Ну, о том, что советское образование было лучше мне и при мне говорили многие учителя. Многие учёные за границей, кто? Выходцы с СССР. Притом к нам в лицей приезжал мужик с Новой Зеландии, который сам родился в Киеве и в 1990 уехал на Запад. Приезжал он по задание Оклендского университета. Он кстати откровенно говорил о нашем образовании и о их образовании. Выводы я уже сделал. + мне приходилось говорить с человеком из города Ванкувер (Канада). Тоже наш эмигрант. Тот правда сказал чуть-чуть иначе. Говорил, что у них считают нецелесообразным грузить ребёнка в школе, но в универе вроде учиться сложно. но как бы то нибыло сын у него, когда пришёл с универа сказал, что они там все не знают даже формулу Ома.

Edan, ...из чего следует, что в мире существует как минимум два преподавателя из других стран, которые считают советсткое образование лучше того, которое имеется в их ВУЗах. Это всё, о чём Вы можете утверждать с уверенностью. В лучшем случае. Если знаете, выводы типа "от частного к общему" дедуктивными не являются, ага = > сентенция про "весь мир" тем не менее под сомнение поставлена правомерно. Впрочем, у Вас и так слишком много вопросов остатёся, на которые мы вряд ли получим ответ.

Подведем итоги
Тезис о том, что внешняя агрессивность является неотъемлемой частью капитализма (и только капитализма) так и остался недоказанным.

Тезис о том, что славянам капитализм не подходит даже не рассматривался (жалко, правда?).

Тезис о том, что советское образование лучше капиталистического является оффтопом. Ну, так и быть, выскажу и я свое мнение .

Во-первых, среди ученых всегда было много евреев. И советские евреи всеми правдами и неправдами старались выехать (хоть чучелом, хоть тушкой) за рубеж. Поэтому разговоры о том, что дескать учились они здесь, а открытия совершали там, говорит, в первую очередь, о том, что у нас были созданы причины для утечки мозгов. Русские тоже, может, были бы рады уехать, но кто бы их выпустил?

Во-вторых, приведите кто-нибудь рейтинг ста лучших ВУЗов мира на 1945-1991 (СССР после войны). Вот когда у нас этот рейтинг будет перед глазами, можно будет о чем-то говорить.

В-третьих, еще одним мерилом является список нобелевских лауреатов. Сколько из них получили образование у нас, и сколько - в капстранах?

И в-четвертых. Лично я не помню закона Ома, хотя с шестого по одиннадцатый класс регулярно посылался на школьные олимипиады по физике. То что советкая власть вбухивала деньги в никому не нужное политехническое образование, говорит только о присущей оной власти бесхозяйственности. Вон в Индии половина населения неграмотна, зато индийские программисты - лучшие в мире. (Да, знаю, первый в мире компьютер изобрели на Украине. Ну и что? Да, у нас родился один гений, а у них поставлена на поток подготовка высококлассных специалистов, потому что деньги н разбазариваются, а целенаправленно тратятся. Вспомнил, кстати, один афоризм: "Разница между богатыми и бедными в том, как они тратят деньги". То есть кто угодно может выиграть в лотерею, но почему-то большинство очень скоро снова становятся бедными).

Оффтоп готов выделить в отдельную тему, только объясните куда и что именно хотите обсуждать.


Давайте не мешать все в кучу. Мы о каком образовании говорим: школьном, вузовском, образовании достаточном для того, чтобы считаться ученым?


Опять же, мы о каком времени говорим? Если о 60-х годах, то пытались уехать многие, некоторые русские вполне даже пытались доказывать свое еврейское происхождение, но я честно говоря, не помню, чтобы тогда уезжало много ученых. А если о 90-х, то тогда уезжали именно все подряд. И то, что наши ученые и программисты оказались востребованы за рубежом, показывает высокий уровень подготовки.


Что такое рейтинг и на основании каких параметров он должен составляться?


Аргумент. Но есть проблема. Во-первых, я не уверен, что в распределение премий не вмешивалась политика. Во-вторых, в СССР была нездоровая тяга к секретности, которая достаточно сильно мешала. Т.е. секретность действительно тормозила развитие советской науки, но о качестве школьного и вузовского образования это говорить не может.


То, что человек не удерживает в голове неиспользуемые знания - это нормально. Проблема в том, что образовательный советский стандарт был рассчитан на советские экономические условия, когда инженерные специальности были востребованы гораздо больше, чем сейчас. Лично я совсем не уверен, что очень ранняя специализация - это хорошо, а без нее от закона Ома никуда не деться.
Кроме того, позднесоветское образование уже имело множество недостатков, говорить, что образование развалилось именно с развалом Союза - некорректно, разваливаться все начало раньше.


Можно вопрос: в чем индийские программисты - лучшие в мире?

О каком именно компьютере идет речь?

Sergei the sage,
//Вон в Индии половина населения неграмотна, зато индийские программисты - лучшие в мире.

да-да, мне тоже интересно, в чём они лучшие) так вышло, что по работе мне доводилось встречать их код... да и не мне одному...) так что в то, что они лучшие - могу поверить. Но только не лучшие в программировании)

to Alaric
Это Edan с Axius'ом выясняют, у кого образование лучше - у проклятых буржуев (только не спрашивайте, кем проклятых, это фигура речи ) или у хороших нас. Лично я не вижу разницы и поддерживаю в данном вопросе автора книги "Богатый ребенок, умный ребенок" Р. Кийосаки - традиционное образование, не важно, политехническое или узкоспецилизированное, устарело. Да, это было хорошее образование для эпохи капитализма (а наш социализм иногда называли "государственным капитализмом". ), но эпоха сменилась.

Ага, как там у Кричевского "Грузит он мешки в порту - Кандидат наук, Кандидатов много там, Не хватает рук". То что там востребованы наши ученые в качестве ученых - это личное мнение Edan'а. Почитал я тут еще одну книгу того же Кийосаки в соавторстве с Д. Трампом - не надо им никуда ехать! Для интеллектуальных "вольных стрелков" есть Интернет. А вот грузчику - да, необходимо лично присутствовать на работе .
Опять-таки, это вопрос к тем, кто на полном серьезе сравнивает качество образования. Все что я знаю - из украинских ВУЗов за рубежом без вопросов признают лишь дипломы Харьковского авиационного. (Это если нам наша вузовская администрация не соврала. Мой-то диплом "межнар образца" признается только одной страной мира - таки да, Израилем, чтоб я так был здоров )
Первая часть цитаты весьма напоминает тезис В. Суворова из "Последней Республики" - социализм приводит к тому, что все велосипеды приходится изобретать самостоятельно, как результат - начинаем отставать по всем направлениям.
Alaric, у меня предложение: давайте откроем тему именно по произведениям В. Суворова! Так сказать, "альтернативная история", а то в "Вопросах Второй мировой" обсуждать его на полном серьезе - это несерьезно, но все равно же обсуждают!

Вторая часть цитаты вступает в противоречие с тезисом Суворова. Впрочем, подробнее это будет рассмотрено в соответствующей теме.
Оптимальное соотношение цены и качества. И, как уже было сказано, им и ехать никуда не надо. В Индии-то цены ниже, следовательно они за меньшую зарплату выполнят с тем же качеством ту же работу, что и получившие образование в США. Гений - он всего один нужен, как генерал в армии, а офицеров (да и рядовых лаборантов, включая дядю Гогу из "Москва слезам не верит", без которого весь НИИ остановится) надо много!

О том, который изобрели самые арийские арийцы, хельдинговские хельдинги, гуцульские гуцулы! Очередная выдумка современной украинской пропаганды, на которую так часто жалуется Edan.

to Spectre28
Берут они за ту же работу дешевле! Украинцы, впрочем, тоже, но для них английский не является государственным.

Переведите, пожалуйста, что это означает.


Может, стоит просто поменьше читать Кийосаки? Как вы себе представляете исследования, пересылаемые по Интернету? Т.е. научно-исследовательская лаборатория, скажем, в США, а наш отечественный гений сидит дома, пьет чай с бубликами и руководит работой по Интернету?

to Оргрим Молот Судьбы
Да вот представьте, сударь, именно так и представляю. Хотя, давайте спросим у Аваллаха, что он пил в тот момент, когда мы с ним решали, что нужнее - перевести модуль или полудраконов.

Во-первых, можете почитать Луиса Келсо "Капиталистический манифест". Извините, пересказывать не буду - книга длинная , но интересная.
Во-вторых, вы сами на этот вопрос и ответили, насчет чая и бубликов. При классическом капитализме рабочий не владел средствами произвадства - они принадлежали капиталисту, который покупал только определенные навки рабочего, за которые и платил. Соответственно, жили в ту пору "на одну зарплату". Сейчас, во-первых, следуя принципам Келсо совсем не обязательно зависеть от одной только зарплаты - можно получать дивиденды от акций; во-вторых, поскольку собственно физического труда требуется все меньше, а интеллектуального - все больше, то сейчас любой работник интеллектуального труда а) владеет средствами производства в виде компьютера и соответствующего програмного обеспечения; б) благодаря Интернету ему не надо выезжать из родной Украины в далекую Америку.

Другими словами, при классическом капитализме, что рабочий, что ИТР были винтиками механизма, потому и учеба заключалась, в основном, в натаскивании. Сейчас они, по большому счету, самонанятые винтики. То есть мало просто выучиться на кого угодно. Надо еще владеть навыками ведения частного предпринимательства, а этому в школах (и ВУЗах) не учат.

Кийосаки, к сожалению, не читал. Можно вкратце основную мысль, как по его мнению следует строить систему образования в наше время?


Скажем так. У меня есть ряд знакомых, которые уехали за рубеж. Среди них, насколько я знаю, никто не работает грузчиком. Некоторые занимаются наукой, некоторые программируют.
Насколько я слышал, из представителей интеллектуальных профессий, серьезные проблемы при трудоустройстве возникают только у врачей.
Интернет, конечно, штука хорошая, но, насколько я понимаю, большей части работодателей все-таки удобней, чтобы работник был поближе. А уж если речь идет о занятиях наукой, то еще лучше все-таки быть поближе к научному оборудованию.


Я, конечно, лично с индийскими программистами и их кодом не сталкивался, но слышал довольно пренебрежительные отзывы о том качестве Кого-то оно может попросту не устраивать, даже несмотря на то, что достается дешево

Sergei the sage, берут они дешевле - это правда) Но качество работы - хуже. Вопрос - что принципиальнее заказчику, и только. Ну и в сложности работы вопрос, конечно, ибо программирование - понятие растяжимое. И, для сравнения... один реально существующий пример: 7 человек здесь выполняют программную работу, для выполнения которой требуется 50 индусов) Я не преувеличиваю и не иронизирую - реальность) Менее сложную работу, может, индусы выполняют в том же количестве, я не спорю)

to Alaric
Вкратце тезисы Кийосаки выглядят так: наше образование основано на конкуренции. Кого-то обязательно нужно возвысить, а кого-то унизить. (Это да. Не будь я таким хорошим вратарем - зачмырили бы как последнего "ботана". А кое-кого из моих одноклассников и впрямь искренне ненавидели - за то, что слишком хорошо учаться.) Таким образом, дети уже в школе, во-первых, приобретают комплекс неполноценности, а во-вторых, учатся ненавидеть своих более способных одноклассников.

Второе, нынешнее образование чересчур абстрактно-логическое, "левополушарное". Но творческая работа зависит от правого полушария мозга. То есть школы готовят автоматов, а не способных к озарениям художников.

Третье, школьное образование построено на страхе перед ошибками. Как мне в свое время сказал один из бывших одноклассников, вынужденный перевестись в менее требовательную школу: "Наверно обо мне помните только то, что я "S" не в ту сторону писал". Вот так, не судилось ему английский выучить. Но дело в том, что не ошибается только тот, кто ничего не делает. В современном же мире обстоятельства меняются столь стремительно, что не ошибиться - невозможно! Однако, привитый еще в школе, страх допустить ошибку парализует волю, и не позволяет человеку хоть что-то, пусть неправильно, но делать! (Как Гудериан писал: "Потомки скорее простят нам ошибочные действия, чем бездействие" )

Извините, надо уходить, продолжу позже...

Я не вижу в каком месте образование на этой конкуренции основано. Т.е. всевозможные проблемы в классах, конечно, присутствуют (впрочем, не везде), но, по-моему, они существуют не потому, что они кому-то нужны, а просто потому, что учителя не справляются с ситуацией. Но из того, что они не справляются, никак не следует, что эти проблемы хоть кому-то нужны, и без них современная система что-то потеряет.


То же самое, что и первый пункт. Все это, конечно, присутствует, но не "по злому умыслу", а просто случайно, из-за некомпетентности учителей. Не думаю, что в учительских методичках стоит указание шпынять учеников за мельчайшую промашку или что их этому учат в педвузах.

Фактически, тут существует проблема, что для массового образования нужна массовая подготовка учителей. Но насколько я представляю, даже в советское время профессия учителя не была очень уж престижной, и на западе она таковой тоже не является. Поэтому в школу попадают разные люди и по разным причинам.


Это, возможно, действительно проблема. Вопрос только в том, существуют ли методики, которые могут научить творческой работе.

Мне трудно судить, что пил Аваллах. Но еще труднее мне представить, как можно изучать, скажем, поведение африканских пчел-убийц, которые вроде как терроризируют Америку, сидя в Москве и затем пересылать по сети (в наглядном виде) результаты своего исследования американскому работодателю - и является ли это более дешевым способом, чем просто тупо пригласить нашего ученого в Америку Еще сложнее для меня представить подобные интернет-рассылки в области, скажем, физики, химии и т.д., особенно если подобные исследования требуют наглядной демонстрации результатов.


Ну и к последнему вашему посту (не цитирую, чтобы не перегружать сообщение). Допустим, советское образование основано на конкуренции, возвышении одних и унижении других. Допустим, советское образование готовило "автоматов, а не способных к озарениям художников". Допустим, советское образование построено на страхе перед ошибками. Но если уж мы спорим о том, какое образование лучше, то нужно сравнивать одну образовательную систему с другой, не так ли? Так вот, докажите, что европейская или американская система образования не предполагает конкуренции, программно устроено так, чтобы готовить креативных творцов и программно не допускает у учащихся страха перед ошибками

to Оргрим Молот Судьбы
Сударь, а Кийосаки писал-то как раз об американской системе. Это я взял на себя смелость обобщить с прусской узкоспециализированной на прусскую политехническую системы.

Насчет исследований. Согласен, всегда останется какая-то часть работы, которая будет требовать физического присутствия. Однако уже сейчас она намного меньше, чем 50 лет назад.

to Alaric
Существуют. Через игры, например (Кийосаки). Или динамическую медитацию (Хосе Сильва).

Все, что вы написали до этой цитаты, очень подробно рассматривается в книгах Кийосаки "Богатый ребенок, умный ребнок" и "Если хочешь быть богатым - не ходи в школу". . Почитайте, потом обсудим.

Ну раз Кийосаки видел все эти недостатки в американском образовании, а вы увидели их в советском, то чем же советская система хуже? Или наши недостатки хуже аналогичных буржуйских по определению?

Пост №6 от начала темы

Пост №3 от начала темы:



Разве вы не утверждаете, что тамошнее образование лучше тутошнего, и если вы этого не утверждаете, то как вас понимать?

to Оргрим Молот Судьбы
Я не говорю, что тамошнее образование лучше. Я имел в виду, что тезис Edan'а лично мне кажется сомнительным, по указанным причинам.

Хотя, в чем-то вы правы - мне не нравится политехнический подход. Слава Богу, в нашей школе астрономии не было! Меня очень сильно раздражала необходимость учить биологию, географию и некоторые другие предметы, к которым не испытывал ни малейшей склонности, и я завидовал (и до сих пор завидую) англичанам и американцам, с их специализированными школами (подробности см. экзаминационную тему по англ яз. "Образование в странах изучаемого языка").

В конце концов, я не чужд человеческих слабостей , могу ошибаться, быть предвзятым, срывать на других плохое настроение и т.д. А что поделаешь, не вышло из меня жителя системы Орион .

Sergei the sage, честно говоря, мы вообще воздержались от оценки образования как такового: просто указали на некоторую состоятельность отдельных приведённых по поводу аргументов и тезиса, который из них был выведен. )

Edan, + насчёт закона Ома: мы лично учимся в единственном государственном ВУЗе своей страны на факультете с самыми высокими проходными баллами (все 3 теста в этом году по сути надо написать не ниже 90 баллов из 100 при таком же среднем балле (*10) аттестата для бюджета) Так вот, насчёт своих сокурсников можем быть уверены, что 90% не то, что не знаю данного закона, но ещё и ~50% из них вряд ли вспомнит, к какой науке оно относится, ага. (впрочем малоудивительно, учитывая, что большинство этих людей даже не знает битвы при Гастингсе или кто такой "регент") А Вы говорите "образование". Возможно, конечно, это не из-за него напрямую, а по той причине, что общество в целом деградирует, но, тем не менее, система образования как-то и должна быть направлена на то, чтобы подобные углы сглаживать. Кроме того, вузовское образование обычно лоиентируется на выработку и получение определённых узкопрофессиональных навыков и умений, в связи с чем знания, не относящиеся к сфере будущей специальности или личных интересов, благополучно со временем в памяти сглаживаются. (и тот объём информации, который требуется освоить даже в рамках одной дисциплины, весьма этому способствует)

Что-то мне подсказывает, что указанные Вами дисциплины все же в планах обучения есть, другое дело в каких количествах) Тем более что для сознательного выбора специализации необходимы базовые знания, нэ? С реализацией этого выбора есть проблемы, хотя, пусть и поверхностное, деление в школах на "гуманитариев" и "физмат" есть, а на крайний случай - профессиональные училища и всех видов лицеи/колледжи никто не отменял)

Касательно методик, то использование только одной всех проблем не решит. Кроме того, не мало зависит и от самого педагога - читать лекции/проводит уроки по одному и тому же конспекту проще, чем адаптировать новые методики к конкретным условиям. Хотя в последнее время в сфере образования становится модным использовать методы активного обучения (те же игры, к примеру), индивидуальный подход, принцип самостоятельности и пр. Только вот механизм тьюторов и МТБ многих учебных заведений оставляет желать лучшего.

Постараюсь ответить всем, кому еще не успел
Spectre28
Сударь, я в программировании не разбираюсь, потому повторил с чужих слов, что индийские программисты - лучшие в мире. Если у вас есть достаточные основания считать, что это не соответствует действительности - ради Бога, я не возражаю .

Ancalime
Сударыня, если вы хотите что-то мне возразить - возражайте, только без экивоков. Если у вас есть сведения, что в наших экзаменационных темах пишут не то, что есть на самом деле, то об этом лучше сказать прямо .

Что касается методик обучения - лично я не думаю, что человечество изобретет когда-либо что-либо лучше игры, особенно ролевой!

WereWolfe

Сударыня, думаю, что тему о Льюисе Кэрролле и тем, чем взрослые отличаются от детей (да образованием нашим, чем же еще!) лучше всего обсуждать здесь. Тем более, что Кэрролл имел непосредственное отношение не только к играм, но и к обучению . Подробнее напишу позднее, если эту часть поста не вырежут .

Никого вроде не забыл?

Про сравнение систем образования ругаться не готов, по этому просто мои две копейки про индийских программистов.

Для американцев они удобны тем что они дешевые и английский для них родной (ну или как родной). Но код который они пишут ужасен. На пустом месте просто так ничего не появляется. Наша контора (американская) на них обожглась, и, отказавшись от их услуг, открыла центр разработки в Москве.

То, что они написали, у нас добрым словом не вспоминают

Не зная основ и не понимая принципов человек просто обречен взгромождать одну нелепость на другую, а основы и принципы закладывает именно система образования, которой у индусов, как я понимаю, нет. Хотя иногда кажется что программист - это уровень ПТУ

Воть

У нас в Беларуси именно этот довод приводили, когда меняли 5-бальную систему оценки знаний на 10-бальную (заимствованную как раз из практики капиталистических стран). Дескать, старая система создавала стереотипы "отличник", "хорошист", "троечник", "двоечник" - и у двух последних типов на этой почве развивался комплекс неполноценности. А вот при новой системе ни у кого комплексов не будет. Ну вот действует эта система уже несколько лет. И выскажу я вам, как бывшая школьница и студентка, а ныне преподаватель, свои наблюдения. На самом деле при 5-бальной системе двоечниками и троечниками были в основном те, кому было плевать на учёбу - а потому им было плевать и на то, что их называли соответственно. Кому не плевать было, тот старался исправиться. А вот хорошисты и отличники по праву могли гордиться собой и названные "стереотипные" прозвания эту гордость только укрепляли, способствуя, напротив, избавлению от комплекса неполноценности. Я, например, типичный интроверт, человек замкнутый и необщительный - из-за этого я мало кому из одноклассников нравилась. Однако меня это никогда не смущало - именно потому, что я всегда была одной из лучших учениц в классе (какое мне дело до мнения обо мне тех, кто глупее меня? ). Что же происходит при нынешней 10-бальной системе? Школьники и студенты практически лишены прежних причин для гордости! Сравните, как звучит: "он отличник" и "он учится на 8-ки и 9-ки". А 10-ки, кстати, рекомендуется почему-то вообще не ставить. Система невероятно путаная, никто в ней так толком и не разобрался (где грань - в каких случаях нужно ставить 6, а в каких 7? Это крайне-крайне неопределённо, во многом зависит от настроения педагога). Спрашивается - зачем нужно было менять хорошую (хорошо работающую!), простую, понятную и более объективную систему на путаную и более субъективную? Исключительно из-за стремления бездумно копировать западные образцы.


А вот это беда, с этим я согласна. Но главная беда в том, что нынешнее отечественное образование, скопировав многое с западного, ничуть не приблизилось к тому, чтобы развивать творческие способности. Во многом даже наоборот отдалилось. Именно в американской системе школьного образования, как я читала, принято изучать все предметы крайне поверхностно. И у нас тоже к этому стремятся. А при поверхностном изучении нельзя добиться ПОНИМАНИЯ сути изучаемых явлений - можно только заставить учеников тупо всё зазубрить. Это я вам на основе собственной практики говорю.


Но если страха допустить ошибку не будет - человек можен наворотить чёрт знает что! Получится, что в его сознании ему будет всё дозволено - сделаю на авось, потому что меня переполняет жажда действий, не задумываясь о последствиях! Такие вот люди и испытания ядерного оружия проводили, и экологии на корню губят, и войны ведут, потому что не задумываются о том, что, возможно, их действия - ошибка. По-моему, высказанное вами мнение ужасно.

ZKir
Закон рынка - если что-то покупают, то кому-то оно нужно. Были бы эти программисты ни на что не годными - никто бы их не нанимал, и, как следствие, их бы и не готовили. Значит, кому-то же они подходят. Почему? Это уже надо спрашивать у тех, кто предпочитает оных программистов более подготовленным

Agnostic
Сударыня, когда человек не делает явных глупостей и/или гнусностей, потому что чувствует себя ответственным - это одно. Когда он вообще стоит столбом, как бандерлог перед Каа, боясь сделать хоть что-нибудь - это же совсем другое!!!

Что касается перехода на другую систему оценивания - еще Гиппократ рекомендовал лечить причину, а не симптомы. Видимо я неудачно выразился (а прочесть указанные книги никто не захотел ). Кийосаки вообще против индивидуальных оценок. Любая более-менее значительная работа требует командных усилий, потому и учить надо командным действиям и оценивать их же (и между прочим, в свое время мне чуть ли не вменялось на контрольных по математике помогать своей соседке по парте. А вот на контрольных по физике, наоборот, нас шестерых отсаживали от всего класса, и творили мы что хотели - обсуждали друг с другом свои задачи, рылись в конспектах - считалось, что вот мы и так это знаем и контрольная для нас - простая формальность. По большому счету так и было ).

Нынешнее образование ничего у западного не копировало - это две разновидности того, что Кийосаки назвал прусской системой образования (напомню, детский сад по-английски не children's garden, а киндер-гартен - это же немецкое слово!). И у них, и у нас действует схоластический подход: когда пыль старых книг собирается в пустую голову (Лемовское определение эрудициии). Просто мы пытаемся набить этой пыли побольше (причем, как я сказал о физике в своем классе, толку от этого будет только шести из тридцати школьников - сплошная показуха), а американцы - не больше, чем того действительно требуется.
Блажен кто верует. При прусской системе вообще невозможно добиться понимания. И программой, кстати, оно и не предусматривается.

Лучшие в мире и самые востребованные в мире - это разные вещи. А то можно продолжить аналогии по принципу "таджикские строители - лучшие в СНГ". Лично я всегда считал, что лучшим представителям профессии как раз платят больше, а индийские программисты востребованы потому, что им как раз можно платить меньше.

Книгу, к сожалению, читать пока некогда. Судя по беглому просмотру начала, автор усиленно настаивает на индивидуальном обучении и активном участии родителей в этом самом обучении. Я не могу с этим не согласится, но проблема в том, что массово это не реализуемо в принципе. Адекватные родители, обладающие достаточным количеством свободного времени, при любой системе образования вообще, смогут дать ребенку адекватное образование, это не вопрос. Вопрос в том, что делать с детьми всех оставшихся родителей. Этот вопрос там где-нибудь раскрыт?


А можно обоснование?


Понимаете в чем дело ... Что касается программы по физике, то мне просто страшно понимать это слово "побольше". Ибо российская школьная программа по физике очень мала. Там почти ничего нет То, что столь маленьким объемам знаний в школе учат столько времени и иногда не достигают успеха - это беда, но она кроется, по-моему, в подготовке учителей и методистов, которые часто просто сами не понимают чему они учат и, главное, зачем.

Но я лично пока совсем не могу понять является ли применение приличной частью учителей метода "зубрежки" "багом" нашей системы образования или "фичей"

Alaric
А я и не спорю. Более того, я же сказал, что лучше совершить ошибку сейчас (чтобы потом иметь возможность ее исправить), чем ждать, когда можно будет что-то сделать безупречно. Тем более, что безупречные действия невозможны в принципе. (На то оно и идеальное, чтобы быть противоположностью материальному )
Но это же не повод (по крайней мере для Гудериана, Кийосаки и меня ), чтобы вообще ничего не делать.
Ну, не совсем там . В идеале все выглядит так (начиная с самой первой книги "Богатый папа, бедный папа"): родитель должен осознать, что принятые им нормы - хорошо учиться, найти высокооплачиваемую работу, и получать прибавку за выслугу лет - уже устарели. Одна из причин - как раз таджикские строители и индийские программисты .
Попытка жить по этим правилам как раз и приводит к тому, что родители все время тратят на зарабатывание денег, которых все равно не хватает . Да, учится надо, и добросовестно работать тоже надо, но сами по себе эти факторы не обеспечивают нормального дохода и следовательно, наличия творческого досуга (а досуг - это уже из Келсо. Если честно, то Кийосаки, да и не он один, просто развивают идеи Келсо, высказанные им в "Капиталистическом манифесте". Хотя, скорее всего, сам Кийосаки Келсо не читал, иначе бы на него сослался).

Другими словами, пока родитель сам не перестроится, проблемы будут и у него, и у его детей.
Да я сам проучился десять лет, причем в образцово-показушной школе. Мы же английский с первого класса учили (это официально). Кроме того, поскольку наших учеников посылали в США, а американцев к нам, надо было утирать янки нос - и поэтому имея четверки по физике и математике в нашей школе, перейдя в любую другую (кроме специализированной физико-математической) можно было без проблем стать отличником (а отсев у нас был очень жесткий. Первых классов было 7 по 30 человек, четвертых-пятых - 5, шестых - 4, девятых - 3, десятых-одиннадцатых - 2 по 22 человека. То есть, до финиша доходили трое из четырнадцати - это к вопросу о культивировании комплекса неполноценности ).

Так вот, проучившись десять лет в школе, я, на основании собственного опыта, утверждаю, что "понимание материала школьной программой и не предусматривалось - ставка делалась на тупое заучивание". Например, по географии у меня стабильно было "три". В одном из классов поменялся преподаватель - пришел старый еврей - и у меня тут же стали все четвертные "четыре". У еврейского народа свои традиции в образовании , которых так сразу никакой программой не вытравишь. (Да, мне нравятся евреи - уважаю, как народ, у которого многому можно поучиться!)

Ну и кроме того, один из моих одноклассников работает по специальности - преподает в школе английский. В неофициальных беседах он подтверждает тезис о том, что программой понимание не предусматривается. Причем он считает зубрежку фичем (я, как уже все догадались - багом )
Ну, я-то учился еще по советской программе по советским же учебникам у преподавателя, который всю жизнь прожил в СССР (напомню, Союз распался в 1991, а я окончил школу в 1996).

Это замечательно, но к системе образования как к системе не имеет никакого отношения Т.е. вопрос "как обустроить страну" и "как обустроить собственную жизнь" - это в общем-то два разных вопроса, и когда идут дискуссии о системах образования, обычно подразумевается первый

А далеко не факт, что не хватает. Бывают вполне семьи, в которых с материальным благополучием вроде бы все нормально, а на детей все равно времени не остается.


По-моему, это эстраполяция собственного опыта на всю страну
В моей второй школе, например, утверждалось, что надо наоборот понимать, что делаешь, и именно это необходимо для получения пятерок. Другое дело, что мне сложно понять в какой мере это утверждение соотносилось с реальной действительностью, я практически ничего не зубрил в принципе (за исключением стихотворений наизусть), а то, что школьная оценка ничего не значит, в меня вдалбливал отец с раннего детства. Точнее, в меня вбивался принцип, что отсутствие по предмету "пятерки" в школе означает практически полное отсутствие знаний по соответствующему предмету в соответствующий период (если не рассматривать какие-то форсмажорные обстоятельства, вроде конфликта с учителем), а "пятерки" в общем-то тоже бывают липовыми Кстати, отец заканчивал вполне советский педагогический вуз


Эээ ... Под "багом" и "фичей" я подразумевал нечто другое. Если зубрежка - "баг" системы, значит система сама по себе хорошая, нужно только этот "баг" исправить. А если "фича", в смысле неотъемлимая часть, то надо менять систему Другое дело, что есть известная "программистская" шутка - "баг, известный разработчику, становится фичей"


Это неважно Они не так сильно отличаются Я тоже по ней учился (я школу закончил в 97-м) Советская программа по физике очень мала. Это я не к тому, что ее надо увеличить, это я к тому, что я не понимаю жалоб на то, что в ней очень много чего Другое дело, что тому, что в ней есть, в школе часто учат ужасно нерационально, впрочем, это всех предметов касается.

Коротко о главном
Была такая общественно-экономическая формация - капитализм. Для этой формации была характерна прусская система образования, которая основывалась на зубрежке ("В идеале, В Германии все выпускники Академии Генштаба на одинаковый вопрос дают одинаковый ответ". В. Пикуль "Честь имею").

Как писал В. Суворов о Т-IV: "Это хороший снаряд к хорошему орудию". Только у Т-34 ТТХ были еще лучше! Так и здесь - это была хорошая система для своей ОЭФ. Но мы живем в эпоху информации, и потому зубрежка потеряла актуальность.

Как учить физику. Alaric считает, что в школе мало внимания уделяют физике. Я считаю, что в школе мало внимания уделяют иностранному языку (надо минимум шесть часов в неделю, а не три). То же самое можно будет сказать о любом предмете . Вывод: нужна узкая специализация. Учить не всех по одним программам недостаточное число часов, а поделить школьников согласно их способностям, и там уже отдельно готовить физико-математиков, естественно-научников и гуманитариев. (Да, в теории все это существует, причем не только в США, но и у нас. На практике, почему-то, не срабатывает.)
Другого выхода я не вижу (это, если оставаться в рамках ye olde прусской системы).

Как жить по-новому. Нюанс в том, что для капитализма необходимы были узкие специалисты. Сейчас количество информации возросло настолько, что невозможно в одиночку заниматься в одной области - за пять лет безнадежно устареешь. Пример: у нас на втором курсе (1998) учили информатику. И нам говорили, что архивированные файлы можно только сберигать, но с ними нельзя работать без предварительной разархивации. Пять лет спустя на мой компьютер поставили zip-magic . То есть, надо учить детей не конкретным знаниям, как в эпоху капитализма, а тому, как заниматься постоянным самообразованием.

Кто вставляет палки в колеса. А учителя и вставляют. Их пять лет проучили устаревшим методам, и теперь им чисто по-человечески лень переучиваться! Вообще, мировоззрение госслужащего подробно рассмотрено в книгах Кийосаки, начиная с самой первой "Богатый папа, бедный папа" (бедный - это как раз госслужащий). То есть, служащий может готовить только другого служащего, но дяде Сэму сейчас позарез нужны предприниматели! (Если Русь хочет обустроиться, ей тоже пора прекратить штамповать служащих. Впрочем, книг русских авторов я пока не встречал. Может плохо искал?)

Часы - это как раз не главное. Больше всего меня как раз удивляет, что на школьную физику вбухивается такое огромное число часов и за это огромное число часов школьника успевают научить очень мало чему. (Я в общем-то знаю людей, которые после школы знали гораздо больше, и нельзя сказать, что они на это тратили существенно больше часов). И это касается не только физики. Т.е. моя претензия к системе образования не в том, что на что-то часов дается много или мало, а в том, что они используются нерационально. Не должен учитель физики объяснять формулу в трех вариантах - S = v*t, v = S/t, t = S/v. Школьники уже из математики должны знать, что умножение и деление - это обратные операции и понимать, что это не три формулы, а одна. И так далее.
Проблема в отсутствии связей между предметами. Кстати, я тут недавно видел дискуссию по этому поводу, так люди, учившиеся в 70-е, отмечали, что в их время взаимосвязь между предметами прослеживалась гораздо лучше, что естественно способствовало лучшему пониманию. А когда связи нарушаются, то и начинаются эти требования об увеличении числа часов (из-за чего программа корежится и связи еще более нарушаются), которые тратятся на всяческие "повторения пройденного".


Я что-то не понял, как этот тезис соответствует призыву к узкой специализации в школе


А ведь все равно нельзя Просто современная машина очень быстрая и имеет много памяти, поэтому умеет быстро и незаметно проводить эту самую предварительную разархивацию
Мой отец еще с 80-х годов покупал много книг по информатике и программированию. Потом библиотека пополнялась. Иногда мы с ним все это собрание перебираем и то, что устарело - выкидываем. Однако фишка в том, что некоторые базовые вещи остаются.

Практически в любой области есть базовые вещи без твердого понимания которых никуда не деться. А вот потом, при твердом понимании этих базовых вещей, можно развиваться и двигаться дальше. И естественно, следует учить человека делать это самостоятельно. Но основа все равно нужна.


Проблемы дяди Сэма меня не волнуют. На каждого успешного предпринимателя приходится соответствующее число неуспешных. Я вот не уверен, что конкурировать с толпой таких же предпринимателей легче, чем с индийскими программистами Квалифицированные специалисты будут нужны и в век информации. Другое дело, что для того, чтобы специалист оставался квалифицированным, он должен продолжать следить за развитием своей области деятельности. И продолжать учиться.

А отсутствие предпринимателей на Руси связано вовсе не с отсутствием книг, желания и прочих подобных вещей. А с тем, что в силу особенностей российских чиновников - это весьма хлопотное дело. Но это уже тема для другого разговора.

Здесь сразу возникнет проблема - как чётко и ясно выявить у детей эти самые способности. Это во-первых. А во-вторых, если, скажем, вы собираетесь готовить физико-математика, это вовсе не означает, что он должен обучаться только этим дисциплинам, а остальные вовсе не изучать. Ясно, что он просто должен будет изучать физику с математикой в большем объёме, а остальные предметы - в меньшем. И здесь проблема - как это всё рассчитать, эти самые объёмы. В каком, скажем, объёме нужно будет оставить такому ученику изучение языка, чтобы он был грамотным человеком?
Выход, на мой взгляд, может быть такой: первые 4-6 классов все школьники учатся по одной программе, предполагающей изучение всех дисциплин в одинаковом объёме. За это время выявляются способности учеников. А вот далее идёт стадия специализированного обучения.

Agnostic
Насчет 10 бальной системы могу сказать, что она по мне так она очень полезна наконец-то нет оценок 2+(не было у меня, но у одноклассников были), 3+, 4+ и так получается, что действительно нужна 10 бальная система(я промолчу, что я знаю школу, где реально получить отрицательную отметку в четверти). Думаю просто, что вы просто слишком привыкли к 5 бальной системе и поэтому найти разницу между 6 и 7 вам сложно, а она очень большая. В Новой Зеландии в колледже, где я сейчас учусь, оценок нет - есть кредиты, надо набрать 80 чтобы перейти на следующий уровень, при этом каждый term присылается бумажка на которой оценивается Оценки на кр, Участие в уроках, Настроенность, Домашние задания по 4х бальной системе(для каждого своей,т.е. с объяснением) далее идет отчет от учителя, что он думает о тебе на пол страницы и так с каждым учителем. Всего уроков 6 штук, 5 дней учебы. Учителя никого не унижают и не показывают свое превосходство, подойти к учителю и спросить:"Привет Том! Как дела? Как семья?Что делать на выходных собираешься?Да знаешь тут у нас футбол будет, не придешь поддержать?" и учитель может забить на урок,оставив дело др учителю, и пойти поддерживать френдов=) Два действительно могу сказать, что советсткое, российское образования действительно на тупой "зазубривание" и не оставляют знания,да и чистая теория - я вообще не пойму, как можно выучить биологию ни разу не выходя в поле? А тут тебе практика это главное, а на теорию всем наплевать, главное, чтобы понимал суть человек. Даже по математике тут объясняют зачем проходят к примеру логарифм, а не просто зазубривание формул. Западное образование учит работать и логически мыслить, а не "тупо писать формулу".

Похоже, что западное образование, сударь Kael, не учит стилистически грамотно выражать мысли.
А тот факт, что учитель может, как вы выразились, "забить на урок", тем более не внушает уважения к подобной системе образования

Такой учитель мне вызывает, так как он поддерживает учеников, а не считает,что все эти молокососы идут куда подальше. Лично мое уважение это вызывает. Он не забивает, а оставляет после себя учителя с полной программой урока,а не просто "Читайте учебник,ребята" и я учился в элитном физмат лицее Санкт-Петербурга.
Вполне грамотно развивает мысли, да и и лучше какая-то мысль, чем её отсутствие.

Ох уж мне эта кредитная система образования В Казахстане она введена с 2003 года, сам учусь по пресловутым кредитам, пока не впечатлен Принципиального отличия от советской системы выставления оценок не заметил.
З.Ы. И что такое "настроенность"?


Это все здорово, но какое отношение поддержка френдов имеет к качеству образования? Один из моих преподов болеет за Спартак, если бы его попросили пойти скандировать "ОУКБ", то не думаю, что от этого существенно выиграл учебный процесс


Абракадабра. Что означает "главное, чтобы понимал суть человек"? И как можно понимать суть, скажем, физики без знания теории?

А мне кажется что проблема не системе как таковой, а в низком престиже образования вообще. Если игроки не хотят отыгрывать (эээ ... к чему это я ..) учащащиеся не ставят своей целью чему-то научиться, что то изучить, а написать контрольную - получить зачет, то ни какая система не поможет.
Именно такие воспоминания у меня остались от школы/института

ZKir
Тут вы, сударь, правы - все тянут лямку . Мой бывший одноклассник, который сейчас английский преподает, так прямо и говорит: "Сам знаю, что ничему их не научу. Ну и что?"

Поэтому я предлагал, со ссылкой на Кийосаки, учить при помощи игр. Более подробно о том, как же заинтересовать учахищся, смотри его же книги "Богатый ребенок, умный ребенок" и "Если хочешь быть богатым - не ходи в школу".

Что касается работы учителей, то здесь опять же проблема в том, что они - служащие, причем не коммерческие, а государственные. Есть такая шутка: "У капиталистов дурак не может стать директором - это невыгодно!" И действительно, среди директоров предприятий дураков там стараются не держать. Но ведь школы - это государственный, т.е. социалистический, сектор. Они не должны давать прибыль, и критерии оценки там совсем другие. Как писал тот же Р. Кийосаки: "Предприниматель должен деньги зарабатывать, а чиновник - осваивать (то есть тратить). И если в этом году он не освоит выделенных ему сумм, то в следующем финансирование сократят".

Поэтому, что у них, что у нас, в школах все было не так хорошо, как хотелось бы. Как проверить работу завода? Посмотреть, есть ли прибыль. Как проверить работу школы? Провести аттестацию. То есть учителя, для получения финансирования, заинтересованы в том, чтобы ученики как можно лучше писали контрольные. Но зубрежой этого добиться проще, чем обучением!

Можно спросить, а не будут коммерческие школы просто продавать аттестаты? Поначалу, да, этого не избежать. Но в такие школы попросту перестанут отдавать детей - не знаю, как в школе, но в мое время диплом ВУЗа стоил пять тысяч долларов. Примерно столько же стоила бы и учеба в коммерческом ВУЗе, но, при этом надо было еще потратить пять лет, а время - сами понимаете, деньги! То есть, чем тратить и время, и деньги, проще потратить только деньги - купв диплом, без протирания штанов в ВУЗе.

Alaric
Насчет специализации я не совсем удачно выразил свою мысль. Можно быть узким специалистом, но, во-первых, каждые пять лет придется переучиваться (это я уже говорил), а во-вторых, знания будут расти в геометрической прогрессии, а учить их можно только в арифметической! То есть, в наше время узкий специалист не может быть непререкаемым и самодостаточным авторитетом - чтобы не отстать от научной мысли, ему нужно быть членом команды, и нужно запомнить, что: "There is no I in team, but there are We in weapon".

Это называется "профнепригодность". Он не пробовал заниматься чем-нибудь более полезным?
Мой преподавательский опыт очень невелик, но мне кажется, что мои ученики чему-то от меня все-таки научились, и я все-таки не зря потратил время. А один мой знакомый, устроившись работать банковским аудитором, еще пару лет после этого продолжал по субботам работать учителем математики в школе, хотя последний год ему только чтобы добраться до той школы нужно было тратить на дорогу почти два часа. И уверен, что он своих учеников тоже чему-то научил. Так что люди бывают разные.


В целом - согласен. Хотя в свое время директриса моего лицея, в качестве рекламы, продвигала лозунг - "все выпускники нашего лицея поступают в вузы". Тоже критерий, хоть и с рядом изъянов.

Кстати, вопрос о том, проще ли зубрежкой добиться того, чтобы ученики лучше писали контрольные - это сильно зависит от контрольной. Можно очень качественно контрольную придумать ... Вопрос только в том, кто этим будет заниматься.

А о каких-то больших успехах выпускников коммерческих школ в России я как-то не слышал. Кроме того, на мой взгляд, качественное среднее образование должно быть доступно независимо от социального положения ученика. Потому что выпускников коммерческих школ при том, что у нас "век информации", - не хватит. Кстати, недавно видел статейку в какой-то газете, что в ряде московских фирм обнаружили, что слишком много сотрудников пишут неграмотно, что соответственно мешает работе и приносит убытки. Так как более грамотных взять в общем-то негде, приходится тратиться на курсы русского языка для сотрудников Я, когда читал, радовался необычайно Еще вопрос, что дешевле - потратиться на качественную систему массового образования или потом заниматься подобными "повышениями квалификации" за свой счет.


Я вот вас читаю и ужасаюсь Такое впечатление, что обучение - это какой-то страшный и трудный процесс, причем не связанный вообще ни с чем. "Каждые пять лет придется переучиваться" ... Я программист. Более пяти лет, кстати. Соответственно, моя отрасль является одной из наиболее быстроразвивающихся. И я просто считаю вполне нормальным, что любая новая задача - это вполне себе обучение. Если слишком много приходится делать что-то однообразное, значит что-то делается не так, надо найти способ это автоматизировать. Что касается знаний, растущих в геометрической прогрессии, то никто ведь не заставляет их все в голове держать. Надо просто знать, что такие-то вещи бывают (чтобы не изобретать велосипед), и знать, где о них прочитать, когда их применение необходимо (подразумевается, что базовые знания у человека есть).
Лучшее обучение - это обучение в процессе решения задач.
Нет, работать в команде тоже надо уметь, конечно.

Нету отметок каждый день и на твои отметки всем безразлично, главное то, что учитель напишет в итоге. К примеру ты не делаешь задания, пишешь тесты на отлично, то он напишет, что ты бездельник и итог будет главным.Т.е. далее все будут считать, что ты бездельник и возможно невозьмут на какую-то работу. Поскольку хоть мозги и есть, а работать не умеешь.
Как часто болтаешь на уроке, по сути...Как рвешься получить знания.


Я просто привел пример, того, что неофициальность учителя сильно улучшает урок...Лично для меня так, не появляется плохого отношения к нему...Лично в России мои одноклассники ненавидели учителей некоторых, а тут это почти друг с большим опытом жизни.И то,что ты плохо понимаешь тему ты не валишь на него и ничего не делаешь, а просто просишь помощи...Сложно объяснить

То, что от теории толку мало, главное, чтобы на практике, что-то он умел делать. Зачем тебе то или иное док-во, когда ты не понимаешь: "А зачем мы все это учим? Где это используется?" Тут не ставят целью доказать, что-то,а показать как это на практике. В Росии же тупо пишут док-во, все сисывают и даже не всегда понимают, а задать вопрос учителю никто не хочет и мне кажется, что это из-за "официальности".
Пример биологии, тест 2 кредита полевые испытания 6 кредитов. Главное не как ты зазубрил/выучил, а как знания можешь использовать на практике.

Вся штука в том, что при 10-бальной системе всё равно получаются те же самые 4+, 5+. Скажем, что такое 8? Это 4+. 7 - 4, 6 - 4 с минусом и т.д. Т.е. по сути то же самое, только запутаться гораздо проще. Попробуй удержи в голове, что здесь к чему относится! В инструкции по применению этой системы (которую показывали только в начале применения этой системы, т.е. несколько лет назад, а теперь никто не знает, где её найти) всё было ещё сложнее. 10 там нужно было ставить за ответ, в котором студент/школьник сделал какие-то собственные творческие умозаключения, открытия. 9 - за просто блестящее знание предмета. А вот дальше разница в оценках шла с такими мелкими ньюансами, что выделить их на практике, применительно к конкретной работе или ответу крайне и крайне затруднительно.

Может быть вы мне объясните, какая? Не понимаю и не принимаю эту систему, кстати, не только я, но и большинство преподавателей. Кстати, буквально пару дней назад уже в правительстве обсуждали вопрос о возвращении к 5-бальной системе. Т.е. 10-бальная уже всех достала.

Такое панибратство между учителем и учениками тоже не есть хорошо. Ученики должны своего учителя уважать, причём уважать как более знающего, опытного, серьёзного человека, а не как дружка "по понятиям". Кто станет слушать учителя и относиться к его словам всерьёз, если не будет его уважать?

В Советском Союзе (по крайней мере, в период его расцвета - 50-70-е годы) как раз тупого заучивания не было, а была очень хорошая система образования. Моя мама - профессор, а в школе и университете училась как раз в те годы, так что она уж может адекватно оценить, какая тогда была система образования, а какая есть сейчас у нас и в западных странах.

Практика без глубокого знания теории - тоже ерунда. Такая система (существенный перевес практики над теорией) создавала бы тупых исполнителей инструкций, а вовсе не мыслящих людей. Как это можно понимать суть без теории? На практике ты видишь только внешнюю сторону процесса, но не знаешь, каким образом он происходит, с какими ещё процессами и явлениями связан. Теория же - это и есть объяснение таких вещей, данное учёными. В идеале теория и практика должны быть уравновешены. Должна быть теория, но с объяснением того, какое отношение она имеет к действительности и как применима на практике. Вот, скажем, как вы правильно привели примеры с логарифмами. Действительно, мне в школе было совершенно непонятно, для чего нужны эти самые логарифмы? А посему я и не поняла, что это такое. Очень возможно, что, если бы мне объяснили их практическое применение, я бы и теорию о них поняла бы.

Просто вспомнилось
Давайте все-таки не забывать о том, что в женских гимназиях Российской Империи была как раз 12-тибальная система. Думаю, представители моего поколения не могут этого не помнить!

И ничего, и как-то же учились девочки при кровавом царизме.

А вот это уже в школе не проходили, но... Читал я, правда давно, еще в прошлом тысячелетии, роман о генерале Карбышеве. Там приводились и его оценки по экзаменам в военном училище. Тоже все 10-11-12 .

В Германии система оценок шестибальная, считают с конца - 1 "отлично", 6 "отвратительно".

Если не ошибаюсь, в американских школах тоже шестибальная система, но не цифренная, а буквенная - A "отлично", F "отвратительно".

Во Франции классы считают с конца - поступают в одиннадцатый, выпускаются из первого .

Я это все к чему - нет такой системы, про которую можно было бы сказать, что она идеальна. Просто мы привыкли к пяти балам и десяти классам, и когда в 1986 появился одиннадцатый класс - это ведь тоже был шок для многих! Но, прошло время, и к нему все привыкли (а я, кстати, проучился лишь десять лет - после третьего класса сразу в пятый перешел . Вот такую шутку сыграли с теми, кто родился в 1979).

Лично я всегда считал наиболее подготовленными японских школьников - у этой нации хорошая работа возведена в ранг религии! (См. например, романы В. Пикуля "Крейсера" и "Богатство").

Да она сложная, но наша система образования под нее не расчитана, поэтому и выделить эти нюансы сложно в обучении.


Я и говорю, что такого учителя я уважаю и спросить вопрос у него мне гораздо легче...Меня не нагнетает его "важность" и я явно не буду валить на такого учителя свои не успехи, как это делают в России...


Мой дед преподавал на ПриМате в СПБГУ на протяжении 40+ лет и ему больше нравилась европейская система и сам он брал часть методик из-за границы,но большую часть все же советскую, он не спрашивал теорию - доказательства теорем, а простое понимание предмета.
Да и мой знакомы 38 лет учился в СССР еще и щас переучивается в местном политехе.

Тут сначала дают немного теории и практику ставят впереди, в универе же всю практику объясняют подробно, т.е. наверстывают теорию.

Честно говоря, я вообще не вижу никакой разницы по сколькибалльной системе оценивать. Т.е. понятно, что учителям, которые привыкли к одной системе оценки переучиваться сложно, но, по-моему, принципиально от этого не зависит ничего вообще. Какая разница - будут ставить 7 баллов или 4+? Главное, понять критерии и всё.
Вполне можно взять советские методики обучения, а оценки выставлять по другой системе. Не вижу ничего, что могло бы этому помешать.


Что такое "простое понимание предмета"? Если человек действительно очень хорошо понимает предмет, то за час, который дается на подготовку во время экзамена, он эту теорему может и самостоятельно доказать. А спрашивать доказательства без подготовки - это действительно глупо, но так по-моему никто и не делает.
Собственно, по-моему, лучше всего проверка понимания предмета происходит через решение задач.


А у меня ряд знакомых учились в СССР гораздо меньше и переучиваться за границей им не пришлось И что?

Ну, как выйдет, где как принимают, где какая система, знакомому зачли из 2х вышек экономической(с опытом работы) и физической лишь 3 курса, т.к. тут (в НЗ) есть система 3 курса, 7 курсов, 9 курсов.
Поэтому система 5 курсов их ставит в тупик =)


Вот именно, что человек понимающий предмет ее докажет, зазубривший/списавший напишет доказательство, т.е. просто наличие доказательства надо проверять, но смысл мне кажется вообще спрашивать о чем это теорема и термины, которые в ней встречаются,вместо устного доказывания, и можно будет отличить этих двух людей.


Согласен...

Это проблема трехкурсовых, а не пятикурсовых

Нет это одно место, просто 9 курсов, тебе дают сертификат после 3го бакалавр,7го мастер класс, 9й - преподавание...

И что - из-за того, что НЗ с 3-7-9 курсовой системой не принимает российские 5-курсовые дипломы, следует российскую систему переделать под НЗ-ю?

По-моему, логичней всем сразу перестроиться под Китай

Я просто говорю, что российские дипломы считают пустой тратой бумаги...Я молчу, что если учиться на психолога, то это образование за границей вообще не принимают =)

Я что-то не слышал, чтобы у кого-то с дипломом МГУ или МФТИ возникли проблемы за границей. С дипломами СПГУ тоже, видимо, вряд ли. Проблемы возникают у врачей (ну и психологи видимо в ту же категорию попадают), это да.

Ну а с экономическим дипломом какого-нибудь заборостроительного вуза и в России не всюду возьмут

Про МГУ не знаю,но с СПБГУ нескольких многих знакомых засчитывали 3 курса, в Германии...
По мне так понимают, что в России любой диплом можно подделать,ровно ,как и опыт работы. поэтому их и не всерьез принимают.

Тема весьма интересная...
Не знаю насколько корректно сравнивать систему образования целиком как таковую... ИМХО я бы отдельно рассматривал школьное образование, ВУЗовское и среднее профессиональное (да и ПТУ и техникумы, наверное, отдельно оценивать надо)... к тому же образование в 50-60-е годы, 70-е, 80-е, в перстройку, и в постперестроечные времена ИМХО значительно отличалось, причем со временем не в лучшую сторону...

Мне кажется, что качество обучения в большей степени зависит от человеческого фактора... Реализует программу обучения учитель... То есть какой бы прекрасной программа не было, формальное отношение сведет все на нет...

[QUOTE=Sergei the sage]Вкратце тезисы Кийосаки выглядят так: наше образование основано на конкуренции. Кого-то обязательно нужно возвысить, а кого-то унизить. (Это да. Не будь я таким хорошим вратарем - зачмырили бы как последнего "ботана". А кое-кого из моих одноклассников и впрямь искренне ненавидели - за то, что слишком хорошо учаться.) Таким образом, дети уже в школе, во-первых, приобретают комплекс неполноценности, а во-вторых, учатся ненавидеть своих более способных одноклассников.[/QUOTE]
ну... не знаю... Возможно, конкуренция и присутствует, но чтобы она играла основную роль... Конкуренция присутствовала при каком-либо отборе: в физ-мат классы, в 10-11 классы (хотя как таковой ее не было, так как те, кто не шел в 10-11 классы особо и не горели желанием) в ВУЗы и т.д.
А чем, собственно говоря, унизить? И перед кем? Если знания человека объективно на 3, то в общем-то это и так заметно, и какое это унижение, если оценка будет озвучена или проставлена?
Кроме того, конкуренция присутствует и во взрослой жизни...

[QUOTE=Sergei the sage]Третье, школьное образование построено на страхе перед ошибками. Как мне в свое время сказал один из бывших одноклассников, вынужденный перевестись в менее требовательную школу: "Наверно обо мне помните только то, что я "S" не в ту сторону писал". Вот так, не судилось ему английский выучить. Но дело в том, что не ошибается только тот, кто ничего не делает. В современном же мире обстоятельства меняются столь стремительно, что не ошибиться - невозможно! Однако, привитый еще в школе, страх допустить ошибку парализует волю, и не позволяет человеку хоть что-то, пусть неправильно, но делать! (Как Гудериан писал: "Потомки скорее простят нам ошибочные действия, чем бездействие" )[/QUOTE]
Насчет этого, не сказал бы...ИМХО надуманно несколько.
Основываясь на своем опыте, могу сказать, что, зачастую учителя были более снисходительны к тем ученикам, которые сами вызывались отвечать (не помню, чтобы двойки ставили)... Тем более, если тема новая... Кроме того, бывало такое, что нам задавали задания нестандарнтные что ли... Например, более сложные задачи по математике или по физике (обычно это было для желающих, учился я в физ-мат классе), и, если человек ошибался, то в таком случае к нему никаких карательных мер не применялось, просто разъясняли в чем ошибка...
А вот контрольные - это другое дело. И тут уже идет оценка знаний. Если человек ошибся из-за того, что слабо знает предмет - ну вот и оценка, делай выводы. Если из-за небрежности, то - будь внимателен. К тому же была возможность пересдать... По себе не помню, что испытывал такой уж страх...
Добавлено: кроме того, надо понимать, что за ошибки кто-то должен расплачиваться, не ты, так кто-то другой за тебя... где-то они допустимы. а где-то и нет...а к ответственности приучаться с младых лет надо


А в начальной школе поначалу ставили только пятерки. потом четверки, потом тройки. а потом уж и двойки.

[QUOTE=Sergei the sage]Второе, нынешнее образование чересчур абстрактно-логическое, "левополушарное". Но творческая работа зависит от правого полушария мозга. То есть школы готовят автоматов, а не способных к озарениям художников.[/QUOTE]
Тоже соглашусь лишь отчасти... Начинал учиться я при советской власти, заканчивал уже в перестройку... Тут очень многое зависело от учителей. И были скучные предметы, которые представляли из себя простой набор информации, но я бы сказал, что это было из-за слабых учителей.
А так (это только в рамках школьной программы) у нас были и викторины, и различные театрализованные постановки и т.д. и т.п. Как пример, на физике в конце четверти, класс делился на группы, каждая группа готовила какую-нибудь тему из пройденного материала. Но при этому эту тему нужно было подать, красиво рассказать, с наглядными примерами, задачками, историческими фактами (сколько я книг перерыл тогда в поисках интересной задачки, а тема была "равномерное и прямолинейное движение", что-то даже смастерил тогда с приятелем для наглядной демонстарции)...
Кроме того, существовало внешкольное образование (как-то его в учет не принимают,а зря): было много кружков и факультативов (у нас был математический кружок, труды (всякие поделки из дерева делали), цветоводство и т.д.) Дворец пионеров - там очень много всяких кружков и секций: и радиокружок, и фотоклуб, и дизайна и много, много других... В Озерках была станция юных натуралистов... Вот это-то и раскрывало творческий потенциал школьников. Все это было доступно и бесплатно. Школа - база, дополнительно - внешкольные мероприятия.

Основывваясь на своем опыте, могу сказать, что именно понимания предмета добивалась бОльшая часть учителей. С тупой зубрежкой столкнулся уже в ВУЗе...

[QUOTE=Alaric]Кстати, вопрос о том, проще ли зубрежкой добиться того, чтобы ученики лучше писали контрольные - это сильно зависит от контрольной. Можно очень качественно контрольную придумать ... Вопрос только в том, кто этим будет заниматься.[/QUOTE]
ИМХО идеальный вариант - устная проверка знаний. Но это очень трудоемко.

[QUOTE=Alaric]Проблема в отсутствии связей между предметами. Кстати, я тут недавно видел дискуссию по этому поводу, так люди, учившиеся в 70-е, отмечали, что в их время взаимосвязь между предметами прослеживалась гораздо лучше, что естественно способствовало лучшему пониманию. А когда связи нарушаются, то и начинаются эти требования об увеличении числа часов (из-за чего программа корежится и связи еще более нарушаются), которые тратятся на всяческие "повторения пройденного".[/QUOTE]
Столкнулся с этим в 9-м классе, когда мы проходили скорость и ускорение по механике. Скорость - производная перемещения по времини, а мы производные прошли только в 10-м классе.

[QUOTE=Kael]Учителя никого не унижают и не показывают свое превосходство, подойти к учителю и спросить:"Привет Том! Как дела? Как семья?Что делать на выходных собираешься?Да знаешь тут у нас футбол будет, не придешь поддержать?" и учитель может забить на урок,оставив дело др учителю, и пойти поддерживать френдов=)[/QUOTE]

[QUOTE=Kael]Я просто привел пример, того, что неофициальность учителя сильно улучшает урок...Лично для меня так, не появляется плохого отношения к нему...Лично в России мои одноклассники ненавидели учителей некоторых, а тут это почти друг с большим опытом жизни.И то,что ты плохо понимаешь тему ты не валишь на него и ничего не делаешь, а просто просишь помощи...Сложно объяснить[/QUOTE]
ИМХО тут дело не столько в официальности или неофициальности, сколько в отношении учителя к своим ученикам. Когда учитель формально относится к своей работе (в плохом смысле этого слова), когда ему, грубо говоря, плевать на своих учеников, когда он их в принцепе не уважает - это хорошо заметно, и здесь и есть причина нелюбви к учителям и усвояемости предмета...
У нас были учителя, которые держали дистанцию между собой и учениками, и тем не менее это учебе никак не мешало.

[QUOTE=Kael]В Росии же тупо пишут док-во, все сисывают и даже не всегда понимают, а задать вопрос учителю никто не хочет и мне кажется, что это из-за "официальности".[/QUOTE]
Мне кажется, что в России вам просто не повезло со школой и учителями.

[QUOTE=Kael]То, что от теории толку мало, главное, чтобы на практике, что-то он умел делать. Зачем тебе то или иное док-во, когда ты не понимаешь: "А зачем мы все это учим? Где это используется?" Тут не ставят целью доказать, что-то,а показать как это на практике. [/QUOTE]
не все и не всегда можно показать...
но вот у нас существуют же лабораторные работы, при выполнении которых можно наблюдать тот или иной закон или эффект. По биологии у нас не было работ (вообще у нас в школе в старших классах слабо биология давалась), а вот по химии и физике были, и было их не так уж мало... А что-то учитель просто сам демонстрировал...
[QUOTE=Kael]Пример биологии, тест 2 кредита полевые испытания 6 кредитов. [/QUOTE]
а что из себя представляю полевые испытания? (просто интересно )

[QUOTE=Kael]Нету отметок каждый день и на твои отметки всем безразлично, главное то, что учитель напишет в итоге. К примеру ты не делаешь задания, пишешь тесты на отлично, то он напишет, что ты бездельник и итог будет главным.Т.е. далее все будут считать, что ты бездельник и возможно невозьмут на какую-то работу. Поскольку хоть мозги и есть, а работать не умеешь.
Как часто болтаешь на уроке, по сути...Как рвешься получить знания.[/QUOTE]
А учитель на основании чего пишет свое резюме? Это его субъективная оценка или есть какие-то четкие критерии?

[QUOTE=Kael]Мой дед преподавал на ПриМате в СПБГУ на протяжении 40+ лет и ему больше нравилась европейская система и сам он брал часть методик из-за границы,но большую часть все же советскую, он не спрашивал теорию - доказательства теорем, а простое понимание предмета.[/QUOTE]
Прикладная математика?
Просто я слышал, что к математикам в свое время были претензии у прикладников, да и вообще у других кафедр по части преподавания предмета. И именно то, что математики требовали от будущих инженеров знание теорем и доказательств, а не умения пользоваться матемматическим аппаратом (то что как раз и нужно инженеру, математика - ведь инструмент). Сам Ландау с ними ругался...
Так оно и есть, когда я учился на экзамене по вышке требовалось именно зазубрить и ответить, а не понять...причем на более прикладных предметах как матзадачи специальнсти, вычислительная математика и т.д. подходы были уже другие (правильные подходы ): читали эти предметы нам специалисты с других кафедр.

Добавлено: Но претензии эти - к методике преподавания высшей математики в технических ВУЗах... школьная программа как раз учит пользоваться математическим инструментарием.

[QUOTE=Alaric]Если человек действительно очень хорошо понимает предмет, то за час, который дается на подготовку во время экзамена, он эту теорему может и самостоятельно доказать. А спрашивать доказательства без подготовки - это действительно глупо, но так по-моему никто и не делает.
Собственно, по-моему, лучше всего проверка понимания предмета происходит через решение задач.[/QUOTE]
у нас на некторых предметах разрешали в течение 10 мин. один раз пользоваться конспектом (своим! ), на других предметах пользоваться собственноручно написанной шпаргалкой, на двойном листе (предполагалось, что при написании шпагралки и выделяя основные тезисы, студент лучше усвоит материал)

ИМХО не только через решение задач, но и через крусовики (хотя их тоже можно рассматривать как свеого рода задачи)

[QUOTE=Kael]Я просто говорю, что российские дипломы считают пустой тратой бумаги...[/QUOTE]
Не всегда... С факультетом, который я закончил было заключено то ли договор то ли соглашение по которому наши выпускники работают по контракту на предприятиях Германии, так что все зависит от ВУЗа и от факультета. Мой бывший одногрупник там преподавал.
К тому же не уверен, что выпускнику любого западного ВУЗа будет легко найти работу у нас, и не придется подтверждать свои знания...