В заголовке темы вопрос, а не утверждение


Фэнтези - бегство от реальности?
Мне часто - в публицистике, в обычных беседах - встречалась мысль, что фэнтези читают в основном.. неудачники.

Объяснялось это тем, что человеку, который испытывает проблемы, нужно найти прибежище для своего сознания - что и предоставляют ему волшебные миры.

Иными словами, фэнтези ставят в один ряд с алкоголем и наркотическими веществами - все вместе они являюся способом бегства от мира и забвения.

Так ли это?

Первое возражение, которое приходит мне в голову - это образ Рейстлина, которой, кажется, напротив учит постоянно стремиться к чему-то и превращать слабость в силу.
Я бы вообще включил Кузницу Души в программу для обязательного чтения в школе - представляете, как резко возросла бы успеваемость?

Также можно вспомнить и Гэндальфа, который несколько тысячелетий сражался с жестоким врагом - и в конечном счете победил.



Второе возражение - фэнтези учит креативить, оно развивает воображение. Причем очень сильно.



Фэнтези предлагает модели поведение, непригодные для нашей жизни?
ВОт здесь уже все сложнее. Моя хорошая подруга недавно сказала мне, что, читая такие книги, начинаешь постепенно иначе относиться к жизни, не принимать рутины, ждать чуда и вести себя не так, как принято в обществе.

Допустим, если во всем подражать достославным магам, то в первым случае ты окажешься всеми забытым интеллектуалом - без семьи, без друзей, без работы, а во втором - вообще можешь считаться ненормальным.

И здесь мне уже как-то сложнее что-то возразить.

что вы думаете?

Ммм...приводить цитаты из статей Толкиена)?

В нашем мире существует феерическое количество разнообразных штампов. Логическая основа этих штампов, как правило, весьма шаткая, но это им существовать не мешает, более того, по-моему, наоборот помогает Развенчать эти штампы массово нет никакой возможности, поэтому всякий человек, которому они мешают жить, должен сам придумывать, как он будет на них реагировать. Здесь, по-моему, мы имеем дело с одним из таких штампов.

Жанр фэнтези - это форма, а никак не содержание. В жанре фэнтези можно написать приключение, боевик, детектив, любовный роман, "философское" произведение, и так далее. Все эти жанры существовали и до жанра фэнтези, и в той или иной мере распространены и поныне. И я не слышал, чтобы кто-то чтение этих книг называл бегством от реальности.

Да, сейчас люди зачитываются Толкиеном, Мартином и другими произведениями фэнтези. Раньше зачитывались романами Дюма, Вальтера Скотта, Сенкевича и им подобными. Принципиальная разница между Дюма и многими произведениями фэнтези лично от меня ускользает


Есть такая старинная поговорка - "Научи дурака богу молиться, он себе лоб расшибет". Честное слово, подражание д'Артаньяну может привести к тому, что тебя будут считать ненормальным с не меньшими шансами, чем подражание фэнтезийному магу.
Думать надо головой. А не книгами. Если человек думает чем-то отличным от собственной головы, проблемы у него будут так или иначе, что бы он не читал.

Да, это будет очень интересно.


2 Аларик
Безусловно. Думать надо головой. Но все мы в той или иной мере подвержены некоторым мифам (например, "хорошо учись - и добьешься успеха"), а фэнтези эти мифы только укрепляет ( в данном случае, возьмем историю Рейстлина - в реальности на одной учебе и упорстве далеко не уедешь).

А как же быть с иными способами бегства от реальности? Почему именно фэнтези? Любая художественная литература - бегство. Читая, ты вживаешься в мир героя, сопереживаешь ему, забывая на время о своих будничных проблемах. И уже в принципе не важно, увлек ли тебя Идиот Достоевского, дАртаньян или Ведьмак Сапковского, каждый из них уводит читателя от реальности. Как же быть с компьютерными играми, когда завзятые геймеры днюют и ночуют у монитора? Я считаю, что этот способ бегства во многом похуже книг... Третьи самозабвенно рисуют, было бы чем и на чем, и опять же уходят в какой-то другой мир... примеров можно найти множество. Кто-то сможет объяснить, почему именно фэнтези хуже всего остального???

Мифами тоже думать не стоит. Но людей, которым бы навредили учеба и упорство, я тоже не видел. Просто под реальностью, учебой и упорством можно понимать совершенно разные вещи.

Если у Рейстлина кто-то позаимствует желание учиться - это только плюс. Хуже если позаимствует кое-что другое, как правило, Рейстлина любят далеко не за его стремление к учебе. И вообще, это, конечно, странно писать на данном форуме, но на Рейстлине жанр фэнтези не заканчивается и даже не начинается

После писем Alaric'а и Горации добавить почти нечего





Подозреваю, в основе обоих утверждений - банальная конкуренция. Недобросовестная.

О какой конкуренции речь?

Ох, совсем забыла спросить.... если подобным макаром думают о людях читающих фэнтази, то что же скажут о пишущих??!!! и представить страшно!

Ну почему же именно непригодные? Читатель/зритель получает тот же положительный заряд "противостоять злу и помогать человеку в беде", и, возможно, использует его в повседневной жизни. Ведь в книгах фэнтези всё то же самое - разумное доброе вечное. Что плохого, если человек тянется к нему?

Границы морали в сегодняшнем обществе довольно расплывчаты. А то, что осталось от этики Страны Советов и навязываемые стереотипы у личности создают вполне понятный эффект отторжения. Поэтому увлечение фэнтези, как стремление к более цивилизованному и толерантному миру, вполне объяснимо.

Подражать ведь тоже можно в меру. И опять же те же подражатели зачастую выбирают себе во вторые половинки людей по тому же увлечению. И опасного в этом ничего нет. Создаётся вполне адекватная новая нация свободных от стереотипов людей с развитым воображением.

Спорные вопросы... как мы все их любим обсуждать) На самом деле, две стороны медали еще никто и никогда не отменял. С одной стороны, фэнтези, как уже сказали, развивает фантазию, креативность мышления, подает идеи, частенько несет в себе очень позитивные примеры и утверждения... И тем не менее, никого не воодушевляет образ "чокнутого" ролевика, толкиениста, "маньяка" он-лайн РПГ вроде World of Warcraft. И понять можно и оптимистично смотрящих на фэнтези, и скептично, потому как и те, и другие говорят вполне резонные вещи. По-моему, здесь все очень просто - действует старая добрая поговорка о том, что все хорошо в меру. А раз кто-то меры не знает... *развела руками* На мой взгляд, тогда бесполезно пытаться объяснить, научить, спорить...

Хотя бы - о чисто финансовой. Люди, читающие фэнтези, как правило платят за него, а не за (нужное вставить).

Более сложные материи вроде влияния на мировоззрение трогать не будем - это надо зарываться, а мне влом.

В какой-то степени-безусловно да.Читают фэнтази в основном люди с развитым воображением, и как правило каждый хоть когда-нибудь да пробовал написать нечто подобное.Ну в принципе все уже перечислили выше))
Что же касается онлайн игр-для кого-то это всего лишь то же фэнтази,только там ты-главный герой-и это гораздо интереснее-создавать свою историю самому.
К этим же "крючочкам"позитива,помогающим двигаться по скале жизни можно отнести и полигонные ролевки и аниме-сериалы и много еще чего.У меня неприятность-но герой выжил,справился,смог-значит и я смогу.

Ну на новую нацию я бы не замахивалась))Но,да,пару ищут среди себе подобных-библиофилов-анимешников-ролевиков.

Хм, почему же, есть, и даже много чего.



Все, что вы перечислили - тоже либо форма, либо концепция сюжета. Любопытно, что вы имеете в виду под философским произведением, да еще в кавычках?
Фэнтези - вовсе не жанр. Это - литературное направление, наряду с реализмом или натурализмом. Или творческий метод - как например, в творчестве некоторых авторов (скажем, Желязны). Как направление, оно не совместимо с чем-то серьезным. То бишь, назовите мне произведение фэнтези, которое отражало бы проблемы современного мира, социальную несправедливость, психологическое развитие героя, проблему человека и среды. Причем отражало применимо к современной действительности.



Хм, может, между Дюма. Но, не сомневаюсь что вам известно - Дюма был одним из родоначальников массовой, поверхностной литературы в Европе, легкого чтива, уводящего от проблем современности в романтизированные недра прошлого. Но если от вас ускользает разница между Вальтером Скоттом (исключая перлы вроде "Айвенго") и Мартином, значит, вы не столь эрудированны, как мне казалось.



Насколько же плохо надо разбираться в художественной литературе и как превратно ее воспринимать, чтобы в один ряд ставить Достоевского и Дюма? Каким образом "Идиот", плоть от плоти этого мира, уводит вас от реальности?! Нет, конечно, если вы каждый день перечитываете Достоевского, коллекционируете его письма, подражаете репликам Ивана Карамазова, речи Свидригайлова или сделали себе стрижку как у Лизаветы Алексеевны - тогда да, вы ушли от реальности. Причем ушли по направлению к желтому дому, не иначе.


Ага, а многие на заводе клепают танки или, скажем, решают уранения во славу прогресса. Это тоже бегство от реальности? Примеров действительно можно привести много, но годятся только не абсурдные, если что.

Одно дело - увлечение, когда человек временами почитывает фэнтези, развлекая себя. Другое дело, когда кроме фэнтези он не читает больше ничего - потому что, мол, и так все знает, или все остальное ему скучно, а потому до лампочки.

Но в любом случае фэнтези - это уход. От быта, от действительности. Это его основное качество. Этим оно и ценно. Если у романтиков или реалистов фантастическая панорама - только фон, то в фэнтези создание этой панорамы - цель повествования. Какие мифы, какие штампы в данном случае - помилуй бог!

Добавлено:


Ээ...пока звучит, извиняюсь, как бред. Может, объясните?

[[QUOTE]b]Добавлено:[/b]
Ээ...пока звучит, извиняюсь, как бред. Может, объясните?

[/quote][/QUOTE]
Вы процитировали вывод. Объяснения выше.
Или по крайней мере поясните, что Вам непонятно.

Вывод? Вывод к чему? Как увлечение фэнтези отражает стремление к цивилизованному и толерантному миру? Зачем вы сюда приплели советскую этику?

Добавлено:
Rogneda

Герой использовал волшебный артефакт, обрел бессмертие, выпил алхимическое зелье, превратился в Супер-Пупер Самурая - и за счет этого справился. Точно так сможете?

Не стоит так превратно воспринимать мои слова. Все эти книги совершенно разные, спору нет, но я и не говорю о родстве этих жанров, потому и привела такой пример. Речь идет о более высоком назначении книги. Цель любой книги – увлечь читателя, иначе грош ей цена. Об «Идиоте» я заговорила только потому, что, даже не смотря на реальность героя, читатель во время чтения ему сопереживает, соответственно, живет в тот момент проблемами и чувствами героя (ведь как ни крути – это все равно придумка автора). Над чем-то задумывается, что-то для себя опровергает. Так же происходит и с другими книгами и жанрами (каждому читателю свое, по вкусу). Да, Достоевский – не Дюма и, конечно, было бы глупо мерить их одной меркой, это разные величины, но…. У любой книги есть идея, будь-то проверенная временем классика или новый фэнтези-роман, и в подавляющем большинстве эти идеи базируются на вечных истинах: на дружбе, любви, взаимовыручке, честности и пр., на противостоянии добра злу, ума и философии- невежеству. А уж какая литература более пригодна для усвоения читателем этих величин – единственно его выбор.

Вообще-то речь шла о сторонних увлечениях...

Знаете, я не стану возражать, что фэнтези является своего рода уходом от реальности. Но вы вдумайтесь, что на самом деле таким уходом не является? Человек, приходящий в церковь, бежит от реального страха смерти в иллюзию всемогущего, милосердного Бога. Другие точно так же бегут от этого страха и невыносимости одиночества, вращаясь среди людей в погоне за удовольствиями. Философ или писатель рассуждает о самореализации и высшей справедливости, но какое отношение это имеет к реальности в виде пары гопников, отобравших у него деньги и мобильник? Астроном, бьющийся над вопросами скорости и спектра квазаров и времени возникновения Вселенной, вместо того, чтобы заняться чем-то полезным типа торговли китайскими кроссовками – разве он по-своему не бежит от реальности? Какое, если вдуматься, имеет значение время Большого Взрыва? Вот кроссовки – это насущно. Да и менеджер – трудоголик, живущий на работе, точно так же бежит от реальности за стенами офиса, подменяя жизнь понятиями достатка и успеха, ибо во всех остальных ее сферах он полнейший неудачник.
Если на то пошло, способность к абстрактному мышлению в принципе не является необходимым условием для жизни. Вся планета живет без нее, и одни мы такие отщепенцы. Разум уже вырвал людей из лона первозданной, бесспорной реальности, породил чувство индивидуальной обособленности от мира, обрек на вечный бег от породившего его бытия и вечное творение собственных миров, причудливо отражающих изначальные законы. И уже не столь важно, рукотворны эти миры или воображаемы; фэнтези в этом смысле не хуже и не лучше многих других. Можно считать это даром и высочайшим предназначением. Можно роком и проклятьем. Можно – дурацкой случайной мутацией. Но это уже ничего не изменит.

)))))
Попытаюсь Вам объяснить. Повторяю, границы морали в сегодняшнем обществе довольно расплывчаты. Эту эпоху вообще назвали "Эпохой переоценки ценностей", да только она что-то затянулась. При разрушении Союза система ценностей рухнула и не оставила после себя ничего. Ничего не осталось, никаких идей, за которыми нужно было бы идти вперёд, никаких массовых убеждений, всё "разумное, доброе, вечное" подверглось критике и сомнению. Читатель, отторгая духовную пустоту современного мира, пытается отыскать её в фантазийном мире и, зачастую находит. Фэнтези ставит перед героем проблемы нравственного выбора, а поскольку читатель путешествует вместе с героем, он, читатель, делает также свой выбор, обретая, таким образом, возможность выстроить свой мир по своеобразным законам фэнтези.
"Герой фэнтези движется, собирая амулеты, ввязываясь в драки с людьми без голов, головами без туловищ, складывая вместе с читателем в осмысленную картину пазл, состоящий из загадок. То же делали и герои артуровского цикла, собирая чаши и копья. Этим же заняты наши современники, играющие в компьютерные игры, называемые «квестами», ведь квест, собственно и есть путешествие, странствие. Но герой фэнтези не просто ищет свой путь, его путешествие сопряжено с детективной игрой, с расследованием. Он шпион или контрразведчик, вор или полицейский, только на этом не новом каркасе накинута магическая попона."
Читателю нужно за что-то держаться свои сознанием, за какие-то нормы, моральные устои и своеобразную этику. Очевидно, нормы, моральные устои и своеобразная этика фэнтези удовлетворяет большинству читателей, чем и объясняется неослабевающий интерес и популярность. Есть спрос и предложение.

Всего этого нет в фэнтези, а именно это отличает реальный мир от вымышленного. Единственный путь обозначить это все в фэнтези - через систему образов (например, эльфы не любят полукровок - расизм, и все такое), но, опять таки, на первом плане - детальное отображение фона и сказочной составляющей, а вовсе не иллюстрация каких-то жизненных проблем. Отсюда логично вытекает, что фэнтези - уход в другой мир.
Вечные истины? Они есть даже в детских сказках. Только сами по себе вечные истины не значат ровным счетом ничего, пока они не соприкасаются с конкретными людьми, пока не встраиваются в контекст окружающих человека условий. А зачем автору упирать на психологизм, когда ему важнее картинка и интрига?

Хм. Увлечь - это задача беллетристики. Уверяю вас, беллетристика - это вовсе не "любая" книга.

Фэнтэзи фэнтези рознь, вообще-то. Есть поздний Сальваторе или Панов (ну не люблю я его ), а есть Олди или "По ту сторону рассвета", поднимающие вполне серьезные и глубокие психологические, мировоззренческие и нравственные вопросы. Наличие на книжных полках мегатонн яичницы не отрицает само по себе существования божьего дара, и это во многих направлениях так.

1. Вы противоречите сами себе в этом предложении.
2. Как это нет? Может быть, Вы невнимательно читали? Возьмём "Семеро Тайных" Ю. А. Никитина, кузнец Горнило лишён прав на жильё, котрое ему оставил отец, в чём повинны нечистые на руку его богатые браться. Считаете, это не социальная проблема? Это не единственный пример, их очень много.
3. Вот как раз сначала иллюстрация жизненных проблем, а уж потом фона и сказочной составляющей. Имеено из-за жизненных проблем создаются произведения-фэнтези. Система образов, детальное отображение фона и сказочная составляющая создаются для достоверности и атмосферности. Книга должна увлечь читателя. Иначе грош ей цена.


Ничего подобного. Я рассуждаю как автор. Автору интрига и картинка нужна, но уж после того, как он выстроит психологическую сюжетную линию и мотивацию для борьбы героя. Без вечных истин книгу никто не будет читать, она просто не будет интересна никому,уверяю Вас. У меня складывается впечатление, что Вы действительно видите в произведениях одну "картинку" и "интригу" и вечные ценности для Вас не значат ровным счётом ничего...
Вечные истины для того и созданы, чтобы соприкасаться с людьми так или иначе. Иначе наш мир и общество были бы совершенно иными. Цель автора - как раз донести до читателя эти ценности, донести и оставить в сердце. Читатаель должен думать и осмысливать, думать и переживать, а не разглядывать "картинку" или "фон".

Я считаю, что это самое "бегство от реальности" зависит от самого человека. Есть люди, которые слишком глубоко переживают написанный на бумаге мир, но это касается, как уже говорили, не только жанра фэнтези. Так же я опять же соглашусь с теми, кто считает, что фэнтези учит многим хорошим вещам. Нет ни одной книги, в которой не было бы извечной борьбы добра со злом, нет книг без благородных рыцарей "без страха и упрека", не пишут таких книг и без романтических линий, которые в век опошления отношений между людьми для меня во многом, как глоток свежего воздуха - короче, позитивных сторон в книгах жанра фэнтези куча.
Опять же бегать от реальности можно куда угодно. Не обязательно в книги. Есть люди, которые заливают водкой свои неудачи, а есть те, которые подают выпивку к столу на празднике, чтобы стало веселее. Поэтому фэнтезиненавистники, которые кидаются этим штампом направо и налево, так и не прочитав хотя бы главу из книг Толкина, вызывают у меня сочувствие, потому что наступают на мои собственные грабли: судят о том, чего совсем не знают.

Rianna
Где я себе противоречу? Это раз.
Два.
Ээ... Мне вас очень жаль, как автора, если вы не вдумываетесь в то, что пишут другие. Интересно, на основе чего у вас такое впечатление складывается? Я где-то говорил, что вечные истины не нужны, или что их может не быть? Напротив, они есть в любом осмысленном тексте - да я в эссе об откушенном бутерброде могу отразить гамлетовские искания. Но сама по себе любовь - это только слово, ничего больше. Без человека - это ничто, фикция, набор звуков или печатных знаков.
Хе, прочтайте внимательно и может быть поймете, что я как раз про это и говорил. Но фэнтези - если оно не используется как метод - пишется в первую очередь ради фона. Если вы пишете фэнтези, вы львиную долю усилий прилагаете для того, чтобы показать необычность, фантастичность вашего мира, всячески дифференцировать его от реальности. Поместив вашего персонажа в эту среду, вы получаете особенную личность в особом окружении - совершенно не реального персонажа. Аппеляция к "вечным истинам" смешна - да, произведение будет их отражать, но не с той силой как классическое произведение. Почему - я уже писал, и даже не один раз.
Никитин? Спорим, изначально он писал именно фэнтези? Ради вас прямо сейчас пойду и куплю эту книженцию. Не верю, что там личностные и социальные проблемы важнее сюжета. Не бывает такого в фэнтези.
Серый всадник - то же самое. психология психологией, но все это поверхностно, ибо не для того пишется.
А если у вас важнее психологизм, а не фон, то это уже не фэнтези. Это Вольтер, Замятин, Сервантес, Гриммельсгаузен, Уэллс. И иже с ними. Там пейзаж оттеняет происходящее и подчинен смысловой нагрузке произведения. Если этот пейзаж убрать - ничего трагичного не случится.

Выдерните фон из любого фэнтези. Оно рассыплется как карточный домик. Останутся ваши бестелесные вечные истины, прикрепленные не к реальным людям, а к выдуманным персонажам. Вот и все. Останется нечто образное, непримерное, непонятное. Тот же набор букв и звуков. Любовь. К кому? Как? Почему? И что в итоге? - не возникнет ни одного такого вопроса, ибо нет живых людей.

Кстати,Rianna , то что вы говорили про ценности. А западные читатели, надо полагать, читают фэнтези тоже потому, что стремятся к "толерантному и цивилизованному обществу"? Они вот все стремятся и стремятся со времен Говарда, Лавкрафта и Толкина? Откуда у них кризис ценностей взялся, за неимением "рухнувшего коммнизма"? По умолчанию? Поэтому и говорю, что бред

Чтож, и мне в таком случае жаль Вас. )))) Ибо фэнтези не фон, а смысл. Дальнейшую дискуссию считаю деструктивной.

Видите ли, раз мы говорим о том, куда едут мозги читателей, то важно не столько то, что писатель вложил, сколько то, что читатель увидел. Помните ту чудовищную флудильню, которую мы развели в теме "Самый положительный герой"? Столь ли важно, чей образ послужил толчком: реально существовавшего Ницше или Рейстлина. Важнее то, что подумал каждый из участников спора.
Я не защищаю тех, кто кроме фэнтези, ничего не читал, но не одобряет. Но, объясните мне, чем, к примеру, мысли о божественной и земной любви в душе человека, высказанные Финродом или Дроной, хуже аналогичных героев Достоевского. Тем, что роман писался не ради них? Во-первых, не факт, во-вторых, ну и что? Это их обесценивает?

Серый Всадник,

//Но, объясните мне, чем, к примеру, мысли о божественной и земной любви в душе человека, высказанные Финродом или Дроной, хуже аналогичных героев Достоевского.

ничем. Вопро банальных предпочтений. Мне вот нравится слог достоевского, но не нравится то, что выход для героев он видит в первую очередь в религии. Поэтому предпочту других писателей с аналогичными "мыслями" - но мораль книг которых мне ближе) будет это фентези или, скажем, Борхес - другой вопрос.

Я под "философским произведением, да еще в кавычках" ничего в виду не имел Просто есть люди, которые считают, что в художественной литературе бывают "философские произведения", в которых есть какой-то более глубокий смысл. Я эту точку зрения не совсем разделяю, но решил добавить в список. Если Вам это мешает - включите их в "и так далее"

Я могу допустить, что слово "жанр" я употребил всуе. Впрочем, особо упертых литературоведов на форуме мало, а остальные меня поняли



Знаете, по-моему, на второй фразе спор стал бессмысленен. Если лично Вы определяете фэнтези, как собрание произведений, в которых психология (или другие проблемы, волнующие человека) важнее фона, то как я могу привести Вам какой-то пример?
Я даже соглашусь Да, все произведения, в которых фон важнее проблем, волнующих людей, уводят от реальности. Проблема в том, что обычно к жанру фэнтези относят и другие произведения, в которых существует множество вещей, вполне волнующих современного человека. Хотя некоторым людям это вовсе не мешает зачитываться ими и ради фона, в хорошем произведении в общем-то многое может быть прекрасно

В общем, лично Вам я буду приводить примеры только после четкого определения что такое "фэнтези", "реальность" и "бегство от реальности". А то может быть в Вашей трактовке этих слов я даже соглашусь с исходным тезисом, чего зря время тратить


По словарю Ушакова - "Беллетристика - Повествовательная художественная литература в прозе". По Брокгаузу и Ефрону - художественная литература вообще. По многим другим словарям - тоже что-то подобное. Да, это не любая книга, но книги, которые здесь обсуждаются под определение подходят

Гм...мне странно видеть, как уважаемый Конн считает достаточно большой массив людей, которые занимаются написанием фэнтези пришельцами со звезд или представителями иной реальности, которые живут за пределами современного мира, его социальной несправедливости, а так же не соприкасаются с проблемами человека и среды. Возможно он хотя бы попробует привести мне соответствующие доказательства в виде наличия острых ушей у Толкиена, зеленой крови у Лукьяненко или аккуратного хвостика у Пехова?
Вообще, мне просто интересно, как автор, живущий в современном мире, может писать не о его проблемах и поднимать не те вопросы, которые с этим миром связаны? К сожалению, я спешу огорчить - эффект настолько глубокого погружения, когда человек полностью погружается в проблемы эпохи, которую он изучает, или о которой он пишет - весьма трудно достижим. Еще больше проблем я вижу в том случае, если речь идет о выдуманном мире.
Не говоря уже о том, что в любом случае и в любой книге в первую очередь повествуется о человеке, как таковом. И о том, что он испытывает, к чем он стремится, и за что борется. И, пардон, я не вижу в данном случае разницы между Диккенсом и Геммелом - разве только, что у Геммела, на мой плебейский вкус, гораздо легче слог, а упор делается на те вещи, которые я прежде всего хотел бы видеть в людях - и что в них есть, хотя и не у всех. Так где же тут фон - или что же, фоном вы считаете...эээ...честь и собственное достоинство, которые по вашему мнению являются уходом в романтизированные глубины прошлого?
В таком случае - могу вам только посочувствовать, благо каждый действительно выбирает по себе.

Конн, скажите честно - для вам идеалом современной литературы, точно передающей проблемы современности являются книги Дарьи Донцовой и литературный сериал "Бригада"?
Просто сложилось как-то такое впечатление - вы уж не обижайтесь только .

Гм...опять же, не обижайтесь, ради Бога, но почему-то напомнило услышанную в школе фразу от одного юноши старшего школьного возраста, что "Анна Каренина - это там, где телка бросилась под поезд". О том, как можно кратко и ясно можно выразить суть "Преступления и наказания" вы, думаю, тоже должны догадываться.

Аваллах, пожалуйста, телепатией на форуме не занимайся.
Фраза "уважаемый Конн считает достаточно большой массив людей ..." - явная попытка игры в телепатию (приписывание человеку утверждения, которого не было).

Вот смотрю я и думаю, какой ажиотаж вызвала даная тема. Нет, не по количеству постов и участников обсуждения. Зато - сколько эмоций влито в каждый пост-ответ-возражение-объяснение... И все почему? Господа, у некоторых из вас в корне разное понимание дела - и устоявшееся собственное мнение, которое вы, положа руку на сердце, вряд ли сильно измените, ведь тем и отличается минутное мнение, оценка момента от чего-то куда более прочно, ранее осевшего в голове и сознании. Тогда я смотрю и пытаюсь понять - отчего же как минимум трое из вас так отчаянно развернуто отстаивали именно свою точку зрения? Мне казалось, все уже, по сути, сказано и в вопросе о фэнтези однозначного мнения или ответа быть не может. Приблизительно как в искусстве дипломатии - слишком важен индивидуальный фактор случая. Слишком много можно поставить под сомнение. Мы с вами ведь живем в разных парадигмах собственных миров, и этого никуда не денешь... Мне просто жаль, что некоторые участники из-за этой темы не совсем мирно поспорили. Стоило ли оно того?

Аваллах
Хей! Никого я "зелеными человечками" не считаю! Ни тех, кто пишет, ни тех, кто читает. Я и сам фэнтези почитываю нередко и порой с удовольствием При я не могу точно сказать - вот, я взял ее, чтобы уйти от реальности. Просто читаешь, понимаешь, что все очень поверхностно - по сравнению с другой литературой.
Но я не понимаю людей, которые приписывают объекту своего обожания несуществующие свойства. Вроде глубокой психологичности.




Я не обижаюсь ) Только как оно сложилось-то? Особенно, исходя из моей цитаты? )



Гм, в реальную жизнь нельзя погрузиться хотя бы по той причине, что мы и так все в ней по уши ) В фэнтезийный же мир, живущий по другим законам и порядкам, люди-поклонники погружаться очень любят - для этого существуют различные ролевые игры, к слову.




Согласен со Спектром - совершенно ничем не хуже. Только, опять таки, различие в методе, в стилистике, в глубине осознания проблемы.
Одно дело показать вечные истины сами по себе - тогда рассуждать о них можно вечно. Другое - показать эти истины в контексте отражения их в сознании личностей. И третье - в сознание личностей, реально существующих (или претендующих на реальное существование).
Alaric
Вам чуть позже отвечу сегодня, хорошо ) Как раз учебник по стилям у приятеля забрать должен

Rianna
Неконструктивно не отвечать на вопросы и убегать за угол, образно получив по носу )

Конн, по-моему, то, что ты говоришь, слегка... надумано. По крайней мере то, существовала данная личность или нет (или претендовала на существование) - не играет, боюсь, никакой роли. Возьмём Алданова, который пишет вовсе не о революции, а как раз о отражении событий в душах людей. Сам же он упоминает, что его персонажи не имели конкретных прототипов, НО при этом ЛЮБОЙ персонаж писателя, несомненно, опирается на некие реальные прототипы. Знакомые, просто первые встречные. Герой таким образом является собирательным образом (что качественно, согласись, мало отличается от персонажа, у которого был конкретный прототип. Всё же сие зависит только от мастерства автора. И я не уверен что Наполеон Толстого намного живее того же Брауна Алданова, у которого реального прототипа не было).
То же самое относится и к фэнтези. Что, у Финрода есть какие-то нечеловеческие эмоции?) у кауниан Тертлдава, которых сгоняют под магическими жезлами в "трудовые лагеря"? Если присмотреться, то в фэнтези зачастую описываются как раз более чем реальные - психологически - ситуации. При желании можно заменить "магические жезлы" на "автоматы" - как мастерски и сделал Тертлдав, попросту ИЗЛОЖИВ историю в форме фэнтези.
Вывод: у любой твари, описываемой в фэнтези, есть вполне реальные прототипы. Либо это - собирательные образы. Вопрос только в том, насколько глубоко из раскроют писатели. А это уже вопрос конкретного писателя и конкретной книги.
Были ссылки на классиков... хорошо. А каков процент писателей во все времена становился "классиками"? ВСЕ ли их книги - гениальны и великолепны в плане описания психологии? Или хотя бы - выше ли процент таких книг? Среди ВСЕХ писателей старых времён, замечу, а не среди той пары-четвёрки десятков, чьи книги в советское время закупались собраниями сочинений)

Имхо, важна не столько глубина осознания, сколько толчок подумать в нужном направлении, образ, идея, пусть даже самые общие. Читатель не дурак, дальше он и сам осознает. К примеру, многое в мое видение проблемы зла вложили цитаты из некоего отца церкви (не помню его имя, хотя это и характеризует меня не лучшим образом ), прочитанные одномоментно с игрой в третий Варкрафт (а вот его помню, да). Просто ряд удачных образов сложился в цельную картину, и оба источника оказались равно важны, при всей разнице их направленности, философского и эмоционального заряда. Не было бы игры, и серьезная книга бы не помогла.
Просто время, в которое писали Вольтер, Достоевский, Уэллс, со всеми его проблемами, надеждами, тонкостями восприятия мира, достаточно далеко от меня. Ближе Замятин, гораздо ближе Стругацкие. Но мнение Лукьяненко, Олди или Брилевой ценнее уже потому, что эти люди дышат тем же воздухом, что и я, и образы, пришедшие к ним - это образы моей эпохи и моего мировоззрения, если даже проработка их менее детальна. Я не вижу причин сбрасывать их по разряду "развлекательного чтива" и "ухода от реальности". Даже и в чтении между строк, как ни крути, есть особая прелесть.

Если вы лично этой психологичности не видите, это не значит, что там ее нет.
Более того, вы совершаете грубейшую ошибку, сравнивая скажем Толкиена и Достоевского или Мартина и Дюма. Это разные жанры (или, простите, как вы говорите - литературные направления...хотя на самом деле именно разные именно ЖАНРЫ, а фэнтези тоже можно написать как в духе романтизма, так и реализма (чему Мартин - яркий пример)). Это как сравнивать меч и столовый нож - оба из металла, холодные....но это простите о разном. Причем, и нож и меч могут быть великолепно сделаны.
Так же как и в классике (любовном романе, детективе, публицистике, поэзии...и пр.) в фэнтези есть свои МАСТЕРА. Вершины, до которых большинство пишущих не сможет дойти. И в них поверьте есть психологизм, есть отражение социальных и нравственных проблем и я скажу вам почему я это знаю. Потому что иначе они бы не стали МАСТЕРАМИ. их бы прочли и забыли, а не обсуждали бы и десятилетия спустя, не спорили бы взахлеб, не давали бы детям и не снимали бы фильмы. Потому что зеленые человечки - это банально и просто. Тут нечего обсуждать. А вот если они включены в систему напряженного, заставляющегося задуматься и переосмыслить что-то повествования, тогда да. Тогда мы помним их, помним, отдельных героев, автора...приводим их как пример и т.д.

Я открыла для себя одну хорошую штуку)) Это когда можно делать то, что тебе нравится, и при этом совершенно не оправдываться перед кем-то: "Ой, ну что вы, я никуда ни от чего не убегаю.. да, я знаю, что так говорят, но...." Вобщем, я читаю фентези потому что мне это нравится читать.. Читаю не все подряд /подозреваю, что большая куча интересного прошла мимо/- то на что хватает времени, следовательно только то, что мне настоятельно рекомендуют "проверенные люди")))
Мне фентези нравится)) То, что это замечательное окончание тяжелого дня или хороший спутник в дальней дороге я поняла давно. Если кто считает, что убегаю- ради бога.. а я просто получаю удовольствие)))))))))

*устало*
Клер
Вы хоть знаете, что такое реализм? Типичная (обратите внимание) личность в типичных (обратите внимание) условиях. Реалистическое фэнтези? Новый жанр, никак

Еще раз. Я говорил, что фэнтези не отражает вечные истины? Что оно вредно? Я говорил конкретно про уровень отображения. У "высокой" литературы он высок. У "низкой" низок, и тут уж ничего не попишешь. При этом слова в кавычках - не оценочные. У каждого вида литературы свои функции. И она выполняет именно эти в первую очередь, а остальные для нее - побочные. Скажем, натурализм - это воздействие среды на человека и губительная наследственность. Эстетической функции натурализм не выполняет в принципе, ибо показывает вульгарно-бытовую сторону жизни. Фэнтези - функции эстетическая и гедонистическая в первую очередь. Потом - развивающая, и только потом, в третью-четвертую очередь - педагогическая.

Есть такое предложение для самых ярых антагонистов. Споры, если хотите, готов вести ( и уже веду) в личке.



Извольте ) Бегство от реальности - подмена (в основном, временная) существующего социального и психологического окружения вымышленных, и собственных острых проблем проблемами иллюзорных персонажей.
Реальность - наше с вами бытие во всей совокупности действующих в нем факторов.
Фэнтези - литературное направление, нашедшее свое отражение в произведениях массовой литературы. Во главу угла ставит создание уникального мира, максимально отличного от реально существующего. Причем здесь, в отличие от НФ, никаких конкретных целей, кроме создания мира, не преследуется.
Есть, конечно, такая версия, что фэнтези - это литературно тематическая единица, но сути это не меняет.

Spectre28
...тебя я в личку напишу

Серый Всадник
Я не говорю, что фэнтези надо сбрасывать. Отнюдь. Просто уже приводил пример - выдерните фон, и произведение фэнтези рассыплется со всеми своими проблемами. Если не рассыплется - это уникум, жемчужина, и такие еще надо поискать

Уважаемые господа!
а почему у вас такапя позиция "я прав, а они все не правы"? не существует идеально правильных людей. Это всего лишь мнения. И у каждого оно свое. Вы можете спорить до хрипоты. И показывая свои и чужие "доказательства". Просто кто-то видит мораль в классике, кто-то - в фентези. Кто-то чисто убегает от реальности, зарываясь в книги (причем Любые...необязательно в фентези. тот же Толкиен считается классикой, между прочим "Хоббит или туда и обратно" проходят в школе. В 3 классе он стоит в обязательной общеобразовательной программе наших школ), а кто-то без книг, зарывается в виртуальные миры. Боги всемилосливейшие, да какая к черту разница, кто как?
Вам друг друга вряд ли убедить. Мы делимся мнениями, доказываем и аргументируем. Но окончательные решения.. нам принимать самим. От кого и как нам бегать.
Я вижу мораль и психологичность у некоторых героев и фентези, и классики. Тот же хороший пример Достоевского - я считаю, что уход в религию необязателен.
И этими спорами и оскорблениями друг друга мир и ситуацию вам не улучшить.
"картонные девочки " (с) - Конн. По-моему, это просто глупо. Каждый прав, но по-своему. Не бывает, чтоб 1 был прав, а все нет. Не в данном случае по крайней мере)))
Доказательства читать интересно и хорошие посты...а поехавшие оскорбления - нет.
успехов вам на ратном поприще этих слов=)

В таком случае, любая книга, если она не о тебе - бегство от реальности.

Вопрос снят. При таких определениях лично я готов согласится с исходным тезисом. Правда, по-моему, из прочитанных мной книг под это определение фэнтези пролезет разве что некоторая игровая литература от TSR/Wizards of the Coast и то с большим трудом Больше я не могу вспомнить ни одного прочитанного мной произведения, основной целью автора которого было "создание уникального мира, максимально отличного от реально существующего".

Дарина, Крио
Мы тут общаемся Да, некоторые общаются довольно эмоционально, что еще раз показывает, что вопрос многих волнует. Но не надо думать, что тут через пять минут драка начнется, ибо драку по интернету устроить все равно сложно Если Вам кажется, что у кого-то эмоции уж очень слишком перехлестывают, скажите модераторам, они посмотрят и если что, примут меры. Впрочем, модераторы тут и так все внимательно читают

Гм...наверное проблема в том, о чем я уже говорил. Каждый судит по своей мерке - вот только не у всех хватает объективности оценивать слабые и сильные места своей. Очень жаль, что у меня создается ощущение того, что в данном случае я вынужден набюдать именно данный случай.
Ты говоришь о поверхности...гм...но у меня возникает вполне закономерный вопрос - а что тогда не поверхностно? Для какого-то молодого человека "Преступление и Наказание" - это история о том, как "Васек зарубал инвалидку". Это свидетельствует о том, что Достоевский поверхностен, преходящ и не заслуживает звания "серьезного автора"? Или, к примеру, над Библией тоже можно долго и нудно хихикать - это тоже свидетельствует о том, что это юмористический опус на тему жизни древних евреев?
Мне просто очень странно видеть, когда человек пытается сделать свою мерку не просто мерилом большинства, но глобальным правилом, не имея на то ни доказательной базы, ни какой-либо логической основы. Ибо если ты говоришь, что в фэнтези нет бывает "глубокой психологичности", хотя мне не понять, чем ты её измеряшь - не эхолотом ли, случайно - то я могу сделать только один закономерный вывод - что круг твоего чтения ограничился серией "Космический боевик". Так как я не вижу, в чем книг Стивена Дональдсона менее психологичны, чем опусы Льва Толстого. И чем первый хуже последнего. Для тебя - возможно это действительно так. И еще для многих. Но вот я, к примеру, считаю, что Дональдсон дал мне больше, чем Лев Толстой, с многими позициями которого я не согласен. И от слога которого, простите, меня клонило в сон - и сопереживания его герои у меня вызывали меньше, чем Томас Ковенант. Вот только я не говорю, что Дональдсон является более серьезным автором, чем Толстой. Они оба заслуживают этого звания. Тем не менее, я не могу понять, зачем лишать хорошие книги и хороших людей того, чем они обладают по праву. Хотя бы потому, что с моей точки зрения это свидетельствует или о нарочном приуменьшении их заслуг или неспособности понять, о чем они пишут.

Гм...ну ведь именно они посвящены реалиям нашего мира - во всяком случае, в том значении данного термина, которое, как мне показалось, вкладываешь в его ты.

Можно спросить - а чем, в таком случае, фэнтезийный мир отличается от соседней страны, которая живет по другим законам и порядкам? К примеру, в сравнении между Украиной и Западной Европой первая вполне может сойти за Мордор, а вторая - за Гондор. Так что же, если я мне нужно совершить поездку по работе, то я, таким образом, совершаю акт эскапизма)?
Что же касается ролевых игр...прощу прощения, но ты знаешь мое отношение к данному феномену. Ролевые игры, для меня, это, в первую очередь, возможность дать определенные знания, которые гораздо сложнее передать с помощью других техник. Хотя бы потому, что энергозатраты будут гораздо больше.

Мне вот подумалось.

Если автор хочет вложить в читателя какие-то идеи, то он должен создать соответствующий настрой - несколько пафосный, несколько возвышенный, несколько эпичный.

и фэнтези подходит для этого идеально - в сто раз лучше реалистических произведений

Это же в каком простите словаре или учебном пособии вы взяли определения и точные (заметьте - ТОЧНЫЕ!) критерии того, что считать "высокой" литературой, а что - "нет"? Отвлечемся на 5 минут. Вот есть Лев Николаевич (просто Достоевского уже заюзали, мне его жаль). Думаю, вы его запишите "высокую" литературу. А почему?
Варианты:
1) он писал в 19 (и самом начала 20-го) веке, то есть давно. типа классик
2) он писал много
3) он писал про Россию и использовал реально существовавшие исторические условия
4)....
Все это аргументы бредовые, сами понимаете. Потому что ни "возраст" книги, ни стиль изложения, ни объемы не могут быть критерием ее "возвышенности". Я вам уже говорила - вы зря пытаетесь сравнить кабачок и незабудку. Это о разном, хотя и растет в одном огороде и вроде бы из земли.
Я вот считаю Толкиена, Желязны и Дональдсона (Аваллах - ) высокой литературой. Это если прибегать к разделению, в корне неверному. Потому что выдуманность мира не отрицает психологичности, более того - не отрицает поучительности и вовсе не обязано быть эстетически красиво. Тот же Мартин - его произведения отнюдь не эстетически красивы и гедонистичны.
Ведь прошу учесть - многие русские КЛАССИКИ писали о выдуманных, никогда не существовавших городах и персонажи там были хотя и не эльфы, но нереальные в то же время, потому что являли собой собирательный образ ну скажем человеческих слабостей или просто смешных черт (на всякий случай разъясняю о ком я - Гоголь, Лесков, Козьма Прутков, Салтыков-Щедрин и т.д.).
А на счет реалистического фэнтези - да сколько угодно, проше пана. Тот же Панов например - у него ведь все сведено к реализму, написано так, что ты действительно веришь что он пишет о реальной, сегодняшней Москве...ну да, водится там нечисть всякая, а как же без нее-то?? Еще и подробно рассказано, как эта самая нечисть умудряется остаться невидимой для простых горожан. Чем не реализм?

Вы пытаетесь разделить литературу на "дорогую" и "дешевенькую", но на самом деле разделения только два и они вытекают одно из другого. Есть книги ХОРОШИЕ и НЕХОРОШИЕ (но этот критерий самый субъективный), и есть книги ВЕЧНЫЕ и нет. Так вот, в вечности, для которой не важны ни жанры, ни народы, ни стили, Толкиен будет стоять рядом с Достоевским, а Дональдсон - с Толстым. Не потому что у них "высота" одинаковая. А потому что их будут помнить. Вот и все.

Клер



Ш пшемношчим, пани )

Проблема в том, что вы очень плоско понимаете слово "реализм" (равно как и "классик" и "высокая\низкая" литература) Это - не обязательно изображение реального. Это - изображение типичного. Маги и драконы - не типично. Ведьмы и невидимки в Питере и Москве (хотя вам там виднее ) - не типично.

Где? Когда?


Нет нету ) Все книги хорошие. Или ХОРОШИЕ, если вам будет угодно )



Современники считали Сологуба величайшим поэтом эпохи. А чуть раньше "Ивана Выжигина" считали вечной книгой, куда лучше "Евгения Онегина". Вечные, не вечные, и кто с кем будет стоять - судить не вам, а вашим потомкам )



Не приводите, раз бредовые Я бы такие не привел.
А высокая литература отличается от низкой так:
1. Произведения, не входящие в вершины литературной иерархии своего времени
2. Произведения, обладающие менее богатым смысловым потенциалом восприятия
3. Литература, направленная на массовую читательскую аудиторию, обслуживающая социально-ценностные потребности этой аудитории
4. Творчество автора неотъемлимо от потребностей рынка
5. Формально-канонические и жанровые ограничения неразрешимы
Если недостаточно, могу еще поискать )

Вам источники? Пожалуйста ) Введение в литературоведение Жирмунского, Теория литературы Томашевского, О художественной литературе(тут в правильности не уверен) Лотмана.

Литературная иерархия? Это типа кто быстрее пишет или у кого обложка круче? В литературе (раз уж вы утверждаете, что она вся хорошая) не может быть иерархии. Если все равны (то есть хороши) о какой иерархии может идти речь? Или для вас некоторые все же равнее?

Потенциал восприятия может быть только у человека, потому что только человека информацию способен ВОСПРИНЯТЬ. Книга ничего воспринимать не умеет. А воспримет ли данный конкретный читатель заложенную в ней мысль - тут уже вопрос потенциала и главное ЖЕЛАНИЯ самого читателя

Вся художественная литература направлена в массы. Этим она отличается от специальной. Потому что ее каждый может взять с полки и при ЖЕЛАНИИ понять, осмыслить и сделать выводы.

Это типа был критерий?? Хммммм...занятно. Даже не знаю, просить ли вас объяснить как абстрактное УТВЕРЖДЕНИЕ может быть критерием чего-либо.

Это тоже из серии см. выше. Вы даете утверждение, которое критерием "высокости" быть не может ну ни как. Ничего плохого не говорю о книге откуда вы это списали (ибо если придумали, то это есть бред...применимо к теме обсуждения).
Главное, что не вам
А на самом деле о некоторых книгах (ну скажем "Илиаде") судить могу уже и я (с вашего разрешения). А о Достоевском пусть судят мои потомки) А их потомки - о Толкиене).

Как станете специалистом в данном вопросе, так и будете судить о чье-либо "плоскости" кроме собственной.

Правда? В рамках жанра фэнтези - типично. Даже уже шаблонно слегка. Так же как и 5 (10, 15, 20) смертей на 350 стр. типично для детектива. Или 5-10 истерических душераздирающих сцен полных трагизма - для некоторых классиков. Реализм и типичность - разные вещи. Чтобы не быть голословной, цитата из РЭС:
"Реализм в искусстве, - понятие, характеризующее познавательную функцию искусства: правда жизни, воплощённая специфическими средствами искусства, мера его проникновения в реальность, глубина и полнота её художественного познания."
О том что литература - это искусство, мы, надеюсь, спорить не будем. Слова типичность я здесь не увидела. Причем более того, обратите внимание на фразу "специфическими средствами искусства". Драконы и маги, если вы этого все еще не осознали, как раз и есть эти средства, призванные помочь донести до читателя общечеловеские ценности, а так же моральные и нравственные проблемы.

Дальнейшую дискуссию считаю выходящей за рамки оговоренной в заголовке темы.

С уважением, Клер.

Клер
Вы очень милы, честное слово ) Поерничали, заявили, что ваше мнение - лучше моего мнения и убежали
Надо ли говорить, что опять все очень плоско? Например, понимание иерархии как "у кого обложка ярче". Одни эмоции и ни одного аргумента. 4 и 5 пункты - одни из важнейших в определении "низкой" литературы. Типичность и шаблонность - совершенно разные вещи Магия в фэнтези -типичность. Герой, который раз в неделю в одиночку спасает мир - шаблонность. Это очень грубый пример. если вы вдруг захотите беседовать, а не вести себя...неадекватно...то я приведу поаккуратнее.
Хотя нет, один аргумент есть и я на него отвечу. Реализм в искусстве - это метод. Я говорил о реализме как о литературном направлении. А "глубина и полнота его художественного познания" - как раз то, что в фэнтези недостижимо. Почему - я писал. Могу еще раз повторить.

Любопытно, почему почти все, с кем я общался в привате, излагают все так четко, аргументированно, что от беседы получаешь удовольствие а те, кто здесь - так? Может потому, что первым важнее истина, а вторым - продемонстрировать иронию и софистику?

поехали дальше) меня не будет в сети два дня, так что отпишусь от души - впрок)))))



итак, мы снова возвращаемся к теме "чтение любой книги кроме монографии есть бегство от реальности". Просто потому, что, скажем, не убивал я старуху-процентщицу на основе теории, явно порождённой лихорадочным состоянием. Значит, Раскольников - иллюзорен и вообще. Какие-то проблемы у него... нереалистичные, вот)
Да, я сознательно утрирую. Понятно, что проблема не обязательно должна быть реальной для меня от и до - но тогда, прости, а чем хуже проблемы персонажей фэнтези? Тем, что "ниже" уровнем? Так это, как я говорил, зависит от писателя, и только. Реализм не обязательно означает, что проблемы "выдуманного" персонажа (про выдуманность я уже писал в предыдущем посте) будут более яркими или прописаными.И я ещё раз утверждаю, что проблемы фэнтезийных персонажей точно так же берут начало в нашем мире.



мммм))) Мы говорим о литературе, да? Такие понятия как аллегория, метафора - существуют? К чему это я - скажу дальше, пока просто отметь)


я слегка в шоке... можно статистику на предмет того, что большинство писателей-фэнтезистов именно это хотели вложить в свои книги в первую очередь? Исключая, как упомянул Аларик, авторов сеттингов.


а ещё я поинтересуюсь, откуда такое определение. Тем более "в отличие от НФ") Кстати, мне вот слегка обидно за Линдгрен с её "Рони" - видимо, оная Рони писалась только чтобы придумать мир с друдами?)


война между Францией и Россией - тоже не типичное явление, я надеюсь?) Да, я снова о Толстом...)

"Типическое, типичное (от греч. typos - образец), нормальное, образцовое" (с) БСЭ

Как показывает практика читателя, определенное число писателей - в том числе классиков - берут как раз НЕтипичную ситуацию или НЕтипичную личность в ситуации. Именно поэтому ситуация/личность и вызывают определенный набор ярких эмоций. То, что НЕтипично для нас с вами) Я не участвую в войнах. Не знаком с убийцами и даже с детективами. Для меня мир Агаты Кристи - странен и необычен. Равно как и Мир Толстого с балами и глобальными потрясениями. И мир Алданова, в котором судьбы людей ломает революция.

Далее. Я говорил о метафорах... так вот, я уже предлагал провести эксперимент. Заменим файерболлы на огнемёты или гранатомёты. Чары сна - на какой-нибудь газ. Заклинание "облако смерти" - на ипритовые гранаты) Всё не так страшно? Получается реалистичный боевик?.. Или книга развалится, потому что у персонажей сразу пропадают все их проблемы и - вся психология? Нет. Потому что проблемы персонажей - не в том, что им угрожают файерболлом, а просто в том, что им угрожают. Не в том, что они не умеют плести кольчуги и подковывать лошадей, а в том, что они не могут оправдать ожидания мира/родителей. проблемы - не в конкретике, а как раз в той самой психологии. Убери из фэнтези тот самый мир - и ты утверждаешь, что книга развалится. Но с какой стати - мне не понять) Нет, если книга написана ради мира - это да. Но вот только мне таких не встречалось)
Магия, драконы... это - лишь замена тому, что и так понятно и доступно людям. Эмоции и мотивация персонажей - будут понятны независимо от мира, потому что это человеческие нормальные эмоции и мотивация. Ни один писатель не может выдумать того, что не базируется на реальном мире и человеческом сознании. Поэтому я не могу понять - в чём иллюзорность? Где она?) Где надуманость - сравнительно с писателями-реалистами? Потому что ведь далеко не всё, что они пишут, мне понятно и кажется логичным. Это как у Толстого: солдата секут розгами, а он ПРИТВОРНО кричит))

Конн
Эти пять критериев - это критерии "низкой" литературы?

Кто будет определять "литературную иерархию" и "смысловой потенциал восприятия"? Специально обученные литературоведы? Или кто?


Вы про обстоятельства написания "Игрока" Достоевского слышали? А фразу "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"?
Очень многие классики писали так, чтобы их произведения покупали их современники. Потому что классикам тоже есть хотелось и не у всех из них были другие источники дохода.


А это я просто не понял. Расшифруйте.

Гм...Конн, а может быть не стоит столь откровенно флеймить? Я ведь тоже могу заявить, что ты сознательно игнорируешь мой пост, потому что тебе нечего сказать - и это будет такой же правдой.

Можно задать уважаемому Конну вопрос - исходя из вышесказанного, необходимым атрибутом реализма является обязательное наличие в книге у главного героя дочери-наркоманки, серьезных проблем половой системы и справляющих нужду в лифтах молодых людей? Вот у Толстого и Достоевского я, почему-то, этого не помню. Так что же - они нереалистичны и атипичны?

С термином "непризнанные классики" уважаемый Конн знаком?

Можно привести единицы измерения смыслового потенциала восприятия - надо полагать, в их качестве используются Вольты?

Гм...а можно спросить - а вы вообще можете мне привести пример художественной литературы, которая не обслуживает социально-ценносные потребности аудитории, и при этом выходящей за пределы творчества мальчика Васи, написавшего на заборе пьесу в трех частях и пяти действиях о своей любви к девочке Маше?
Тем более, что и Толкиена тоже читают не все.
Как и Толстого.
Как и Достоевского.
И как Хобб.
Тогда в чем разница-то?

Гм...насколько я помню, когда свои книги писал Толкиен, то четко сформировавшегося рынка фэнтези еще не было. И книги того же Дональдсона, мягко говоря, несколько выбиваются из общей канвы. Поэтому лично я не вижу, зачем этим и многим другим авторам насиловать себя и писать нечто сложнее очередного тома Конана, как это, к примеру, делали многие западные авторы, если рынок очень даже требует искомого Конана большими пачками.
Не говоря уже о том, что Аларик очень правильно отметил, что Достоевский и Толстой тоже хотели есть.

Честно говоря не понял совсем.

Откуда-то из глубины веков доносится гомерический смех...