Так. Все замрите, господа модераторы и остановите ваши танки (да, я знаю, что такое метафора и аллегория, Спектр )
Раз не ответил сразу - значит, на серьезные вопросы подразумевал более обстоятельный ответ, вот и все. Я же не говорил, что дальнейшие споры с Аваллахом считаю деструктивными
В течение дня отвечу )

Аваллах
Спасибо
Честно говоря мне просто обидно, что пункты 3 и 4 своих критериев (оставшиеся увы непонятыми совершенно) мне так и не объяснили. Зато несколько раз поставили на место и объяснили, что здесь вам не тут и вообще мои сужения непроходимо плоски.
И ЕЩЕ РАЗ! О моей (и чье-либо еще) ПЛОСКОСТИ судите про себя, если уж вам так хочется. Вы откровенно грубы и прямо напрашиваетесь, чтобы вас в это ткнули.

Это была ирония....но впрочем, да, с вами ее лучше не применять. Опять же скажете что плоская

Если бы вы их еще умели объяснить....цены бы не было

Вы....ээээ....мою фразу точно прочли? Или нет? Я написала что маги и драконы - типичны для фэнтези и ДАЖЕ уже шаблонны...в том смысле что ими уже никого не удивишь. Я не ставила знаков равенства и тождества между этими понятиями.

И снова для вас. Постичь что-либо - может только человек. Книга увы собственым разумом не наделена.
А реализм как литературное направление замечателен и чудесен, однако не выше и не ниже других. Просто ОДИН ИЗ. Не более того.

Перечитайте свои посты и подумайте - возможно ли такое ЕСЛИ!

Тоже отпишусь впрок, в выходные меня в сети не будет. Как потребность свалить в кусты просьба мое исчезновение не рассматривать .

[quote]Бегство от реальности - подмена (в основном, временная) существующего социального и психологического окружения вымышленных, и собственных острых проблем проблемами иллюзорных персонажей.
А "глубина и полнота его художественного познания" - как раз то, что в фэнтези недостижимо. Почему - я писал. Могу еще раз повторить. [quote]
Здесь разрешите привести пример, дабы не быть голословной. Возьмем, пожалуй, "Войну и мир" и уже упоминавшийся роман "По ту сторону рассвета" (если не читали, прошу простить). И в одном, и в другом - судьба людей, поиск ими смысла своей жизни и своего пути, показанный в числе прочего через призму великой, действительно страшной и судьбоносной войны. Первый более историчен, не спорю, но лично Болконского и лично Пьера так же никогда не было, как не было Берена и Финрода.
Однако и та, и другая книга писалась русским и для русских, и это гораздо важнее в плане понимания читателем писателя, чем любые разговоры о реализме и достоверности. Да, Белерианд вымышлен, но и Толстого в 1812 году, в конце концов, тоже не было даже в проекте. Он не видел того, о чем писал: мог только работать с источниками, чужими впечатлениями, своими мыслями и идеями, точно так же, как Брилева над наследием Толкиена. И лично для меня, как для читателя, Россия войны 1812 года уже очень далека от окружающей действительности. В каком-то смысле ближе даже купец Алдад со своим: «А чего мне бояться? Пусть эльфы воюют за свои лены, а я в Гавань уеду». Вам это порождение нашей с вами современности совсем-совсем ничего не напоминает? Даже, если, выводя в текст этого персонажа, автор не имел в виду указать на проблему, проблема от этого никуда не делась. И вызывает эмоции, простите, большие, чем страдания княжны Марьи по поводу замужества за Анатолем. Или вас купецкое имя настолько смущает, или уши нолдорские?
Ведь, несмотря на имена, война остается войной, героизм героизмом, любовь любовью, а подлость – подлостью. В чем полнота художественного познания – в толстовском пафосе из уст Каратаева? Прошу простить, но мне Берен несуществовавшего народа с его долгом, его предательством и его поиском искупления ближе и реалистичнее, чем каратаевский порочный и бессмысленный бред. Я не имею намерения никого оскорбить, но я действительно пишу, что думаю. В чем полнота художественного отражения – в психологии изменения образа замужней Наташи Ростовой? Мне, как женщине, ясно, что это бред еще похлеще, притянутый за уши ради воплощения личной идеи автора. Вам, как мужчине, это, возможно, менее очевидно. Но на каком основании вы считаете, что образ Наташи психологичнее Лютиэн, а Петя Ростов более реален, чем Гили? Чем образ зацветшего дуба столь явно выразительнее спора Маглора с Финродом о надежде? В чем выражено неземное писательское мастерство Толстого – в том, чтобы в конце романа написать размышлизмов на число страниц в полпальца толщиной, так как четырех томов романа оказалось его мысли недостаточно? Да, «Война и мир» может быть ценна отражением исторических и бытовых реалий, но тогда осмысленней историков читать.
А художественная составляющая «По ту сторону», я считаю, ярче. Не говоря уже о том, что невозможно бежать от реальности в отражение этой самой реальности: от своего страха за близких – к страху Лютиэн, от мыслей «бог умер» – к песням Маглора и проклятью феанорингов, от собственных поисков смысла – к метаниям Берена, от России – к Белерианду и от Норд-Оста - к волчьей яме. Смысл бежать? Можно только увидеть это чужими глазами и сделать выводы.

[quote]А высокая литература отличается от низкой так:
1. Произведения, не входящие в вершины литературной иерархии своего времени[/quote]
Каким образом вы намерены определять произведения, входящие в вершины лит. иерархии нашего времени? Букером или иными премиями? Неужели они непогрешимы и неподкупны, как Страшный Суд? Что в программу российской классики в свое время включали произведения, руководствуясь не только их литературными достоинствами, тоже не новость. Кто вообще будет выстраивать подобную иерархию и не окажется ли она иерархией на один день, с выбросом бывших царей горы на свалку истории?
Если серьезно, я очень не люблю рейтинги. Я не вижу в них смысла.

[quote]2. Произведения, обладающие менее богатым смысловым потенциалом восприятия[/quote]
См. сравнение Толстого и Брилевой.

[quote]3. Литература, направленная на массовую читательскую аудиторию, обслуживающая социально-ценностные потребности этой аудитории[/quote]
Толстой, Тургенев и иже с ними тоже писали для всей читающей публики своего времени. И что?

[quote]4. Творчество автора неотъемлимо от потребностей рынка[/quote]
Это сейчас ругаются "конъюнктурщиками". Раньше было слово "борзописец". Красивое слово и, видимо, отвечающее реалиям своего времени.

[quote]5. Формально-канонические и жанровые ограничения неразрешимы[/quote]
Очередная по счету просьба объяснить.

[quote]Любопытно, почему почти все, с кем я общался в привате, излагают все так четко, аргументированно, что от беседы получаешь удовольствие а те, кто здесь - так? Может потому, что первым важнее истина, а вторым - продемонстрировать иронию и софистику? [/quote]
Вряд ли. Мне, признаться, жаль, что многие интересные мысли уже ушли в приват. Мне, например, тоже интересно

Итак
Для начала, озвучиваю просьбу-оффтоп. Если вдруг в своем посте я покажусь кому-нибудь грубым, излишне агрессивным или, не дай бог, откровенно хамоватым, проявлю неуважение к чьей-либо личности - просьба немедленно указать мне на это, не утруждая себя сочинением саркастического выпада в ответ. Обязательно с указанием моего прегрешения (без этого претензия будет выглядеть голословной, как в уже предъявленной мне госпожой Клер). Буде это действительно так, я принесу пострадавшей персоне публичные (или приватные) извинения. И еще - с негативными эмоциями, призванными отразить глубочайший антагонизм по отношению к моей позиции, рекомендую обращаться в приват или харизму, ибо там вы сможете никак себя не сдерживать ) Это значительно поспособствует организации дискуссии. Спасибо )

Теперь непосредственно ответ.

Разум - великое средство постижения мира. Писательский талант - великий инструмент для изображения и отображения того, что разум смог постичь. Воплотившись в реальность из мира идей, любое произведение писателя будет нести в себе отпечаток мировых проблем, преломленных в сознании автора. Причем проблемы эти могут быть как из разряда злободневных, так и вечными, воплощаясь в магистральные сюжеты или архитипические образы. Но, дабы произведение не превратилось в этакую солянку, какофонию идей, автор производит отбор в соответствии со своим замыслом.

Вечные проблемы, как я уже упоминал, безличны по сути. Они не привязаны к каким-либо реалиям и не значат абсолютно ничего, пока не вписаны в контекст человеческих отношений. Их невозможно выдавить из произведения, если, конечно, произведение не занимает нижнюю ступеньку в ценностно-иерархическом построении. Они – достояние каждого писателя, и для изображения их в виде, пригодном для адекватного восприятия широкой публикой, необязательно иметь писательский талант. Вечные проблемы – это материя.

Другое дело - проблемы злободневные. Они отражают то, с чем сталкивается современник и то, с чем не должен столкнуться потомок, если эта проблема будет изжита навсегда, как оспа. Не всегда такую проблему можно выразить конкретным вещественным образом – чаще всего приходится выстраивать целый каскад, показывая в динамике, взаимодействии с другими факторами, остроту этой проблемы. Это, например, «лишний человек» в 19 веке, «время без героя» в начале 20 века, «пространство без идеи» начала 21 века.

Изюминка таких проблем в том, что они тоже могут не иметь четких временных границ – но оттого не становиться вечными. Они понятны и без временного \ предметного фона, но в то же время не могут возникнуть в современном нам мире. Почему? Каждая из этих проблем представляет своего рода феномен. Феномен материи. Выражение, демонстрация этой проблемы, которую подчас сложно сформулировать, анализ первопричин происходящего - это очень сложная задача. Именно это призвано выполнить произведение. После чего весь арсенал автора направляется на достижение этой цели.

Если упростить все до абсолюта, набор у писателя очень скуден – это форма, и это содержание. Они тесно связаны друг с другом, и часто то или иное содержание органически лучше воспринимается в соответствующей форме. Так появляются жанровые каноны – признание в любви никогда не излагается в форме басни, а памфлет не может нести на себе иную нагрузку, кроме идеологической и сатирической.

Фон - это задник для спектакля, имеющий вторичное значение. Если фон выделяется - значит, он перехватывает львиную долю внимания зрителя и львиную долю авторских усилий. Соответственно, невозможно работать над главной задачей и одновременно над фоном. Или форма - или содержание, это непреложный закон литературы. Если фон так ярок, что затмил содержание - он до конца действия подменяет реальность. Вот он - уход.

Фэнтезийный мир отличается от реальной страны тем, что там присутствует слишком много факторов, которых нет в жизни. Отличается так же, как игровое кино отличается от документального. Можно проводить параллели и притягивать за уши - но там есть магия, чудеса и все прочее. Не достаточно заменить файерболы на бомбы - потому что в фэнтези это просто война, а романе это - психологическая драма с целым клубком мировоззренческих проблем. С чем вы сможете сравнить Первую мировую войну? Найдите аналог в фэнтези с Ремарком, Барбюсом, Фицджерадьдом, Хемингуэем? Докажите, что война в изображении Толкина реалистичнее по сути, чем в изображении Толстого?

Очень важным для осознанного творчества является мотивация писателя. Без этого сам процесс написательства превращается в графоманство. Когда автор задумывает произведение, он, сознательно или бессознательно, имеет причину, по которой берется за перо. В первую очередь, он пишет, чтобы быть прочитанным. Во-вторых – он пишет для того, чтобы продемонстрировать свои ощущения от чего-либо перед читателем. В-третьих, он хочет совершить над этим читателем некую манипуляцию. Манипуляция - это разъяснение \ внушение \ утверждение определенной экстраполяции этических ценностей, либо собственного, авторского восприятия чего-либо.

Что такое ценностная иерархия? Это не абсолют. У каждого времени есть своя ценностная пирамида. Все литературные произведения проходят ценностный отбор в руках читателя, который не читает все подряд, а совершает отбор по принципу соответствия своей ценностной шкале. Так же, как и в русском языке, шкалу эту формирует элита общества – если в языке это носители элитарного русского языка, то в литературе – интеллигенция, представленная писателями, критиками, философами, мыслителями, филологами, литературоведами.

Но абстрагируемся от понятий жанра и направления - поговорим о методе. Метод у каждого автора свой, но при этом он все равно представляет собой лишь вариацию уже существующего.
Касательно положений, отличающих низкую литературу от высокой. Пойдем по порядку.
1. Иерархию определяют те люди, которых я уже назвал - интеллектуальная элита современности. При этом иерархия вовсе не незыблема. Изменения постепенно происходят на всех ступенях, литература, занимающая промежуточное положение между массовой и высокой, имеет шанс стать классикой - даже если это век назад считалось бы кощунством. Непризнанные классики существовали всегда - это произведения, которые не замечаются "ленивой и нелюбопытной" публикой (значит, их просто проглядели), либо просто не соответствуют той самой ценностной пирамиде. Именно их существование доказывает то, что классиков делают потомки, а не современники. Заметьте - книга может считаться высокой литературой, но так и не попасть в разряд "классиков".
2. Смысловой потенциал восприятия определяют читатели. Тут тоже - прямая зависимость от уровня образованности и уровня произведения. У высокого произведения может быть бесчиленное количество адекватных толкований, у низкого - в несколько раз меньше.
Сравнение "Войны и мир" с "По ту сторону" кажется мне как минимум нелогичным. Хотя бы потому, что ВиМ - это роман-эпопея, и сравнивать ее уместно было бы только с другой эпопеей, вроде "Саги о Форсайтах" или "Семейства Тибо". Или "В поисках потерянного времени" Люди, считающие, что Толстой написал так много просто потому, что не умел лаконично выразить мысль, заблуждаются. Охват проблем у Толстого намного шире, равно как и художественный замысел, заключающий в себе психологическое развитие более чем десятка героев. Серый всадник, я вам напишу в приват детальный разбор ваших примеров и свою аргументацию, дабы не отягощать пост. Мы можем даже сравнить с вами количество смыслов, проблем и психологических нюансов на ста страницах Брилевой и ста страницах Толстого
3. Высокая литература не пишется "для всех" и в этом ее отличие от беллетристики. Она пишется для избранных, способных ее осознать и воспринять достаточно глубоко, максимально глубоко. Степень же восприятия напрямую зависит от уровня образования, интеллекта и осведомленности читателя. Не стоит утрировать до неких "единиц восприятия" - достаточный показатель это глубина и разнообразие проблематики.
Да , Толстой писал для удовольствия, а Достоевский - для того, чтобы не умереть с голоду. Тем не менее, он писал не модные на тот период времени "Французские романчики", а серьезные, критические произведения - это и "Идиот" и тот же "Игрок". А за "Бесов" он вообще надолго попал в опалу у публики и критиков - это наглядно иллюстрирует тезис. Зарабатывали на жизнь многие - но в истории остались немногие. Именно те, что писали о серьезных и глубоких проблемах - а не о неких "вечных ценностях"
Конана поймут все. Героя нашего времени - меньшее количество человек. Дым - еще меньше. Петербург Белого - единицы
4. Борзописец - это журналист в первую очередь. Писарев, например. Не понимаю, при чем тут это слово. Достоевского, Некрасова, Толстого борхописцами не именовали.
Автор "высокой литературы" не идет на поводу у рынка. Он пишет то, что важно, а не то, что вкусно для публики. Автор-беллетрист ловит струю и пускает в нее пузыри на потеху толпе.
Что касается Толкина, то здесь рынок действительно ни при чем - он создавал нечто новое - причем именно визуально, декоративно новое. Никаких психологических задач он не преследовал.
5. Пропп когда-то определил структурно-типологический канон сказки - определенный набор сюжетных шаблонов, в которые уклыдывается абсолюно любая сказка. Фэнтези подчиняется тем ж законам. Оно не в состоянии преодолеть свои формально-канонические законы - одним из которых как раз является преобладание формы над содержанием, внешней интриги над внутренней. Еслив сказке шаблоны - внутренние, то здесь - внешние. Вдруг выбравшись за эти границы, фэнтези перестает им быть и превращается, например, в философский роман. Но такое происходит нечато, ибо опять таки, если писатель замышляет что-то серьезное, он не будет так старательно размалевывать задник, стремясь привлечь внимание зрителя. Ему все равно, придет общая масса в театр или не придет. Он знает, что придут те, кто поймут - и этого достаточно.

Отдельная ремарка в сторону НФ. Нф имеет право быть дифференцированной от фэнтези, поскольку представляет из себя не бегство от реальности, а бегство в реальность. Она передостерегает читателя от того, что может быть и как это будет. "Звездные войны" - это не НФ. НФ - это Айзек Азимов, Рей Бредбери, Ефремов.

Отдельная ремарка в сторону "типичности". Чтобы не оффтопить, смысл термина "типизация" и "типичный" герой объясню в привате. Вы будете удивлены, но писатели крайне редко выбирают в качестве героя уникальную личность. В фэнтези это нельзя сделать в силу того же канона, в реалистической литературе как раз стараются продемонстрировать обычность персонажа. Если говорить про модернизм и постмодернизм ...там другие принципы и это другой разговор.

Надеюсь, что ответил на все вопросы в тексте. Если что пропустил - не со злого умысла, а по причине объема. Благодарю за внимание

Я уже начинаю тонуть в количестве букв =(

Но не могу не задать один вопрос - с какой это радости реализм стал у нас главным жанром?

Почему забывают романтизм, который, как мне кажется, является одним из прародителей фэнтези?


И еще - мне очень интересно. Нет ли данных социологических исследований относительно того, кто больше всегго увлекается фэнтези? Просто, например, если выяснится, что 90 % читателей - это люди с какими-то серьезными трудностями, то наполовину спор будет разрешен.
Напротив, если окажется, что высок процент преуспевающих людей, то станет еще интереснее.

Попробую изложить вашу мысль так, как поняла я. Касательно вечных проблем. Да, невозможно писать о «любви вообще» или «патриотизме вообще». Да, любая такая проблема будет преломляться в произведении в зависимости от:
1)замысла автора
2)личности автора
3)времени, в котором он творил
4)характеров героев.
Если я поняла верно, то в результате такого преломления и рождается «проблема злободневная». Но, по-моему, по такому закону рождается любая литература, включая и фэнтези. Я уже писала об этом: что любая, даже самая дикая фантазия современника может оказаться для меня реальнее, чем тщательно прописанный мир автора 19 века – именно и только потому, что это мой современник. При знакомстве с достаточно большим спектром произведений автора вычленяются лейтмотивы, характерные лично для него. Например, «поиски мертвого бога» у Лукьяненко или «внутреннего стержня» у Олди. Про общий лейтмотив современной фэнтези и фантастики с моей точки зрения вы сами достаточно верно указали в этой фразе.



Не знаю, правда, почему это вызывает у вас такое возмущение, и из чего вы сделали вывод, что в фэнтези шаблоны внешние. Еще более удивительно, почему вы не замечаете, что этот «канон сказки» не мог быть порожден ничем иным, кроме реальности, и соответственно, является не чем иным, как реальностью же. Но реальностью не внешнего мира, а реальностью человеческой психики и человеческого разума. Толкиен мог не преследовать психологических задач (хотя ряд исследователей отмечает в его творчестве и проблематику власти, и «героизм маленького человека», и ряд других проблем - и как с ними быть?), но то, что он создал, легло в канву человеческого восприятия как родное. Потому и расплодились на просторах планеты эльфы, хоббиты и прочие клиенты психиатра, что нет в них ничего нечеловеческого, и мир, созданный из-за них, отражает важные для человеческого самосознания аспекты. Не хочу утверждать, более или менее важные, чем проблемы, поднятые реализмом – по-моему, равнозначные. И вы неправы в том, что лучшие из подобных произведений не несут цели; даже если эта цель – возвращение к мифу и его художественное преломление. Имхо, вы неправы также и в том, что эта работа не требует писательского таланта – она требует. Чтобы архетип заиграл присущими ему красками, чтобы образ запал в душу, чтобы многоточие в конце строки заставляло искать недосказанное и недопонятое. И фон, на который вы так киваете, здесь важен не сам по себе, а именно как средство реализации замысла. Не фон приключенческого романа «О сэре благородном рыцаре, поставившем врагов раком и обретшем дамскую любовь и симпатичный замок с балконом». (Кстати, подобная литература была и в 19 веке и 18-ом, и об их современных аналогах через 10 лет никто не вспомнит). А фон мифа, из которого проступает человеческое естество. И получается повесть не только о "великих героях", но и о типичных людях, о нас. Да, согласна, особенно хорошо, когда этот смысловой слой переплетается с философским романом. По-моему, те книги и авторы, которых я приводила в пример, работают как раз на подобном поприще. И пока я не вижу, почему

Впрочем, обоснование вы хотели написать мне в личку.


А тут понимаешь, в чем проблема? Нет общепризнанных критериев успешности. Чтобы далеко не ходить за примером: Рейстлин с точки зрения Аваллаха - неудачник. И, согласитесь, с его позиций его мнение очень обосновано. То же самое можно сказать и о "серьезных трудностях". В чем мерять серьезность, раз? И не будет ли человек, не видящий в жизни проблем, идиотом, два?

Гм...интересно.
Надеюсь, что Конн позволит мне задать следующий вопрос - что понимается под "вечными проблемами", которые "безличны по сути"? И на каким основании они выделяются, если они абсолютно ничего не значат, т.е. не являются в сути своей проблемами, до тех пор, пока не будут вписаны в соответствующий контекст? Соответственно, необходимость наличия такового контекста уже не делает их абстрактно вечными, так как абстракция существует вне пределов контекста и уж тем более, никак не связано с ценностно-иерархическим построением. Соответственно, мне в таком отношении сложно понять, почему чем отличается контекст Толкиена от контекста Толстого, если они рассматривают единые вечные проблемы, реализовывая абстракцию из той пустоты безличия, в которой она парит в свободное от работы время.

Прекрасно. Здесь я ни с чем не могу поспорить. Однако, у меня опять же возникает еще один вопрос, который слегка возвращает нас к зеленой крови, хвостам и копытцам - Толкиен, Дональдсон и все остальные, выходит, не сталкивались с проблемами современности? Если нет, то я, наверное, тоже сейчас брошу работу и помчусь писать фэнтези, потому что я тоже хочу жить в мире, где нет проблем пространства без идеи, общей бездуховности общества и соседа Васи, который регулярно приходит за опохмелкой.
Тем не менее, если они все же с ними сталкивались, то мне почему-то кажется, что они о них писали? И, более того, как уже отмечала Серый Всадник, их произведения, как выходит, гораздо злободневнее опусов Толстого и Достоевского - хотя бы потому, что сейчас уже не злободневно бить старушку топором по голове - как говорится - "так пацаны не делают". Тем более, что я еще раз повторюсь - я не вижу проблем серьзнее тех, о которых, к примеру, пишет Дональдсон - потому что он пишет о том, чем болен нынешний социум. Я считаю абсолютно злободневным Муркока, который писал о том, что единственной честной стороной в противостоянии закона и хаоса является Равновесие. Лично мне кажется, что это очень злободневно на территории СНГ, особенно учитывая нашу специфику трактовки понятия "закон".

Простите, но я не понял.
Если не сложно, то можно писать чуть понятней хотя бы для меня, потому что основной багаж моей банальной эрудиции в данном пространственно-временном континууме не способен охватить данный массив информации, изложенный с применением такого количества сложных слов и терминов. А если серьезно, Конн, то можно действительно чуть попроще - я слегка запутался.

Пожалуй, я до сих пор не могу понять одной вещи, и мне очень хотелось бы, что бы ты мне её объяснил.
Что ты понимаешь под реальностью? И что, по твоему, все же отличает Толкиена от Толстого?
Наличие реальных персоналий?
Извините, а у Толстого все герои являются реальными людьми? А у Достоевского? А у Ремарка?
Точная трактовка реальных событий?
Прощу прощения, но если я буду изучать Вторую Мировую Войну, то я не буду делать это по Быкову или кому-либо другому из авторов художественной литературы. Потому что с таким же успехом, я могу сделать это с помощью Толкиена.
Я возьму исторические работы, начиная с произведений обзорного плана, а затем буду опускаться ниже. Но, пардон, я буду работать с историческими работами, а не художественными произведениями - и я надеюсь, что ты понимаешь, почему.
Точная передача крови, грязи и стонов умирающих людей?
Простите, не передается. Ни Толкиеном, ни Хемингуэем. Но не потому, что у них не хватает писательского таланта - просто это все равно, что читать "Волкодава" с описаниями славянского кунг-фу, когда ты четко понимаешь, что для того, чтобы понять, что такое настоящая драка, нужно чтобы тебя хотя бы раз топтали ногами в переулке - ну или ты топтал кого-то ногами - а не читать о ласточкином крыле с ястребиным хвостиком.
Ну так и что же у нас остается?
А у нас остается одно - люди.
Которые, чтобы ты не говорил, остаются людьми и в фэнтези, и в так называемой "классике". И мне, судя по всему, не дано понять, почему в книгах Толкиена война - это, как ты выразился, "просто война", а в творении какого-то ура-патриота советских времен, где в у вермахта из ушей разве только что не торчали щупальца, а каждый советский солдат был в равной степени святым отцом, сыном и мужем, который порхал по земле, и попадал только в десятку с любого расстояния - это "психологическая драма с целым клубком мировоззренческих проблем". Потому что это - ложь. И потому, что на войне все по уши в грязи и крови - независимо от цвета формы. Только некоторые несмотря на это остаются людьми - тоже независимо от цвета формы. Не говоря уже о том, что героем является не болван с выхолощеными мозгами и автоматом, образ которого заботливо культивировался и расцветал в столь любимой тобой "реальной литературе". А человек, которому страшно, и который не хочет умирать. Но который готов все же умереть, если ему придется это сделать.
И тут, простите, мне плевать на то, летают ли в небе драконы или Ми-26. Потому что я читаю не о драконах, а о героях. А, если, простите, для кого-то все герои носят штаны только одного цвета, соответствующего форме того или иного государства, то это свидетельствует не о наличии в реальном мире неопровержимых доказательств абсолютного Добра и абсолютного Зла. А о том, что нужно лечиться - желательно у психиатра.
Это показывает Толкиен. Об этом, в том числе, пишет Хобб. Об этом пишет Дональдсон. Так в чем же отличие? Или тебе просто не нравятся их фамилии? В чем тогда их отличие от Ремарка или Хемингуэя, которые пишут о том же? Какая разница, где происходит война - в Средиземье, в Испании, во Франции, в России, если и там и там умирают люди, которым, в принципе, не хочется умирать? Где критическое различие? Я почему-то сомневаюсь, что ты имел счастье застать Вторую Мировую, так почему же описание войны с красными кораблями менее реально того, что ты читаешь в публицистике?

Гм...да, и, наверное, все же не удержусь и тоже пройдусь по критериям.

Можно спросить - а кто определяет интеллектуальную элиту современности? И какие критерии для того, чтобы объективно отнести человека к данной достойной категории. К примеру, я считаю себя представителем интеллектуальной элиты современности, и считаю, к примеру, что на вершине указанной иерархии находится книга Дмитрия Браславского "Паутина Лайгаша". Предположим, что я так же отношу к данной элите Клер, которая опять же гипотетически ставит на вершину иерархии одно из произведений Стивена Дональдсона. Возникает закономерный вопрос, почему же тогда уважаемый Конн, который теоретически так же принадлежит к интеллектуальной элите, всячески пытается сшибить оба указанных произведения с верхушки куда-то далеко-далеко вниз)? Не говоря уже о том, что механизм определения так же выходит несколько спорным).

Конн...а ты не видишь некоторой проблемы в том, что "бесчисленное количество" и "несколько раз меньше" - это очень интересные определители)? Вот я, к примеру, вижу два толкования "Преступления и наказания" - первое из них связано с некоторым опровержением нецшеанской модели в том её трактовании, с которым достаточно часто сталкивался я, а второе представляет собой уже указанную формуливку "Вася убил инвалидку". Можно спросить - это свидетельствует о нижайшем уровне моей образованности или о нижайшем уровне произведения Достоевского)? И если мы все же придем к первому варианту, то не будет ли логичным то, что тот факт, что ты не видишь ничего кроме задника в произведения Толкиена, Дональдсона или Брилевой, свидетельствует о твоем не самом высоком уровне)?

Ммм...а фэнтези пишется для всех)? А можно несколько в этом усомниться)? Не говоря уже о том, что гениальная трактовка "избранных, способных ее осознать и воспринять достаточно глубоко, максимально глубоко" вполне может быть использована и по отношению к детективам Дарьи Донцовой). Лично я считаю, что эта литература действительно рассчитана на избранных и, в чем-то, почти святых людей, которые способны её читать).
Так что, увы, без ИСПИТАЛа таки не обойтись). Благо "Хромую судьбу" Стругацких, думаю, ты читал).

Все бы хорошо, но проблема состоит в том, что на жизнь зарабатывали все - в противном случае, они бы, увы, в истории не остались, если, конечно же, мы говорим не об авторах-аристократах, которые могли позволить себе беззастенчиво марать бумагу). Поэтому лично в этом отношении я разницы между кем-то из классиков и тем же Бушковым не вижу - и те, и те хотели кушать).

Не спорю - таковые были и буду всегда, и в том же фэнтези их предостаточно. Вот только не нужно же, наверное, стричь всех под одну гребенку. Потому что есть, пардон, Кнаак, которые пишет книги о вселенной игры Diablo. А есть Барбара Хэмбли и Ричард Адамс.

Конн, прости, конечно же, за некорректный вопрос - но тебе это сказал лично сам Толкиен во время личной встречи? Я уже просто вижу Рональда Руэла, который нахмурив брови бормочет, что ему очень стыдно, но он просто решил написать что-то новое и очень декоративное...
Извини, но я все больше начинаю сомневаться в том, что ты лично знаком с творчеством данного автора).

Маленький оффтоп.
Если бы вы мне "показались" грубоватым и прочее, я бы вам указала на ваше "прегрешение". Но так как вы были просто грубы и даже не заметили этого, считаю любые "указывания" а уж тем более извинения излишними.


Вы же сами говорите чуть выше о мотивации писателя. Ни Толстой, ни Достоевский, ни Толкиен никогда не писали "не для всех". Они писали именно что для всех, желали быть услышанными именно всеми. Я вам скажу больше - понять может каждый, но для этого нужно желание и усердие. Попросту Труд.

Вы когда-нибудь писать пробовали? На всякий случай могу вам сообщить, что даже пособие по уходу за собаками нельзя написать без психологии. И вроде бы хочешь отразить только как Петя пошел туда-то, победил дракона и вернулся с триумфом, ан нет! Тут еще и его несчастная мама Клава вылезает, которая боится одиночества, и соседская Маня, которая по Пете тайно вздыхает и т.д, и т.п. Без психологизма никак, но вот для измерения степени его присутствия в произведении прибор еще не придумали. Поэтому один увидит только "бродилку", а другой - психологический кризис.
И уж конечно не стоит говорить что Толкиен (глубоко верующий человек) писал, не ставя никаких психологических задач.

Правда? Вот это откровение...можно узнать, у какого великого специалиста (входящего конечно же в мировую интеллектуальную элиту...иначе у него просто нет права судить) вы об этом узнали? Рекомендую вам Стивена Дональдсона...очень рекомендую. Кстати, можете попробовать посчитать у него количество психологических ходов и морально-нравственных вопросов на каждый 10 страниц текста. Будете удивлены.))

И да, может быть хотя бы на 4-ой странице темы я дождусь от вас примеров. Вы говорить что фэнтези - это низкая литература, что оно не может выйти за собственные рамки и много других умных, но увы бездоказательных слов.
Мне бы хотелось примеров. А еще лучше - доказательств.

На ответ, заданный в топике, отвечаю однозначно: да. Но не больше, чем что угодно иное. Предаться эскапизму можно с помощью чего угодно: литературы, музыки, кино. Наркотиков, алкоголя. Фэнтези никакого примата над другими способами убежать от реальности не имеет. Подобное впечатление может сложиться только потому что этот жанр литературы популярен среди молодежи. Эскапизм популярен там же. Но знака равенства и тождественности я бы между этими двумя понятиями не ставил бы. Вот.

Извиняюсь за отсутствие, вызванное корпоративными причинами )

Клер
Еще раз повторюсь, делая ссылку на ваш чудесный характер ) Если я был груб - укажите, где именно

Чтобы понять, нужен не Труд, а Интеллект. Опять-таки, прошу не воспринимать слово "плоско" как оскорбление, поскольку оно лишь отражает степень восприятия отдельных понятий. В литературе надо мыслить объемно, стереомерно. Уровень обывательской, бытовой психологии будет, возможно. присутствовать и в пособии по уходу за собаками. Пожалуйста, дифференцируйте элементарную и глубокую психологию. В фэнтези используется первое, в реалистической литературе - второе.
Достичь глубин можно лишь в произведении, для этого предназначенном, для этого задуманном. Вы же не будете нырять на дно марианской впадины в ластах и с кислородным балоном? Для погружения строят батискаф.
Степень измерения я предлагал - количество адекватных смыслов восприятия. Грубо говоря, взять "Обрыв" Гончарова. И того же "Властелина колец".

Гм, доказательством служит все то, что я написал.
Скажите, какие вам нужны примеры? Какого рода? Они должны иллюстрировать то, что фэнтези - низкая литература? Тогда возьмите любую книгу из каждой категории и сравните их. Или давайте я прочитаю из Дональдсона (раз вы к нему аппелируете) то, что вы укажете, а вы прочтете что-нибудь из того, что предложу я. Каждый проведет анализ этих книг и потом мы сравним результаты и толкования. Это будет примером? Просто, я не вполне понимаю, что конкретно вы имеете в виду.

Серый Всадник
Я, кажется, нигде не говорил, что, для того, чтобы писать фэнтези, не нужно обладать писательским талантом. НО. Этот талант по большей части - не мастера психологии, а мастера живописи. В обоих случаях можно наблюдать посредственностей и гениев, а так же основную массу авторов.
Проблема коренится именно в цели. Скажем, я автор. Я хочу написать про то, что сейчас на дворе "время без идеи". Разве я обращусь к жанру фэнтези? Нет. потому что по своим канонам он предполанает высокую степень декоративности. Но зачем я буду тщательно прописывать механику фантастического мира, если она меня не интересует? Я ведь хочу написать совсем про другое! Лучше я помещу действие или в наш мир, или, если я обладаю соответствующим мировосприятием, обращусь к фэнтези как к методу творчества. Как, например, частенько делал Желязны в своих новеллах.
разумеется, канон порожден миром. Но почему он возник? потому что сказка выполняет свою собственную функцию - так же, как фэнтези выполняет свою. Его система образов, художественные средства, магистральные и архетипические сюжеты - все призвано способствовать этой функции, этой цели. Увести нас от реальности и рассказать о вечных ценностях - или просто увести. Отвлечь от житейских проблем. Это не мешает изложению философских истин или воспитанию каких-либо качеств, приобщению к каким-либо ценностям, но сие вторично и третично после уже упомянутого
Еще кое-что в приват )
Аваллах
На твой первый пост )
Любовь, скажем. Или Красота. Она является некой абстрактной величиной. Она может существовать вне привязки к бытию, например, в творчестве сторонников "чистого искусства". Контекст необходим для того, чтобы вдохнуть в нее жизнь. Когда абстракция вписывается в контекст, она перестает быть абстракцией. При этом контекст играет образующую роль, именно он, да еще авторское мировоззрение, формирует, скажем так, аватару ценности для земного бытия. А контекст у каждого автора индивидуален и механизм преображения бога в аватару тоже различен.
Далее. Как я уже говорил много выше (и не раз) все авторы отражают современность в той или иной степени. Но в фэнтези пишут про проблемы придуманного мира. В реалистической литературе же пишут про проблемы реального мира. Между выдуманным и реальным, конечно, можно проводить аналогии. НО.
Если в таком случае, если принять вашу позицию и рассуждать, что автор-фантаст задумал отразить злободневные проблемы таким вот хитрым способом, значит он непонятно зачем плодил огромные символические и аллегорические ряды, океаны эпитетов, построил целый параллельный мир. То есть, ему потребовалось пересоздать реальность, создать другую, колоссально от нее отличающуюся, чтобы показать проблему? Но как он может показать злободневное, аппелируя к иллюзорному?! Максимум, на что он способен в таком случае - это проиллюстрировать те самые вечные ценности. Потому что злободневные проблемы связаны с этим миром, а не с другим,придуманным.
К слову - Достоевкий писал не о том, как топором по голове бить старушку. Но об этом ниже.

Что касается абзаца, который ты просил разъяснить. суть в том, что автор-фантаст очень много сил тратит на создание декораций. А сложные проблемы, извиняюсь за тафтологию, показывать слишком сложно, чтобы можно было распыляться, создавая и то и то. Всегда или форма превалирует над сутью, или наоборот. Это один из непреложных законов литературы.

Про то, что Толкина отличает от Толстого, я говорю уже бесчисленное количество знаков. Уровень осмысления реальности и степень отражения реальных проблем. Степень психологизма. Война в фэнтези - это картинка. Война у реалистов - это драма. Хотя бы потому, что те персонажи реалистической литературы - живые люди. Все до одного. Потому что типичны, потому что таких - как минимум не один.
Когда Анри Барбюс написал "Огонь", ветераны Первой мировой мешками слали ему письма с благодарностями о том. как точно он все смог передать. То же касается и Ремарка. А Хемингуэй изобразил энергетику и общее психологическое состояние войны, всего мирового сообщества. "Реалисты" охватывают человеческий мир целиком. Здесь не только погибают люди, здесь происходит трагедия духа, которая всем произведением связывается с остальными бедами, происходящими в мире. Фантасты описывают трагедию выдуманного мира, лежащего от реального на расстоянии километров декораций и сотен аллегорий, выполняющих не философскую, а сугубо декоративную функцию.

Прочитайте "Огонь" - сцену боя. А потом какой-нибудь фэнтезийный бой. А потом сравните, где больше драматизма и психологизма.

На твой второй пост )
Вопрос касательно определения интеллектуальной элиты очень скользкий и спорный. Есть замечательный афоризм "Лучше всего Бог одарил человечество интеллектом - никто ведь не жалуется на его отсутствие". Но можно подойти к данному вопросу сугубо технически. Литературу должны оценивать те, кто в ней разбирается - в первую очередь, люди с литературоведческим и филологическим образованием. Заранее прошу не обвинять меня в том, что я сам мечу в Наполеоны, но в литературе, ИМХО, я разбираюсь лучше, чем подавляющее большинство утехинцев. Так же, как некоторые из них лучше меня разбираются в юриспруденции, ботанике, музыке, истории Эпохи Возрождения. Сопоставив это со степенью моей начитанности в сферах, непосредственно примыкающих к теории литературы, как-то философия, религия, антропология и культурология, а так же способностей к аналитическому, интуитивному и полифоническому мышлению (для которых нет четких критериев, и потому которые каждый себе выбирает сам), творчеству, я могу поставить себя на место, близкое к культурной элите. Почему не В? Потому что вместе со всем перечисленным, я сознаю наличие людей умнее меня и в данной области - оттого необходимым признаю дальнейшее развитие с возможностью вхождения в эту элиту спустя некоторое время.
Рассуждая таким образом, любой человек может определить свое местоположение в иерархии. Разумеется, многие могут поместить себя в верхнюю часть пирамиды и, разумеется, самоопределение многих в таком случае может и окажется ложным, ибо элита - это не больше 10% всей массы. Тогда индикатором истинности будут служить те формы рефлексии, которыми человек воспринимает пространство. Например, выбор литературы )) Но даже элита не может быть безгрешной - чему доказательством служит наличие "непризнанных авторов".
Более того, смена элиты - процесс неостановимый, равно как и процесс смены общественных ценностей. Может так статься, что через пару десятков лет наиболее важным будет те ценности, что являются доминирующим в США, или в Китае. Однако, если не произойдет разрушения фундамента этой иерархии (подобное чему пытались проделать в годы Революции), то классики так и остануься классиками.

Искренне надеюсь, что никто не воспримет этот текст как гимн самому себе.

Далее. Я вижу сейчас как минимум пять различных толкований Преступления и наказания. Причем ни одно из них не относится к плоскости "рассказ о том, как Родионка старушку зарубил". Вместе с этим получается шесть. Да, если человек видит меньше, значит, он меньше образован в данном аспекте (надеюсь, никто не воспримет как оскорбление Опять таки, я не говорил, что не вижу в произведениях Толкина ничего кроме задника - но, помимо него, я вижу там намного меньше смыслов. Если кто-нибудь локализует эти смыслы и кодифицирует их на русский язык, я с удовольствием выслушаю и, буде эти смыслы окажутся адекватными, я признаю свою..мм...свой более низкий уровень по сравнению с представившими их человеком.

Идем далее. Да, кушать хотят все. Но, повторю свои же слова, можно писать дамские романы, а можно - философскую прозу. Тогда публика была интеллектуальнее, чем сейчас, поэтому автор мог позволить себе писать то, что важно и зарабатывать на этом. Но тот же Достоевский умер бы с голода, но никогда не написал бы, скажем, "Молодую гвардию". Чтобы понять это, достаточно почитать его дневники - и его произведения.

Что касается Толкина - он изобретал новые языки, расписывал персонажей. Извини, но я никогда не поверю, что, если автор придумывает новую расу, он преследует какие-то глубоко психологические или глубоко философские цели. Он просто творит, наращивает фантастический пейзаж, деталь за деталью, вписывая в общую канву. Специально повторюсь - в созидаемом им мире он отражает


З.Ы. Кстати, я, кажется, придумал некий тест. О подтексте произведения, который выявляется на смысловом уровне. Предлагаю пересечься в том же скайпе (который предполагает режим мгновенного чата) как-нибудь вечерком ) Аваллах, Серый Всадник? Другие желающие? )

Гым. Тогда встает вопрос: будет ли нефантастической трагедия мира реального, но отделенного от автора и читателя тем самым расстоянием по времени и культуре? Скажем, Японии эпохи Токугавы и и Египта времен гиксосских для нас?


Восхищен формулировкой. (Без малейшей иронии)

Извини, не соглашусь. Недостаточно просто быть "семи пядей во лбу" чтобы понять скажем "Идиота" Достоевского. Не просто понять кто куда пошел и что сказал, а понять всю глубину мысли, вложенную писателем.
Простой пример. Если человек скажем Нобелевский лауреат по физике, то это АБСОЛЮТНО не означает, что он поймет "Пролетая над гнездом кукушки" Кена Кизи. Хотя интеллектом его бесспорно природа не обделила. Обратное тоже верно. Можно быть троечником в школе и при этом глубоко прочувствовать драму...ну скажем Катерины в "Грозе" Островского. Это был пример, не более того.

И снова не соглашусь. По той простой причине, что есть фэнтези написанные глубоко и реалистическая проза написанная никак. Форма лишь ОТЧАСТИ определяет содержание, и чем выше талант автора, тем в большей степени он способен выйти за рамки, накладываемые выбранной им формой. В литературе именно талант - мера всего в общем-то, а не форма или сюжет.

Теперь о сравнениях и примерах. Возьмем Островского и Толкиена ("Обрыв" Гончарова читала слишком давно).
Думаю, то, что драма Катерины показана замечательно, спорить не стоит. Гончаров действительно сумел показать драму молодой, выданной не по любви замуж женщины.
А теперь возьмем драму Горлума. Да, именно вот этого несчастного заблудшего создания. Вы считаете, Толкиен недостаточно реалистично ее изобразил? А раздвоение личности? А этот скулеж, разговоры с самим собой, мучительные попытки найти компромисс между двумя своими сущностями? Если бы он ставил целью просто показать что Горлум - "плохой предатель", ему незачем было бы вводить все это. В общем, предатели в фэнтези не обязаны обладать психологической глубиной. Однако...

И немного о целях из собственного опыта. Когда писатель садится за произведение, он безусловно выбирает для него форму. Но выбирая фэнтези он не говорит себе, что раз он выбрал "низкий" жанр, можно обойтись одними глаголами действия и короткими командными фразами. Наоборот! Чем более узки рамки жанра, тем больше желания выйти за них.

И еще. Каждый писатель (особенно в фэнтези) мечтает, чтобы созданный им мир и его герои ЖИЛИ. А это без психологической достоверности и глубины невозможно. И снова возвращаясь к таланту. Истинно талантливый писатель из любого жанра сделает психологическую драму. При желании.

Конн,
я уже ссылался на Тертлдава. Вопрос о мотивах авторов, по-моему, весьма странен. Или я чего-то не понял, или ты таки не товетил на вопрос: откуда тебе известны мотивы. Ну, кроме "я не верю", само собой) Потому что вот в "Хрониках", ИМХО, целями автора были показать войну как драму, показать политику и дипломатию как они есть, показать судьбы людей в этих условиях. Ты же при этом, я так понимаю, утверждаешь (потому что речь ведёшь о жанре в целом, о не, скажем, конкретно о Конане), что писал Тертлдав если не исключительно, то в основном ради того чтобы придумать систему теоретической магии, позволяющей приносить в жертву энное число людей ради испоьлзования их силы в военных целях. Ну и до кучи придумать ещё сотню-другую названий там, дарколётчиков)

//Фантасты описывают трагедию выдуманного мира, лежащего от реального на расстоянии километров декораций и сотен аллегорий, выполняющих не философскую, а сугубо декоративную функцию.

Ганс Христиан Андерсон, если память меня не подводит, когда-то говорил, что сказка - это лишь оболочка для сюжета. Которая порой позволяет лучше оттенить события, использовать некоторые приёмы. Не для упрощения - но именно для лучшей выразительности)
И как быть с авторами, переносящими героев в другую страну - но в пределах Земли? По сути это тоже будет пустой декорацией. Потому что нравы той же Африки, скажем, для меня так же далеко, как нравы эльфов) Разница только в том, что одни существуют - другие нет. Но по факту для восприятия - разницы нет) И автор, пишущий о тиране, заинмающемся геноцидом соседнего племени в мире фэнтези, по мне не отличается о автора, пишущего, скажем, о "последнем шотландском короле". Иди Амин существовал в реальности. Но показать его жизнь можно не только в жанре реализма. Фэнтези тут подойдёт ничуть не хуже, и декорации лично меня не отвлекут)

Но я, кажется, понимаю, в чём именно ты не прав - в общем. В плане, из-за чего в теме непонимание такого уровня. Ты сравниваешь жанры. Но реалисты далеко не всегда психологичны и "охватывают всю глубину мира". Так же как фэнтези далеко не всегда примитивно. Ты ведь не считаеьш на самом деле что достаточно написать книгу в жанре реализма чтобы она стала глубокой и сильной?) Если считаешь, то дискутировать не о чем. Если же нет - то я опять не понимаю, как ты можешь говорить о жанре в целом. Допустим, почти любой детектив пишется как раз в жанре реализма - нельзя сказать чтобы в мире не было преступлений и нельзя сказать что они нетипичны для мира. Но при этом я бы сказал что очень малое число детективов глубоки в плане психологии)
Или ты только о т.н. классиках? Достоевский, Шишков, Толстой (психологичность которого, кстати, лично мне кажется вполне надуманой. Исключая, может, характер Пьера)?
Я просто не впоне понимаю ещё, почему сравнивая жанры ты сравниваешь тех самых классиков с неким "средним" фэнтези?)

//Я вижу сейчас как минимум пять различных толкований Преступления и наказания. Причем ни одно из них не относится к плоскости "рассказ о том, как Родионка старушку зарубил". Вместе с этим получается шесть.

ты видишь их в Преступлении и наказании. Я вижу шесть в "Хрониках". Что дальше? А кто-то и в Толкиене шесть увидит - вполне логичных и близких конкретно ему) Это всё, как уже писалось - сугубо субъективно. И никак не отражает, кстати, ИМХО, интеллекта читателя. Скорее, близость инструментов, используемых автором, стиль, жизненный опыт (да, я в третий раз утверждаю, что всё фентези базируется на реальности - в силу причин, которые уже объяснял здесь). Допустим, для меня основной смысл "преступления" - это попытка автора показать что выход из морального тупика лежит только в религии. Другие ваиранты - вплоть до шести)) - я увидеть могу, но так...) Но вот основная цель Толкиена как "создать язык" - мне видится с таким же трудом примерно, как цель Достоевского - написать про, скажем, "методы психологического воздействия на обвиняемого в жандармерии".

Oh,my...

Какая, однако, горячая дискуссия. И где в ней местечко для одной темной Бл. Донны, только что вылезшей из дремучего заповедника?

ИМХО, возможно, речь даже уже и не идет, собственно, о фэнтези. Речь идет о книгах вообще, и о том, зачем мы их читаем. Иначе, можно ли вместо "фэнтези" подставить "научную фантастику", или, скажем, "детектив"?

Лично я, по темности своей, в чтении всеядна. Но... на моей памяти, все самые лучшие вещи, которые я читала, все-таки строились вокруг вполне себе осязаемой идеи. И не важно, в каком антураже подавалась проблема. Есть вообще очень занятные вещи - например, Саймон Грин умудряется писать фэнтези-детективы, и при этом задевать очень такие глубокие вопросы, причем, делать это довольно изящно.

Ценность произведения, для меня, таким образом, формируется из того, как автор доносит до меня свою Высшую Мудрость - оно же ответ на вопрос "зачем все это вообще было создано?".

Для донесения этой самой Высшей Мудрости до читателя у автора есть некоторые выразительные средства. К ним я также отношу общую композицию произведения, его форму, сюжетные ходы как иллюстрацию. К сожалению, довольно часто встречается вариант, когда смысловая нагрузка оказывается похороненной в ворохе ненужных вычурных деталей...

Поэтому мне сложно предположить, что автор, не продумавший хотя бы в общих чертах идею своего произведения, может создать что-нибудь особенно привлекательное. В каком бы жанре он это не творил. Вообще, ИМХО, в писательстве довольно много этой самой "математики", если можно так выразиться, и не так уж свободно все это творчество... Безотносительно к жанру.

Rgds
Fran

Конн
Практически каждый раз, когда я читаю человека, который хоть как-то акцентируется на том, что он литературовед, и который при этом рассуждает о фэнтези, я задаю себе вопрос: что из фэнтези он вообще читал? Потому что исходя из его текста, складывается впечатление, что он читал парочку боевиков про Конана, причем написанных уже продолжателями, да еще несколько сеттинговых книжек, причем тоже не из лучших.


Я что-то не понял. Это является признанием того, что Желязны написал "глубокое произведение, относящиеся к высокой литературе" в жанре (или направлении) фэнтези или нет?


"Гамлета" на основании наличия в реальности несуществующего призрака отца Гамлета (я уж молчу о реальности самого Гамлета) из высокой литературы вычеркиваем или как? "Сон в летнюю ночь" с его уймой мифологических (а сейчас можно сказать и фэнтезийных) элементов? Весь цикл о короле Артуре? Ведь несомненно авторы должны были тратить силы на придумывание никогда не существовавших рыцарей, вместо того, чтобы описывать вполне реальных воинов короля Альфреда (ну или короля Ричарда, или еще какого-нибудь короля). О Гомере вообще похоже лучше не упоминать

Сваять параллельный мир может каждый второй мастер ролевых игр. У некоторых из них может даже получиться что-то относительно оригинальное. Только для книги этого мало.

Вера Камша как-то заметила, что читая историческую литературу, она в Средних Веках "встречает" людей, очень похожих на тех, кого она по долгу профессии встречала во вполне современном питерском законодательном собрании. И персонажей для своих книг она тоже берет из реальности. И жанр (или направление) фэнтези ей ничуть не помешал в последней своей книге показать очень даже жизненную современную проблему о целесообразности "развенчания исторических кумиров" при обнаружении их неприглядных поступков, а также, подозреваю, ряд других жизненных проблем.

Я вообще не могу понять, почему Вы считаете, что создать фэнтезийный мир и фэнтезийных персонажей сложнее, чем напридумывать в реальности не существующие семьи Ростовых, Болконских и т.д., а также Наполеона, который в реальности хоть и существовал, но был совсем не таким.


Как Вы думаете, случайно ли у Толкиена Кольцо к Роковой горе тащит ничем не примечательный маленький хоббит, а не, скажем, прославленный эльф Глорфиндейл? Случайно ли у Толкиена Саруман как в Исенгарде, так и в конце книги в Хоббитании строит машины, серьезно пачкающие окружающую среду? Случайно ли у Толкиена эльфы в конце покидают Средиземье? Имеет ли это какое-то отношение к жизненным проблемам для Толкиена или это было сделано с целью "нарастить фантастический пейзаж"?

Очень интересная дискуссия, спасибо за доставленное удовольствие, господа. Приятно наблюдать цивилизованную полемику умных людей. Даже не знаю, к какому стану прибиться.
Я скажу так: для одних авторов фэнтези - это самоцель, для других - творческий метод. Первые именно что "наращивают фантастический пейзаж" и активно используют обыкновенный для этого жанра типологический набор различных клише, которых за время существования жанра накопилось предостаточно. На сегодняшний день на книжном рынке - это шесть-семь из десяти имен, особенно это касается русскоязычной фэнтези. Другие же, для примера - тот же всплывший Желязны, хоть я его и не люблю - используют фэнтези просто как нереалистичный метод, как способ вырваться за рамки стандартного реализма и тем самым обогатить и расширить потенциал возможных тем и контекстов. Первое - это чтиво, среди которого попадается и вполне качественное (в большинстве - нет), но все же чтиво. Второе - это литература.
Я всегда стоял на позиции отрицания жанров как таковых. Литература шире жанровой классификации. Попросту, бывает литература, бывает бульварное чтиво, бывает халтура и бездарщина.

З.Ы. Мне одному кажется, что топик-то немного не об этом? Ну да ладно...

Проблема коренится именно в цели. Скажем, я автор. Я хочу написать про то, что сейчас на дворе "время без идеи". Разве я обращусь к жанру фэнтези? Нет. потому что по своим канонам он предполанает высокую степень декоративности.
Знаете, что интересно. Про «время без идеи» я вспомнить не могу, зато навскидку назову про «время без веры» (причем, имхо, эти темы на стыке друг с другом): повесть «Ожидающий на перекрестках» Олди.

Но зачем я буду тщательно прописывать механику фантастического мира, если она меня не интересует? Я ведь хочу написать совсем про другое!
Да, механика мира в ней прописана постольку-поскольку, но к физическому (не идейному!) миру современности она вообще имеет очень мало отношения. Во многом это философская аллегория или притча, написанная в форме фэнтези, и именно потому, что в таком виде в ней выпукло видна суть, не загроможденная деталями. Желязны делал так же и, скорее всего, из тех же соображений.

Лучше я помещу действие или в наш мир, или, если я обладаю соответствующим мировосприятием, обращусь к фэнтези как к методу творчества.
Простите, тут я чего-то не поняла. Фэнтези – жанр или метод творчества? И в одном случае это «низко», а в другом – средство художественного выражения идеи? Или в вашем восприятии фэнтези можно назвать только «Практическое руководство по избиению 1000 орков в рамках системы AD&D»? А все, что выше этого уровня, но оперирует вымышленными мирами – по-вашему, куда?

Его система образов, художественные средства, магистральные и архетипические сюжеты - все призвано способствовать этой функции, этой цели. Увести нас от реальности и рассказать о вечных ценностях - или просто увести. Отвлечь от житейских проблем. Это не мешает изложению философских истин или воспитанию каких-либо качеств, приобщению к каким-либо ценностям, но сие вторично и третично после уже упомянутого
Во-первых, вечные ценности в своем архетипическом значении – это штука, которую в принципе не выразить словами. Невозможно писать о «любви вообще» и «зле вообще». Если, к примеру, попросить всех участников дискуссии написать очерк на заданную тему, то никакого «ваще зла» не будет, а будет изложение конкретной позиции, сформированное конкретной личностью с конкретной биографией. И со всей мерой злободневности, которую эта биография запечатлела.
На самом деле, по-моему, мы так плохо понимаем друг друга из-за того, что вы, кажется, экстраверт, а я нет. И мне в упор непонятно, чем внутренний мир человеческой психики и человеческого воображения менее реален, чем окружающая человека физическая и историческая действительность. (А вдруг Matrix все-таки has you, и это единственная злободневная проблема? ) Имхо, любое бегство от окружающей реальности будет всего лишь бегством от собственного восприятия реальности, бегством от себя самого, что невозможно: косяк внутри, а не снаружи, и беглец неминуемо в него вопрется. Глупо и позорно на играх гробить Вселенные пачками, а в жизни пачкать штаны перед завотдела, и легче от этого никому не становится даже психологически. Скорее наоборот. Уж сколько об этом пишу. Мы не от реальности бежим, а всего лишь меняем угол обзора этой самой реальности.

Про то, что Толкина отличает от Толстого, я говорю уже бесчисленное количество знаков. Уровень осмысления реальности и степень отражения реальных проблем. Степень психологизма. Война в фэнтези - это картинка. Война у реалистов - это драма. Хотя бы потому, что те персонажи реалистической литературы - живые люди. Все до одного. Потому что типичны, потому что таких - как минимум не один.
Герои фэнтези тоже, не поверите, списаны с реальных людей. Даже восприятие мира говорящим мусорным бачком будет человечно и отталкивается от человеческой психики, даже если этот бачок один во всей ойкумене. Спектр, Аваллах и я об этом очень много писали. Или, следуя вашей логике, получается, что чиновников Мармеладовых и старух-процентщиц было очень много, Сонечек несколько меньше, Раскольниковых – значительно меньше, а Наполеон был один. Потому последний, как наименее типичный, имеет очень слабое отношение к реальности. А штука в том, что они все типичны уже как представители биологического вида homo sapience с типичной для этого вида нервной деятельностью, инстинктивными и психологическими реакциями. И это их роднит значительно больше, чем разделяют принципы, вера, общественное положение и существование прототипа, зарегистрированного в хрониках/паспортном столе.

Когда Анри Барбюс написал "Огонь", ветераны Первой мировой мешками слали ему письма с благодарностями о том. как точно он все смог передать. То же касается и Ремарка. А Хемингуэй изобразил энергетику и общее психологическое состояние войны, всего мирового сообщества. "Реалисты" охватывают человеческий мир целиком. Здесь не только погибают люди, здесь происходит трагедия духа, которая всем произведением связывается с остальными бедами, происходящими в мире. Фантасты описывают трагедию выдуманного мира, лежащего от реального на расстоянии километров декораций и сотен аллегорий, выполняющих не философскую, а сугубо декоративную функцию.
Есть здесь одна проблема. Я не была на войне, да и просто дралась несколько раз в жизни. И для меня что орочьи стрелы, что французские пули одинаково чернильны. Впрочем, я именно с этих позиций и просила вас в привате сравнить Толстого и Брилеву. Чем первый реалистичнее для человека, который по жизни не нюхал армейского пороху? И почему у второй, по-вашему, нет «трагедии духа»? Современники Толкиена, кстати, тоже отмечали, что восприятие войны своим поколением он передал верно.

Опять таки, я не говорил, что не вижу в произведениях Толкина ничего кроме задника - но, помимо него, я вижу там намного меньше смыслов. Если кто-нибудь локализует эти смыслы и кодифицирует их на русский язык, я с удовольствием выслушаю и, буде эти смыслы окажутся адекватными, я признаю свою..мм...свой более низкий уровень по сравнению с представившими их человеком.
1. Природа зла и его происхождение, как искажение благого. Природа зла как утрата человеком своего человеческого естества. В ряде работ ролевых мастеров этот путь удачно именуется «Погружением».
2. Природа власти и как созидательного начала, и – более выпукло – как разрушительного в связи с первым пунктом. Проклятие власти.
3. Проблема справедливости и воздаяния. Несколько философских и культурных позиций оценки этого вопроса. Рок – проклятье или рок как повод к искуплению и ступень к возвышению?
4. Проблема божественной любви и той штуки, которую некие странные люди называют «эстель».
5. Проблема «маленького, обычного» человека в жерновах истории. Про Фродо, ага.
Скорее всего, это не все. Вам мало? Или это не злободневно, по-вашему? А, по-моему, ответы на многие из этих вопросов обязаны лежать в основе человеческого мировоззрения.

Что касается Толкина - он изобретал новые языки, расписывал персонажей. Извини, но я никогда не поверю, что, если автор придумывает новую расу, он преследует какие-то глубоко психологические или глубоко философские цели. Он просто творит, наращивает фантастический пейзаж, деталь за деталью, вписывая в общую канву.
Разрешите ответить цитатой из К.С. Льюиса
"Но почему, - возникает вопрос, - если речь идет о серьезных вещах, связанных с реальной жизнью, почему надо рассказывать о фантастической, никогда не существовавшей, вымышленной стране?" Мне кажется, что главная мысль автора состоит в том, что реальная жизнь обладает мифическим и героическим свойством. Принцип любой работы можно увидеть в создании образов. Многое из того, что в реалистической работе пришлось бы делать с помощью "описания характера", здесь достигается просто созданием образов эльфа, гнома или хоббита. У воображаемых созданий их внутреннее - снаружи, они - зримые души. А Человек как целое, Человек среди всей Вселенной - его можно увидеть таким лишь в качестве героя волшебной сказки".
Лучше я, наверное, не скажу, хотя неоднократно пыталась. В этом меньше реальности? Только, если не трудно, ответьте, пожалуйста, четко на заданный вопрос. Да? Нет? Почему?

З.Ы. Кстати, я, кажется, придумал некий тест. О подтексте произведения, который выявляется на смысловом уровне. Предлагаю пересечься в том же скайпе (который предполагает режим мгновенного чата) как-нибудь вечерком ) Аваллах, Серый Всадник? Другие желающие?
Жаль, но я не смогу. Я вечером и в выходные в инет выходить просто не имею возможности. Может быть, его как-то адаптировать в не «диалоговый режим»?