высоты десяти метров или же рассчитывать связь приливов и закона всемирного притяжения. Следовательно, вы основываетесь не на фактах, а на аксиомах - и, следовательно, приведенные вами свидетельства в полной мере относятся к аксиомистике.
Впрочем, дискуссию о вечных проблемах и соотношениях субъективной и объективной реальности можно уже сворачивать - все желающие могут продолжалить во Флудочной.

Каков вопрос, такое и определение.

Напоминает фразу из "кабачка 13 стульев" - возьмите у каждой женщины справку, что она вам не жена. Обстоятельств бесконечное количество, как и вариантов фанатизма.

Но другим он доказать ничего не мог и под действием новых фактов своих убеждений не менял.
Теперь об интеллектуале. У него есть не только мозги, но и эмоции (вспомним Рейста ). Под действием тезиса "раз я лично не бросал ноутбук с 10 метров, не факт, что он оттуда упадет" он может податься в экзистенциалисты и, начитавшись Сартра с Камю, примется искать смысл жизни. Не исключено, что он найдет его в религии. А поскольку он принимает "я знаю, что ничего не знаю" за аксиому, то догматы данной конкретной религии будут восприниматься им как истина в последней инстанции - для создания собственного душевного комфорта. Конкретно вы, аваллах, только что пыталисчь показать, что между субъективным и объективным нет доказуемой разницы. А если так, к чему соблюдать нормы морали? Ведь не факт, что окружающий мир вообще существует.
Короче, вариантов много. Неспроста среди квантовых физиков так много буддистов.

Лично я ничего расплывчатого в вопросе не вижу. А детерминанта не должна быть расплывчатой по умолчанию - на то она такойо и является.

Гм...а при чем здесь тогда конкретика, на которую вы ссылаетесь? Т.е. выходит, что вы не можете предоставить ни детерминанту, ни определение конкретных обстоятельств, правильно?

На самом деле, доказать отсутствие объективной реальности гораздо легче, чем вы думаете...другое дело, что это не отрицает соблюдения моральных норм - вот только не в том понятии стадного инстинкта, на который вы почему-то все время ссылаетесь, eovin, а в форме основополагающего базиса существующего мировозрения. Другое дело, что в плане относительности бытия есть еще и понятие соотношения микрокосма и макрокосма и того, являются ли они в определенной степени взаимозаменяемыми, интергируемыми или же независимыми понятиями.
Однако опять же - данная тема предназначена для слегка иного форума, поэтому я предлагаю обсуждение здесь все же остановить - при желании его можно продолжить на других подфорумах.
Как бы то ни было, факт остается фактом - Мину сложно назвать верующей - это действительно фанатик, причем фанатик слепой и, во многом, фанатик злой, что прекрасно показывает трилогия Войны Душ и первые две книги трилогии Темный Ученик.

Я ни слова о стадном инстинкте не сказала. Мина, например, действовала совершенно самостоятельно.
Моральные нормы - штука расплывчатая... У всех они разные. Милейший со своими человек может мочить иноверцев без зазрения совести. Поведение трупоедов кажется чудовищным вегетарианцу. И так далее.
Большинство людей, явись к ним Бог, хотя бы в мыслях, со стороны стали бы выглядеть фанатиками.
Я так понимаю,Аваллах, что Кармен, например, вас не впечатляет, поскольку была преступницей, и внутренний мир Раскольникова неинтересен, так как тот - убийца. Но если в реальной жизни столкновения с такими личностями никто не жаждет, то литература - дело совершенно другое.

Извините, но обычно о расплывчатости моральных норм обычно говорят те, кто не очень хорошо представляют, что это такое. А так же имеют очень плохое представление о человеческой психологии. Человек, который, как вы выразились, "мочит иноверцев" исключительно потому, что они "иноверцы", уже милейшим быть не сможет - даже со своими. Банально психология не позволит - как, в свое время, достаточно образно, но в то же время точно выразился один знакомый - "Кровь - не кухонный жир - пятна оставляет такие, что Фейри не выведешь". А вот какое отношение вегетарианство к морали имеет - мне опять же очень сложно понять - не говоря уже о том, что это попахивает знаменитым тезисом советских времен о том, что тот, кто носит длинные волосы - враг народа.
Что же касается мира Кринна, где существует четко определенные понятия о Добре и Зле, то там сентенции на тему расплывчатости чего-либо еще более абсурдны. Есть Добро - в виде богов семьи Добра и существ с линейкой Доброго мировозрения. И есть Зло - в виде Такхизис и компашки, к которой относится и Мина. И крики об "относительности", "различных оттенках" и "различных позициях" не имеют под собой какой-либо обосновательной базы. Потому что нельзя быть чуточку добрым или чуточку злым.
Убийство невинного - независимо от того, как это рассматривает сам убийца - является преступлением. И все разливания мыслью по древу на тему того, как это было нужно, или что без этого можно было обойтись, как и непомерные душевные страдания, не имеют никакого значения. Есть факт - преступление. И за это преступление человек расплачивается - как в этой жизни (изменение мировозрения), так и за её пределами (можете почитать описания Злых Внешних Планов - почерпнете очень много нового. Особенно относительно того, что делают с ларвами на Бааторе - о мейнах Бездны я вообще молчу).
Тоже самое относится и ко всему остальному - предательству, насилию, подлости, жестокости и всему остальному, что характерно для носителей Злого мировозрения. На Кринне, это, простите, не оправдывается "обеспечением демократии", "спасением мира от коричневой чумы", "благом нации" и другими гениальными в своем лицемерии тезисами. Здесь все обстоит гораздо честней - Соланийский Рыцарь, который совершает преступление, сначала теряет свой статус - только не спутайте это с рыцарскими шпорами, я вас прошу и скатывается до Neutral мировозрения. Следующее преступление - линейка Evil со всеми вытекающими последствиями.
И все - и любая ложь о том, что он делал это ради высшего блага, прекрасно перечеркивается простым заклинанием определения мировозрения, которое открывает истинную картину. От которой никуда не деться - потому что это, как раз, уже не аксиома, а факт.

Гм...это вы к тому, что все же отдали бы ключи вонючему и незнакомому мужику?

Я просто не могу понять, как можно оценивать литературных героев, не обращаясь к реальным категориями. Если человек, описанный в книге, отвечает тому, что для меня является определяющими качествами подлеца, то вполне естественно, что он вызовет у меня те же самые эмоции и чувства. Я не привык к двойным стандартам - ни в жизни, ни в литературе.

Должно быть, я неточно выразилась. Я имела в виду, что для каждого человека они разные.

Самое прямое. Есть моральные системы, в которых вегетарианство является признаком хорошего человека, и есть такие, где не является.

Как я уже говорила, в момент "Войны душ" то и другое было собрано в Едином Боге, (или так могло показаться).

Как насчет насилия и жестокости по отношению к животным? Будет так поступать добрый человек?

Бога я представляю себе несколько по-другому.

Похоже, ответ - "да".
А я вот, в качестве вегетарианки, представьте себе, вполне способна понять ход мыслей трупоеда, и даже где-то сопереживать ему (хотя и не оправдывать).

Есть ли смысл демонстрировать свою неприязнь к Рейстлину в каждом топе? Вы сами называете Рейстлина предателем в том числе и за поступок по отношению к Такхизис. Почему бы в таком случае не считать Даламара ренегатом? Или предательство ренегата оправдано? Зачем же тогда ставить в вину Рейстлину предательство Такхизис?

Гм...с таким же успехом я могу поинтересоваться у доброй половины форума, есть ли смысл демонстрировать свое восхищение искомым темным магом в каждом топике ?
Что же касается самого вопроса, то тут есть несколько "но". Прежде всего, ренегат - это не мой эпитет, а вполне официальное наименование мага, который предает Ордена Высокого Волшебства. И Даламар-то, как раз, им не был, потому что Орденам и магии он служил так, как, наверное, не служил никому.
Во-вторых, если вы помните, в каком контексте я озвучил данную фразу, то поймете, что я был...несколько удивлен, когда один из пользователей начал обвинять Даламара в бесконечных предательствах и нечистоплотности, несколько забывая о его любимом Шалафи.
В-третьих, мотивация у предателей была несколько различной. Рейстлин предавал Такхизис исключительно ради себя любимого - Даламар передавал информацию Орденам Высокого Волшебства потому, что он хранил им верность, и потому, что Рейстлин представлял угрозу для того, что ему было дорого. В сути своей, разведчик тоже совершает предательство, но отношение к нему, к нас, формируется все же несколько иное, чем к предателю обычному.
В результате этого, я и считаю, что Даламар здесь заметно уступает Рейстлину. И, несмотря на то, что я никогда не питал особенной любви к Черным Одеждам, Даламар мне симпатичен - особенно при учете того факта, что он вышел каким-то уж очень положительным .

Если это камень в мой огород, то вы неправы - я не являюсь рейстлиноманом, хотя, возможно, раньше и был им (впрочем, и в этом я сомневаюсь) Да, я уважаю Рейстлина за силу волю и несгибаемый дух и за некоторые другие черты, но закрыть глаза на его подлости и совершенное зло не могу.


Я, откровенно говоря, удивлен. Каким образом верность Даламара Ордену оправдывает его предательство по отношению к учителю?


Я помню контекст Я полагал, что вы не видите существенной разницы между Рейстлином и Даламаром, просто из нелюбви к первому обеляете второго. Вы пояснили, в чем, по-вашему, заключается разница, я с вами несогласен, так что не будем умножать сущности - этот момент фактически обсуждается выше и ниже

Предавать Рейстлина он поехал не столько ради любимого Ордена, а ради себя, любимого - учиться у могущественнейшего мага Кринна. "Я уже говорил раньше, что готов отдать свою душу за возможность учиться у такого могущественного мага, как он." (глава 12, страницу сказать не могу, т.к. у меня электронный вариант). Т.е. наш темный эльф едет в первую очередь ради себя - получать знания, но при этом в благодарность он доносит на благодетеля (а как еще назвать человека, который удовлетворяет главную страсть Даламара?) Вот уж, воистину, благородное существо Предавал он шалафи, может, и бескорыстно, но бескорыстие, на мой взгляд, совершенно не оправдывает предателя. Кстати, в тексте я не нашел доказательства, что Даламар предавал шалафи из желания воспрепятствовать рейстлинову злу. Просто он, судя по вышеприведенной фразе, более всего желал учиться у Маджере, а поскольку попасть к последнему проще было при помощи ходатайства магов Вайрета, то он и согласился в обмен на ходатайство между делом доносить на учителя.
Исходя из вышесказанного, не думая, что корректно сравнивать Даламара с разведчиком. Разведчик едет к врагу ради Родины, т.е. в первую очередь как раз для разведки, а не для повышения мастерства. Даламар ехал ради второго.


Я не вижу в Даламаре ничего особенно симпатичного, даже по сравнению с Рейстлином. Тот хотя бы смог измениться. Даламар этого не сделал даже этого.

Если не во всей фантастической литературе.

Если говорить про то, кто больше всего набедокурил, то я сразу ограничу свой выбор существами из плоти и крови. Боги на то и боги, чтобы постоянно оказывать свое влияние на жизнь подотчетного им мира.
И наиболее злобным и омерзительным персонажем за всю историю Кринна я считаю Фистандантилуса.

Он влиял на его общественную жизньв течении целого тысячелетия (куда уж там Ариакасу) и его влияние сложно назвать позитивным. Возможно, он отчасти повинен в Катаклизме.
Хорошо, что Рейстлин его убил - старый маг заслужил такую участь.

Ну не перегибайте же палку. Сколько можно восхищаться им одним

Есть множество более ярких личностей, уверяю)

Вроде я пять минут назад в точно такой же теме отписывал... только там опроса не было...

Подала голос за... Фистандантилуса.

По сравнении с ним Рейстлин все же вторичен:
Именно клевый дед Фистандантилус первым переметнулся от всех трех лож магии под крыло к Такхизис, когда стало понятно, что ни Лунитари, ни Нуитари не стремятся снабдить престарелого дедушку возможностью "жить вечно".
Именно клевому деду Фистандантилусу принадлежала идея похода в Бездну с последующим битием морды (морд?) Темной Королеве, когда стало понятно, что за все конфеты приходится платить.
Именно клевый дед Фистандантилус устроил юному магу Рейстлину гениальную в своей простоте подставу, вледствие чего весь потенциал начинающего мага был направлен сначала на то, чтобы фистандантилуса в себе придавить(или подкормить - смотря с какой колокольни смотреть), а потом всю жизнь прожить, фактически воплощая все замыслы самого Фистандантилуса.

И даже тот злополучный факт, что в какой-то момент Рейстлин Фистандантилуса грохнул, не отменяет того, что всю последующе деяния (равно как и большинство предыдущих) он совершил, идя по его стопам.

В общем, дед Фистандантилус заслуживает своей доски почета, как мне кажется.



С этой точки зрения, равно как и с точки зрения Конклава и/или богов магии, Даламар ни разу не предатель, кстати. Предателем был бы тот, кто сумел бы войти в доверие к Рейстлину, и не стал бы передавать Конклаву информацию о том, что творит и что планирует этот ренегат.
О верности как таковой здесь речи быть не может: правила Конклава достаточно жесткие, и - либо ты пляшешь сообразно им, либо ты ренегат и подлежишь уничтожению (если, конечно, персонально тебя не прикрывает Нуитари - ему ренегаты временами вполне выгодны). Но Рейстлина даже здесь не оценили.

Проголосовала за Фистандантилуса. Уж слишком он много плохо сделал ради себя любимого. Не могу вспомнить ничего хорошего, только плохое. особенно то, когда он забирал молодые силы у других магов. А так мне вообще-то не совсем понятна тема. Антогонисты к кому? К положительным героям или к нам, читателям? Выбирала из героев произведений. Хотя из перечисленных многие вообще по списку не подходят.