Прочитав вот этот материал я задумался над тем, достоин ли Рейстлин носить "плащ Бога" или его удел, действительно, в раздирании на на куски на даче у Такхизис aka Бездна...
Вот Рейстлин будучи магом еще не 28 уровня создает пародии жизни,но впитав в себя (полагаю с помощью кровавика) силы 21 Бога не может сотворить ничего??? А как же Паладайн, Такхизис и Гилеан - они ведь создали себе по расе? Саргоннас отредактировал минотавров...а Рейстлин (т.е. Единый Бог с абсолютно всеми сферами влияния и мощью 21 бога) не может создать даже тараканов?
Ну и теперь: а почему мир помер-то?
Сами посудите:

после этого остается некоторое (возможно большое) количество людей:

Если в этот момент люди не понятным мне образом не испарились, то тогда на следующий день при убийстве Паладайна происходит нечто непонятное (ядерный взрыв ) и все люди помирают,а история мира заканчивается...
Хотя после убийства Паладайна не должно происходить великих катаклизмов (так как два других Старших Бога погибли без всяких плевков в спину ).
Так что мне не понятно: если 3 мая люди еще были,то куда они делись 4-го?

Гм...ну, в принципе, в другой теме уже отметил, что, на самом деле, тут небольшая ошибка в переводе и 3 мая никаких Рейстлинитов уже не оставалось, и Рейстлин сам открывал портал.

А кто такие рейстлиниты? Реально не знаю...

Ну поклонники Рейстлина

Я тоже не знаю, может, имеются в виду вставшие на его сторону?

Странный вопрос ) Марксисты - последователи учения Маркса. Рейстлиниты - последователи Рейстлина. Правда, не думаю, чтобы он создавал какое-то конкретное учение - скорее всего, объявилась пара фанатиков, которые повелись за новой могущественной силой. Самому Рейсту они не слишком-то были нужны, но временами он их расчетливо использовал

Добавлено:
Что же касается состоятельности как творца - наверное, богом нельзя стать в прямом смысле слова, им нужно "родиться". И Рейстлин все равно стал не богом, а просто очень-очень сильным магом

Угу. Из Рейстлина божество никудышнее получилось. Если он так и не смог что-то сотворить, а напротив - даже само существование его уничтожало звезды, то вывод напрашивается сам собой.

Может, причина его несостоятельности в том, что истинно божественные способности можно было получить только от родителя мира, Отца Всего и Ничего, Хаоса-

to Aweley
Проблема в том, что, если говорить честно, то создатель мира Кринна и Хаос - это все же несколько различные вещи. Потому что на самом деле, Хаос представляет собой материал, из которого Реоркс ковал мир - а не одухотворенную сущность, за которую его пытаются выдать с Драконах Летнего Полднях уважаемый авторы. Впрочем, их тоже можно понять - когда хочется уничтожить мир по-быстрому, то приходится иногда делать глупости...

Аваллах, ну, можно попробовать включить воображение и абстрактное мышление - представить, что это просто телесная оболочка Хаоса, одно из обличий, хотя этот момент действительно не особо хорошо продуман. Ведь пластилин - тоже материал, но из него можно слепить лису или бронепоезд)
Что касается Создателя - я о нем и не говорила, я сказала Родитель)

Гм...да в том-то и проблема, что у пластилина не может быть ни разума, ни представлений о форме, и сам он лепится не может. Да и родителем, в принципе, скорее можно было бы назвать Верховного Бога/Богиню.

Но ведь в мире Кринна смертный в принципе может стать богом?

Аваллах, для меня как-то ближе понятие Хаоса как родителя. Все же, этот мир буквально его дитя, из его "плоти и крови".

eovin, уровень 25+ по ДнД - Бог, 20-24 - полубог. Если я ничего не путаю.

to eovin
Вообще-то все боги когда-то были смертными и каждый смертный может стать богом. Вот только вопрос - каким...

to Aweley
Но ведь дело-то в том, что это не совсем так. Ведь не назовете же вы меч дитям стали, так как он сделан из её "плоти и крови"? Потому, в сути своей, мне кажется слегка необычным такая трактовка Хаоса, которым, скорее всего, была охарактеризована суть Эфирного Плана.
Что же касается уровней, то, честно говоря, именно за это я и не люблю Третью Редакцию, где на богов пытались вешать уровни). На самом деле, вы немного не правы - у того же Рейстлина на момент Часа Близнецов был 28 уровень, но богом он не был...так что оот одного уровня там немного не зависит.

Так вот Рейстлин был 25+ (точнее 28)
А Богом действительно может стать каждый
А рейстлиниты нашли книгу (ту самую,что Карамон отдал Астинуса) и посчитали Рейстлина мессией (наверно)...следовательно они молились ему и даже принесли в жертву 400 (причем абсолютно на добровольных началах!!!)
Следовательно Рейстлин имел все условия Божественности:
1)- высокий уровень.
2)- верующих (в количестве достаточном чтобы сражаться с армией дворфов = Армия Реоркса)
3)- сферы влияния (получаемые от убитых Богов)

Аваллах, а сталь не жива, она не имеет телесного воплощения, и в нее невозможно вдохнуть жизнь или создать одушевленное существо)

to Aweley
В том-то и дело, что Хаос/Эфир тоже не обладает ни разумом, ни душой, ни какой-либо сущностью. И, в сути своей, не отличается от стали.

Аваллах, по первым книгам - да, но в Драконах Летнего Полдня мы убеждаемся, что это не так. Мало того, что он обладает разумом, он еще и обижаться умеет)

to Aweley
Так вот в том-то и проблема, что Драконы Летнего Полдня писались с четко заданной целью - как можно быстрее накрыть существующий мир Кринна, причем желательно так, чтобы возрождать его было долго и нудно - этакий прощальный подарок от Уэйс и Хикмана. В свете этого, искать в книге неточности и примеры откровенной чуши с точки зрения мира - неблагодарный труд, ибо их там очень много. В том числе, и с Хаосом, который, в действительности, никогда ничем одушевленным не был - да и просто в сути своей невозможно ничего создать из одушевленной материи, даже если бы она существовала в мультивселенной (а она там, пардон, отсутствует). В частности, можете посмотреть вот эту статью:
http://www.dragonlance.ru/world/text/sotvorenie_mira/
Здесь все расписано гораздо точнее и качественнее, чем в ДЛП.

Аваллах, я очень извиняюсь, но что значит "мультивселенная"?

Мультивселенной называется структура мироздания миров AD&D, одним из которых является Кринн. Соответственно, на базовом уровне она состоит из Внутренних Планов, Эфира, Основного Материального Плана (здесь и находится Кринна), Астрала и Внешних Планов. Если вам интересно, то на сайте есть цикл статтей на эту тему - первая из них находится здесь:
http://www.dragonlance.ru/text/articles/vv..._chast_pervaya/

Еще раз спасибо, обязательно прочитаю.
Простите за необразованность)

Суммируя сказанное Valtonys'ом и Аваллахом. Получается, что богом на Кринне стать можно и Рейстлин соответствовал всем условиям для того, чтобы быть богом.
Значит, тот факт, что Рейст не мог творить, выглядит как совершенная загадка. В самом деле, он ведь мог, уничтожив все живое на Кринне, заселить его заново, выстроив жизнь по собственному разумению. Почему так не сделал???

По этому поводу (и в порядке бреда) предлагается следующая версия: весь комплекс событий, вошедший в историю как война песочных часов, есть сложнонаведенная галлюцинация. Цель проекта - заставить Рейстлина отказаться от идеи влезть в боги - полностью достигнута

to Конн
Вообще-то далеко не все боги Криннского пантеона выступали творцами разумных рас и какой-либо жизни в принципе. Про Фаэрун, где богов больше, я уж молчу. Так что способность творить из неодушевленной материи нечто живое не является, по-видимому, необходимым атрибутом божественности. Необходимо что-то еще, некая струна в душе существа, ставшего богом, которой у Рейстлина не было.

Хотя почему не мог он, если могла Такхизис, сама удивляюсь. Чем она лучше-то?

Серый Всадник
В том то и дело, что Такхизис или, скажем, Саргоннас, ничем не лучше. Какие-такие струнки у них могут быть? Осознание собственного божественного всесилия? Или, может, опыт в обращении с божественно-созидательными силами? ) Сколько лет прошло до того момента, как Паладайн сотоварищи населили Кринн? Может быть, не одна тысяча ) (это тоже из разряда сомнительных предположений)

Насчет Саргоннаса ничего сказать не могу, он у меня не слишком вырисовывается, как личность.
Еще один злой бог, уличенный в творении живых существ - это орочий Груумш, но с ним, имхо, ситуация несколько проще. Хищник и воин, желавший привести в мир свой избранный народ, свою стаю. Возможно, Такхизис на заре времен, при творении ирдов, двигали схожие стремления. Но для этого, имхо, надо отдать сотворенным часть своей сути, своей души. Такхизис, как ни странно звучит, ирдов творила с любовью, как воплощения совершенства своей природы. (Дракониды были все же вторичным продуктом, и в начальных трилогиях весьма корявы). Эльфы по ФР родились из крови Кореллона. Смысл в любом случае в том, что, творя живое, надо отдавать и отдавать щедро.
Возможно, Рейстлин не умел именно этого, он был слишком зациклен на себя, и внешний мир, вообще-то, вызывал в нем все больше отрицательные эмоции. И категории зла и добра в вопросах творения играют не главную роль.
Пока все это на правах гипотезы.

Гм Тогда, ИМХО, можно выделить два пункта:
1. Рейстлин не мог творить потому что для него не существовало ни добра, ни зла, только свои собственные
моции, которые он не собирался причислять ни к одной из категорий
2. Рейстлин не мог творить, потому что не умел любить => не мог вложить эту любовь в своих созданий

Сомнение вызывает второй пункт - он ведь мог бы населить мир маленькими обиженными овражными гномами

to Конн
Испытывать к кому-то жалость и любить кого-то - это достаточно различные вещи. Тем более, что не стоит еще забывать и о таких вещах, как необратимые изменения в психике. Человек, который стал причиной смерти гекатомбов людей, эльфов, дворфов (в том числе тех самых, маленьких, жалких и овражных), у меня плохо ассоциируется с любовью к кому-либо.
Не говоря уже о том, что божественный статус действительно не подразумевает творческого дара. Можно назвать очень многих богов, которые повелевали силами неба и земли, но при этом сотворить так ничего и не смогли. Вспомнить того же Моандера, Бейна, Баала, Келемвора, Кайрика - все это боги - но не творцы. В отличие от Реоркса, Клангеддина, Морадина, Кореллона Ларетиана...да и даже Груумша.
Что же касается Такхизис...на самом деле, и там были свои проблемы - благо ситуация с Ирдами как раз является очень показательной. И конец цивилизации огров как таковых - тоже. У Королевы Тьмы всегда лучше выходило развращать, чем созидать - и история с первыми драконами тому хороший пример.

Рейстлин не смог бы править миром. Мир умер бы на его глазах, потому, наверное, он и спас Карамона, тогда, перед порталом в бездну. Он понял, что стремившись стать богом, он, став им, больше не имеет целей. Вся его жизненная борьба - была борьбой. Он не умел созидать. В его душе была буря собственного могущества. Рейстлин не узрел, что быть богом трудно и это состояние требует ЛЮБВИ к своим подопечным чадам и миру... Но там, перед порталом в бездну, он понял, что любит брата, что любовь есть в нём, но он просто забивал эту любовь. Она грела его сердце, но он не умел её выражать, потому и отказался стать отчимом целого живого мира...

Не припомню, чтобы Рейстлин хотел Править миром. По-моему, стремление обрести божественный статус, и утвердить собственное могущество превалировало над всем прочим. Очень сомневаюсь, что Великий и Неповторимый, будучи богом вообще задумывался о будущем Кринна. Он ведь решал свои проблемы: мстил магам, сражался с бессмертными... и т.д. и ему "было не досуг" ублажать эльфов, кендеров или там гномов.
Главное, он совершил невозможное (до того; на Кринне), добился своего... но вот какой ценой?

"Не припомню, чтобы Рейстлин хотел Править миром. Teron "

На самом деле он по-моему сам не знал что он хочет, но опьянённость собственным могуществом взяла своё. Он всё же БЫЛ богом и его действительно не заботил сам мир и он это понял только тогда когда ему на это намекнул Карамон. А так он всё таки стремился к власти над всеми живыми существами, как вы и сказали, Teron, для того чтобы мстить. Но сражался с бессмертными он для чего? Для получения власти. Ублажать, я думаю, он никого и не собирался, но его чёрствость и жестокость которую вы описываете можно откинуть и тогда его душа будет с другим лицом. Лицом мученика, борющемся с самим собой.

В итоге выходит, что, как бог-демиург Рейстлин - Не состоялся; как маг - вполне успешно; как - разрушитель мира и анти-Демиург - тоже успешно... Интересно только этого ли хотел он на самом деле, и готов ли был заплатить такую цену? Тот Рейстлин, который остался с нами ничего такого не совершал, а у "того самого" никто и не спрашивал. Есть ведь маленкий, очень маленький шанс, что он повел бы себя иначе, заранее зная результат.

to Конн:
<Сомнение вызывает второй пункт - он ведь мог бы населить мир маленькими обиженными овражными гномами>
или в сорок шестой раз воскресить тех кто помер!!!
мне кажется,что эта самая божественная импотентность Рейстлина была придумана как оправдание (aka рояль)
"жертвы мага у ворот Бездны" и/или они не хотели запарываться перекраивая мир под единобожие.

to Аваллах:
<Человек, который стал причиной смерти гекатомбов людей, эльфов, дворфов (в том числе тех самых, маленьких, жалких и овражных), у меня плохо ассоциируется с любовью к кому-либо.>
А если так поступает Бог? (это я вспоминаю ИСТАРические метеориты ...)

to Valtonys
С Истаром другая история там смертные первые начали и, если бы, они не долбанули камешком, то кто его знает, чем вся эта история могла бы закончиться.

Автору выносится устное замечание за множественные орфографические ошибки. Следующие сообщения, написанные в подобном стиле, будут удаляться.
Аваллах

Пума писала:

Да уж, любовь - это тру! Особенно Такхизис так всех любила!


to All (возможно скажете что чушь, но не бейте плиз):
Коллеги, если уж проводить параллели с другими мирами/книгами, то позвольте вспомнить "Грозного Сэра Макса из Ехо". Я понимаю, что это не D&D и тп, но все-таки.
А что касается лично Рейстлина, то я считаю, что он просто не знал чего он хочет, а точнее: старый мир и населяющие его существа откровенно бесили архимага, а вот придумать что-то на замену он не смог, ибо склад ума у него был скорее математический, что не подрузамевает под собой наличия творческой фантазии.
И если уж на то пошло, давайте придумает тему "существа альтернативной вселенной Песочных Часов". Представим, что все хорошо, никакой боров-нытик ака брат-близнец не добрался до Рейстлина, и вот собственно момент, когда Темный Владыка сидит и думае чего бы такого придумать...

Он, простите, так ничего придумать и не смог.
Хотя и очень старался.

Довольно странная тема... Маджере во вселенной Песочных Часов все же "состоялся" как бог, более того, как Единый Бог, вопрос, насколько он был продуктивен в этом состоянии, имеет несколько иную направленность, чем предложенная в теме. Властелин Настоящего и Грядущего/Минувшего в целом никогда не отличался особыми Творческими заслугами (лучшая из них - Живчики...). Полностью соглашусь по поводу Творчества , Рейстлин же "любил" только гонку за Властью, но никак не ее, гонки, результат; не любил себя, не любил Крин - само Творение для него - пустой звук, и, мнится мне, именно поэтому, став Богом Рейстлин не только не мог, но и не имел мотивации Творить, более того, на пороге гибели Мира (перед битвой с Паладайном и после разговора с Астинусом) сама перспектива владычества над вселенной-пустыней Маджере уже не останавливала, главное было - добиться Цели.
Трудно сказать, характерна ли эта неспособность Творить для Бога, и может ли она быть критерием его "состоятельности", однако нельзя не сказать, что в моем личном представлении Бог есть Творец... другой вопрос, насколько это верно для Крина и D&D.

1-Не помню кто, но все же , как то сказал, что Рейстлин бы умер в своем мире, так как бог без веры не может жить.
...тоесть метание по космосу и выпивание звезд на завтрак выдуманы и являются ляпом...
2-Бог Рейстлин, еще во время войны, неоднократно воскрешал своих верующих (думаю они все же нужны богу для восстановления сил ).
...а после того, как он победил всех, то почему то не догадался до этого! еще один надуманный ляп авторов...
3-Карамон и Тас разгуливали уже по мертвой планете, но дышали нормально.
...следовательно атмосфера не пострадала и жить можно, а то что все в пепле, так дожди пройдут и все нормально станет...
4-Будучи магом 28-го уровня Рейстлин создает подобия жизни, а получив силу всего пантеона не может создать никого!
...Очередной бред авторов. Да он мог, на худой конец, для начала червей и слизней создать, потом мышей и землероек ...ну и закончит сложным разумным существом...
5-Для того,что бы творить нужны не "струнки в душе",а сферы влияния. На заметку-у Бога Рейстлина были АБСОЛЮТНО все сферы влияния.
...тоесть он мог делать все, что могли делать другие Боги по отдельности или же только все вмести...
Это я к пункту 5:
(предполагая, что мне начнут кричать про то,что сфер не достаточно и нужны эти сверхредкие "струнки")
Если мне всю жизнь не везло с погодой-и я надев тунику попадал в ураган,а в меховой шубе обязательно под "убийственное" солнце, то став жрецом Чизлев я получаю полный доступ к сфере Погоды. И мои "погодные" заклинания будут получаться точно так же, как и у других жрецов Чизлев. Не зависимо от того, что мне не везет на погоду и как видимо отсутствует нужная "струнка"!!!
То же самое и Богами-есть сфера влияния=> можешь ее использовать.

ВЫВОД:
Считаю, что потребность не дать Рейстлину стать Богом (по авторской задумке) вынудила авторов использовать все средства (в том числе и явно бредовые) для "остановки" Рейстлина у "ворот Бездны". Уважая авторов ничем другим это объяснить не могу. Косвенно эту мысль подтверждает книга ДЛП, где они не погнушались оживить Хаос.

ЗЫ:мысль пришла тут-похоже М.У.Т.Х писали по принципу "цель оправдывает средства"

to Valtonys
Дело в том, что именно сферы влияния "творение живого" нет. Сфера "жизнь", наличествующая, например, у пантеонных друидесс, сама по себе означает не творение, а покровительство живой природе, особую связь с ней и/или источник силы в ее лице. Даже в DnD сертификата "ТвореЦЦ" богам не выдают. Фаэруновский Ао, если я правильно понимаю, тоже не мог создать мир из ничего только лишь посредством волевого усилия. А статус верховного божества имел.

Valtonys

Думаю, Вы несколько неверно поняли высказывания участников дискуссии по поводу Любви (тех самых "струнок души") как необходимого условия Творения. Во всяком случае, лично я имел в виду следущее: Любовь не средство, но побудительный мотив Творения, Рейстлин, думается мне, вполне мог создавать живых существ, очередные партии Живчиков, но вот так ли сильно он этого хотел. По моему мнению, Уэйс и Хикмэн старательно пытались показать, что Маджере променял Душу на Власть, обрел Могущество, опустошив то самое важное, что и необходимо для творческого порыва – как раз таки Любовь, жажду творить, вносить в картину мира новые краски… все затмила Сила, LVL, если хотите, «манчкинизм»… «Манчкин» не Творит, он просто «рубит экспу».

Кто такой манчкин я знаю
А вот это красиво сказано:

, но я все таки считаю, что банально воскрешение он совершить мог (тем более, что не раз делал), а дальше...если бы люди поверили (а в него верили, причем довольно большое количество людей) , что он сможет создать что-то еще, то он бы создал, так как люди верили!!!
Как говорил Аваллах:
Если толпа поверит, что файтер сможет кастануть фаербол, то он это действительно сможет.

Я именно и говорю, что Маджере вполне мог (возможно?) творить в плане техническом, но вот не творил постольку, поскольку в его Душе уже небыло достаточно сильного порыва к творчеству, он уже основательно забыл что это такое и, главное, для чего это на самом деле нужно. Вспомните часто упоминаемый мной разговор Рейстлина с Астинусом перед убийством Паладайна - Выбравший Тьму и сам все понимал - остановиться не мог...

Ну допустим он хотел союза с Лунитари и если бы не Чемош, то объединился бы с ней, а там-кто знает... Так что маньячизм Рейстлина думаю не стоит преувеличивать.
К тому же он мог чисто "технически" восстановить растения и животных, а дальше он мог и вспомнить зачем он стал Богом.

Valtonys, в том то и дело, что я ни сколько не верю в то, что Маджере становился Богом, чтобы создавать растения и животных, думается мне, он лишь гнался за Властью, но и не представлял себе, что именно собирается делать, достигнув ее во всей полноте (опять же, не вполне решен вопрос о его изначальном замысле - ограничивался ли он узурпацией Такхизис, либо изначально предполагал Единобожие Рейстлина, в последнем случае временный союз с Лунитари был лишь частью общего плана уничтожения богов Крина - разделяй и властвуй, как говаривали римляне...)

Насчет того, что он собирался делать дальше.. не знаю, мне кажется, он только потом решил положить весь Пантеон...
но уничтожение мира точно не входило в его планы. он мог и так камня на камне от него не оставить, без похода в Бездну и битвы с Такхизис.



Добавлено:

Про Отца Всего и Ничего лучше забыть и не вспоминать в самых дурных снах. Это анти-сеттинговая вещь и не очень удачная выдумка

Для того, чтобы творить нужен творческий порыв, а его у Рейста, наверно, не было). Да и с чего вы вообще взяли, что от хотел что-либо создать?

Автору выносится устное замечание за неграмотность с настоятельной рекомендацией обращать больше внимания на орфографию и пунктуацию.
Аваллах

А у меня такое замечание:
Рейстлин Маждере мог стать полноценным богом. Единственная причина, по моему разумению, почему он таки им не стал - это непонимание авторов, что же с ним дальше делать, ведь весь мир строится на концепции политеизма, а тут Единый Бог Рейстлин... Кроме того, я думаю, что не просто так был бог Маджере. Видимо, изначально были задумки касательно связи братьев Маджере (или только Рейста) с этим богом, однако авторы либо забыли, либо издательство им отказало в развитии сюжета в этом направлении...

Что именно заставляет Вас так думать, если не секрет?

Ведь лишившись верующих, бог теряет силу, так?
Может быть, Рейстлин так обломался из-за того что самолично прикончил всех рейстлинитов (кажется, под стенами Палантаса)?

Не убей он их - не было бы и вечности в пустоте.