Дело ваше. Мне, в общем-то, тоже жаль.


Я утверждаю, что каждый защищает и вправе защищать то, что ему дорого. И в этом смысле у орков столько же прав, сколько и у скоя'таэлей (кстати, почему для скоя'таэлей была невозможна ассимиляция с людьми, я писала на том форуме в том числе и в терминах Гумилева). И в том, и в другом случае все упирается в то, что кто-то посмел стать помехой людям: в разном ключе, но суть одна. И при том, что я согласна, что на угрозу следует отвечать ударом, я считаю гнусным хвалиться подвигами на ниве продажи отрубленных ушей себе подобных, отмахиваясь аппеляциями к Добру. Даже если рубить уши необходимо. Немногие вещи стоят в моем табеле о рангах на одной доске с подобной похвальбой. И это то, чего практически не делали Aen Sidhe, и то, что в книгах Сальваторе лезет чуть не с каждой страницы.


Я уже писала, что я думаю по поводу этой выжимки. Была бы очень признательна, если бы вы привели _логичные_ аргументы в пользу неизлечимой порочности орков, а не из серии "разработчики решили".

А я утверждаю, что это проблемы Зла, что и как именно ему дорого. Благо, если уже говорить честно, я вообще не вижу за Злом права для существования. И одной сути я, пардон, в приведенных примерах не вижу в упор. Благо сравнение одних с другими, как я уже упоминал, несколько некорректно. Если, конечно же, вы все же вспомните об упомянутых обстоятельствах, которые вы столь отважно отбросили выше.
Что же касается рубки ушей...в Китае, к примеру, во времена династии Сун, если меня не подводит память, из чиновников, которые оказывались пойманы на коррупции, набивали чучела. А о методах Влада Цепеша, при котором невинная девушка могла пройти Трансильванию из конца в конец мешком золота, я наверное, промолчу. Вы видете в этом похвальбу? Я бы, скорее, это назвал закономерной жестокостью - относительно оправданности подобных методов, конечно же, можно поспорить, но это уже такое дело.

Я бы, на вашем месте, не забывал бы о некоторой специфике обсуждаемой литературы, которая живет именно по законам "из серии разработчики решили". А вообще, аргументы крайне просты - вполне себе реальная материальность Добра и Зла, лишенная какой-либо относительности и подкрепленная принципами силы веры и космологической концепцией Великого Колеса. А так же вполне себе жизненным тезисом о том, что Зло рождает и воспитывает лишь Зло. А Добро, которое иногда появляется на свет в результате глупой случайности, выживает только в том случае, если успевает вовремя убежать. Обычно этого не происходит.

хмм... пример: вы хотите организовать свое государство со столицей Краснодар. как это сделать без боевых действий против внутренних войск РФ? или написать письмо:"мы тут решили государство свое сделать, давай дружить"? А + к этому добавте, что большинство жителей Краснодара не хочет нового государства. В таком случае единственный способ - военных конфлик, в результате которого (если вы конечно победите) вы сможете диктовать условия.
Ну, начнем с того, что если жители города Краснодар не хотят нового государства, то на кой леший мне это государство сдалось? Это раз. А второе - лично мне подобное государство на фиг не сдалось, ибо лично я считаю власть делом... ммм... грязным - и это в лучшем случае. В худшем вместе с этим приходит еще куча проблем, стрессы, неврозы, депрессии, как следствие - психические расстройства и прочая шушера. В общем, на мой взгляд, приятного мало.
поводом - конечно является. Но я говорил не о поводе, а о последствиях, которые не были такими страшными и драматичными как вам кажется.
*Косясь на развалины Низин*
Да что вы говорите?
он? Обальд? думаю что зарубок на его мече не меньше чем у Бренора. Орки тоже имели потери (притом довольно большие кстати). Но ведь это гадкие зеленые твари. Или вам нравится подход к оркам в "дороге патриарха": за ухо орка- золотой, за ухо маленького орка - ползолотого? это нормальный подход?
Сами напросились и получили по заслугам. Если вы начинаете бить палкой большую собаку, нечего потом выть, если эта собака вас цапнет.
Орки имели потери по нескольким причинам: 1) мало кто из орков в бою стоит одного дворфа; 2) они напали, вынудив дворфов защищаться - разумеется, после этого будут потери! 3) Обальд свой "возлюбленный" народ швырял на дворфов такими пачками, что лично мне становилось понятно, что для короля орков главное - выиграть, а какой ценой - пофиг. Отсюда вывод, что орк просто тешил свое самолюбие таким вот нетривиальным способом.
Касательно оплаты за уши - ммм, уважаемый, но ведь это не просто так. Не потому, что зелено-клыкастые жили тихо-мирно на земле, а тут "понаехали всякие", "сожгли родную хату" со всеми вытекающими?
Если вспомнить, история знает и гораздо более жесткие примеры: в центральной части Северной Америки, например, награду назначали за шкуры койотов (еще с 1825 года!), которые, по сути, практически ничего вредного не делали, наоборот, уничтожали кучу грызунов и лишь осенью изредка охотились на овец и крупный рогатый скот, дабы прокормить потомство. И по сей день во многих штатах США не возбраняется стрелять или ставить капканы на койотов.
А согласитесь: ущерб от койотов и от орков просто несопоставим.
К тому же эльфы вступали в битвы добровольно. на их государство никто не нападал.
Ладно. Представьте ситуацию (не дай Боже, конечно): вы с другом идете по темной улице, тут на друга налетает шайка моральных уродов и начинает его лупить по чем попало. Вы будете стоять и тихо курить в сторонке, руководствуясь тем, что на вас никто не нападал, или таки вступитесь за несчастного?..
Северные деревни не являются вассалами Бренора и Мифрил Халла.
к тому же с каких пор передвижение карательных отрядов называется красивым словом "путешествие"?
Зато в мире - фэнтезийном в том числе, - существует такое понятие, как "надавать по рогам сильному, который поднял руку на слабого".
Хм... Насколько я помню, изначально это задумывалось как возвращение короля Бренора на историческую родину (пусть они и сделали небольшой крюк), а не как "карательный отряд".
нет - Обальд шел воевать - это мы выяснили очень давно. Что кроме этого можно сказать в обвинение?
Наверное, то, что он как минимум агрессор.
Как бы всем не хотелось, но мир, в том числе и фэнтезийный живет по довольно жестоким законам, одним из которых является: "победителей не судят" Вы хоть раз слышали как судят какого - нибудь диктатора ДО ТОГО как его свергнут? разговоры на кухнях не считаются.
Эээ... Уважаемый, по сути, свержение того или иного правителя как раз и является доказательством того, что его таки осудили...
Дворфы - проиграли и все. это факт. Обальд победил - тоже факт. он не устроил геноцид других народов. тоже факт. через сто лет государство много-стрел оказалось одним из немногих, кого не затронул "мировой кризис". тоже факт.
Не факт. Дворфы еще не проиграли. Обальд еще не победил.
Не устроил. Зато он здорово выкосил ряды дворфов.
Думаю, и без орков "мировой кризис" не затронул бы Серебряные Пустоши - хотя бы потому, что не они являются доминирующей причиной, в связи с которой этот самый кризис обошел данную область.
так что вам не нравится? что орки в кои-то веки победили?
Да. Точнее, два сопровождающих фактора: как они победили и какой ценой.
потому что дворфы на них укрепились.
А вы говорите - "ненужные"!
ммм а вы не путаете ничего? мир он предложил Бренору после того как тот его спас. а до этого было что-то вроде "пакта о ненападении". А что чувствовал Бренор, то чувствовал и Обальд: это был исторический момент, определивший развитие региона по крайней мере на столетие.
Я сказала "попытаться" - гонца он послал ДО того, как то же самое предложил Бренор. И то вся идея мира завертелась лишь благодаря тому, что Дриззт сумел правильно угадать настроения Обальда...
да через 100-150 лет после войны (а может и раньше) никто и не вспомнит, что Обальд шел на Фелбар.
Не будьте столь категоричны. Через 100-150 лет еще будут живы эльфы, которые участвовали в этой войне, да и дворфы тоже, и кто-то из магов... А у них у всех ооочень хорошая память.

Серый Всадник,

В таком случае, вы сразу должны были встать на сторону дворфов - поскольку именно они в данном случае "защищали то, что им дорого", а именно мир в окрестностях своей твердыни. И в этом смысле у орков нет никаких прав - поскольку они не защищали свои дом-семью-детей, а нападали, разрушая чужое.
И все упирается в данном случае в то, что кто-то посмел не стать помехой людям, а напасть на дворфов. Напасть нахально, если не сказать нагло, подло и жестоко.
И, если помните, никто из дворфов не хвалился на этой войне ушами - возможно, потому что у них банально не было ни времени, ни сил тратиться на подобную чепуху.

Как-то еще в начале темы проголосовал за Добро( промах хотел за Зло), а вот времени отписаться было мало или забывал...

Правда именно концепцию мировозрений я не поддерживаю, я голосовал за Орков( да они в большинстве своем зло, которое хаотически все убивает) но это тоже расса и разумная, хотя и стоит в прогрессе цивилизации на ступеньку ниже( или же просто деградировала, ведь дворцы орков остались). Позиция Обольда показать, что орки тоже цивилизованная раса и имеют право на существование.




Он хотел захватить Мифрил Халл и отомстить дворфам за их отношение к оркам( дварфы обожают обществлять, а ведь есть умные орки, без страсти к хаосу и постепенно орки стали же такими же как и другие расы(люди,эльфы, дварфы)), когда понял "цену" то и предложил мир.




Тут скорее не шайка, а ситуация сильно различающаяся от этого.
Вы с другом идете по улице, тут на друга парень набрасывается и начинает его бить и показать, что он тоже имеет право на существование(т.к. твой друг у этого парня братьев избивает, а вы еще и компанию другу составляете и вас обоих с ним вражда).
Значит вы с другом расисты и скорее именно вы не правы больше.


И минимум защитник своей расы, просто в этот раз стычка более глобальная, а агрессорами могут быть причислены дварфы и эльфы...


Ну кризис потому и "мировой", что всех должен затронуть. Значит государство вышло довольно стойким раз не затронуло.


Средство известное - меч и топор. Не думаю, что если бы Обальд подпустили бы к Главе хоть одной страны - сразу бы убили. Надо доказать, что за тобой тоже есть сила(увы без этого никак). Да много орков погибло, жаль орков, жаль дворфов, эльфов и людей - это война.


Вспомнят как событие расовой войны, но значения не придадут... или придадут и не посчитаются с настоящим - вот вам и те кого бьет Дриззт. Просто теперь эта "толпа" поменялась ролями с орками...

Как я понимаю, для вас агрессор неправ априори, однако с моей точки зрения это не так. Я считаю, что Север заслужил своего Обальда. Собственно, об этом я писала довольно много, осталось добавить лишь одно.
Когда в 18 лет я впервые прочла "Темного эльфа", мне очень понравились "Отступник" и "Изгнанник": там Дзирта можно было уважать, им было можно восхищаться. Но на монологах Монтолио и изображении тамошних орков у меня свернуло скулы до того, что всю оставшуюся серию я ждала, когда же кто-нибудь накличет Обальда на этот обмазанный медом истины и обклеенный ее бирочками пупочек земли, гордо именуемый цивилизованным Севером. (С особо гневным скрежетом, как вы понимаете, укладывалось в голове после Эдды прозвище Груумша ). Это же причина, по которой я не играю по классическому Фаэруну, хотя мир, как вы заметили, мне весьма интересен.
Суть в том, что, вообще говоря, орки прекрасны не менее, чем эльфы, хоть и иначе: так же, как волки, леопарды, змеи. Если бы я творила разумную расу, она воплотила бы многие черты орков, эту опасную харизму совершенного воина и хищника, которая есть, к примеру, в Гару. Она чувствуется даже сквозь всю мерзость того убожества, в которое их превратили в некоторых рулбуках и ранних книгах Сальваторе.
При минимальной фантазии, при крохотной способности отвлечься от своей-шкурки-ближе-к-телу... какой интереснейший, не похожий на все прочее, быт им можно было бы прописать. Какую веру, какую философию, какие обряды и магию. Но нет, зачем. Проще накатать ту гнусную "выжимку", на которую ссылается Аваллах, и без конца повторять про тупых орков, безмозглого Груумша, убогие хибары, засранные деревни, страшных орчих, полуживотных, убогих ивилов с лексиконом Эллочки, золотых за орочьи уши (Малара на всех умников не хватает) и прочее, и прочее. (В отличие от нордлингов Сапковского - извините, не верю). И полтемы, черт раздери, будет радостно твердить, что орки такие и другими быть не могут. Вслед за авторами рулбуков и всем Фаэруном. Если бы мой народ столько лет обмазывали грязью и кровищей, честное слово, затейники бы получили, что просили. Потому я, как читатель, считаю, что сальваторовский Фаэрун пришествия Обальда добивался и добился. И вождь оказался благородней, чем можно было ожидать. Куда как. И он сражался за то, что ему дорого, а что до цены... я согласна с тем, что за все надо платить.

Да, блин, спасибо и на топоре Гргуча с Независимой Конфедерацией, и орке, плачущей от счастья перед перспективой замужества за человеком. Большего мне, похоже, для этого народа не увидеть. У нас же мир такой же "цветной", как советский телевизор, и это, бесспорно, повод для радости.

Спасибо за беседу, в общем.

Прошу прощения, но все же не удержался...

Надо полагать исключительно тем, что вам кажется, что добрым людям просто-таки необходимо кого-то унижать, насиловать и втаптывать в грязь для того, чтобы оставаться таковыми. Простите, но смесь Гумилева, Фрейда и Сапковского может претендовать на жизнь, но на обоснованность в отношении искажения фактов - вряд ли.

У меня от них почему-то скулы не сворачивало. Надо полагать, потому что я не считаю, что каждый нормальный человек обязан непременно насиловать свою приемную дочку по вечерам, чтобы носить штаны и быть альтруистом.

Простите, вы не подскажете, что прекрасного в расе, которая только и делает, что разрушает все, до чего дотягивается своими грязными лапами и существует в соответствии с принципами, противоречащим любым цивилизованным и моральным нормам?

А это уже, как мне кажется, сравнение несравнимых вещей. Одно дело - воины Гайи. Другое дело - тупое зверье, подобные которым собираются в темных переулках и нападают только на одиноких людей. До тех пор, по крайней мере, пока не соберутся в орду. Если вы видите там "опасную харизму" или даже "совершенных воинов и хищников", то я боюсь, что мы с вами говорим на диаметрально разных языках. Благо орков я бы не назвал даже сворой волков - они и этого вряд ли заслуживают...

*Тяжело вздохнув*
Простите, но я так и вижу внутренними очами души своей Ниннэх, повествующую о том, как к ней по ночам приходил Моргот, рассказывающий ей об истинной истории Арды, которые переврал подлый лгун Толкиен. Вы не поделитесь...эээ...истинными и правдивыми источниками?

Вы меня простите, но философии у тупого и безмозглого скота, существующего ради того, чтобы разрушать, может быть не более, чем у Кхорна. Да-да, того самого, который знал всего одну фразу "Blood for the Blood God". Больше ему не надо было. Оркам, пардон, тоже. А высасывать из пальца несуществующие вещи - это далеко не самое разумное занятие.

Простите, а почему вы тогда верите? И следующий закономерный вопрос - вы уверены, что разумно читать книги, где написано одно, а затем пытаться объяснять всем остальным, что автор все переврал, и на самом деле было не так, а абсолютно по-другому? Это с учетом того, что тезисы автора подкрепляются и другими книгами.

К сожалению, перспектива желающих отомстить мне за подлый поклеп орков меня не пугает. Гринвуда, Толкиена и Кука, надо полагать, тоже. И лично я, как читатель, считаю, что орки с пришествием Обальда должны были получить то, что заслуживали уже давно - тотальный крестовый поход с поголовным уничтожением.
Как вида.

Каких фактов, какие "другие источники"? Такими темпами я скоро на улицу пойду - искать "зеленых человечков". Мы говорим о плоде человеческой фантазии, и это единственный объективный факт. Факт то, что люди - такие, какие они есть, с той историей, какая у них есть - придумали фэнтезийных орков (о мифологических прототипах образа я сейчас не говорю) такими, какими придумали. Хотя прописать их в Фаэруне иначе была масса вариантов, один из которых кажется мне как минимум очевидным. Почему это случилось - единственный вопрос, которым в ракурсе обсуждения стоит задаться. И я уже ответила, почему. Если вам не хочется больше подробно обсуждать те посты: ладно, не судьба.
Тем не менее "классический" образ орков говорит плохо не о них, а первую очередь о людях. Об авторах, прописавших их, и о людях, которым нравиться видеть своего противника именно в таком свете. Иначе настолько негативную реакцию последних на одно-единственное изменение в мире невозможно объяснить. Я же в высшей степени поддерживаю то, как Сальваторе таки переехал "Королем орков" одну гнусненькую иллюзию о непогрешимости "добрых" рас. Глубоко убеждена, что это единственное, чего стоят подобные иллюзии.


ОМГ. Даже так. Если это на мой счет, ничего, что я не поеду в Киев, вымазав физиономию зеленой краской?

Угу, а классический образ насильников говорит плохо не о них, а о тех, кого они насилуют. Что ж, бывает, судя по всему, я действительно далеко не так хорошо понимаю окружающих, как хотелось бы...
А что касается последней ремарки, то я боюсь, что Сальваторе как раз ничего и никого своим "Королем орков" не переезжал. А только доказал тезис о том, что любые попытки играться со Злом приводят к вполне закономерному результату - что так называемое "милосердное Добро" начинает пожирать самого себя, уничтожая не то, что полагается уничтожать, а как раз тех, кто пытается выступить против Зла и несправедливости. Впрочем, в книге и правда каждый видит то, что может увидеть. И то, что хочет увидеть.

Это не ваш счет. А на счет пафосных утверждений о нелюдях, обмазывающих гордый орчий народ "грязью и кровищей".

Насильники - это объективная реальность, а орки - вымысел. Вымысел же - это характеристика того, кто придумал его, и того, кому он нравится. И ничего сверх того.
Я не вижу, кому стало хуже оттого, что у Севера наконец появился достойный соперник. А сам Север испытал ломку мировоззрений и отошел от монополии на истину, - благо это время от времени полезно.

Мне если честно не понравилась серия книг: Тысяча орков, одинокий эльф, король орков т.к. в книгах одна зелень!

Вы не подскажите, что подразумевается под этой сложной фразой)?

Печально, что хаотическим осталось только зло...

А вы описание Добра внимательно перечитайте.

Ммм...я боюсь, что читал только в общих чертах..ув.Аваллах, не кинете ссылочку на более подробное описание?

А хаотик-нейтральный? Это теперь все к неприверженцам?

Я имел в виду, что в серии этих книг Дзирт воюет с одними зеленокожими. И это начинает надоедать вот, к примеру, читал книгу “Тысяча орков” дочитал до половины и бросил читать вроде сначала всё начиналось интересно и вождь орков вроде прикольный, но потом муть зелёная. Вообще тема про орков мне не нравится т.к. они какие-то глупые, первобытные, да и с магией у них как-то скудновато…

Проголосовала за "непреверженность". Хотя в данной трактовке мне одинаково близка позиция Дзирта и Обальда. Всяческие крайности крайне не люблю (сорри за тавтологию)
А вообще мне больше нравиться определение мировозрений по BG-2 и по жизни сама я классический нейтрал. А для персонажа выбираю нейтрал хаотик (Джарлаксл рулит! ;-)).
Короче, я за равновесие, единство и борьбу противоположностей, баланс инь и янь и т.д. и т.п. :-)

После длительного отсутствия на форуме, попытаюсь высказать свое мнение по данной теме.

Проголосовал за первый вариант, хотя и не вполне разделяю его. На самом деле, наиболее предпочтительным выглядит некий средний вариант между первой и второй позициями. При этом, я бы провел линию несколько ближе к первой, чем ко второй позиции.
Проблема заключается не в том, чтобы воевать или сотрудничать с орками. В этом главном пункте позиция Дриззта выглядит более предпочтительной (это в итоге признает и Бренор) в силу целого ряда факторов: моральных, прагматических, стратегических. Вопрос заключается в методах, формах, глубине сотрудничества с королевством Обальда. Здесь позиция Дриззта представляется слишком оптимистичной. Касаясь дискуссии относительно неких законных прав орков на образование своего государства, важно отметить следующее. Орки плохи не в силу расовых факторов, а в результате своих религиозных, идеологических особенностей. Любая раса может существовать и взаимодействовать с другими, но лишь при условии, что не является угрозой для законных интересов, жизни, имущества для других. Иными словами, имеют право на существование лишь мировоззрения в границах добра и нейтралитета (в любых вариациях). Что касается зла, то оно является угрозой, даже с формальной точки зрения (такова его природа). Здесь уже неоднократно приводились идеологические постулаты учения Груумша, но напомню их вновь:
C этой позиции, тот же Гргуч есть естественное порождение оркского общества. Ранний Обальд (на этапе создания королевства и ведения многочисленных войн) в сущности не слишком отличается от Гргуча. Весь тот идеологический поворот, который совершил поздний Обальд, слишком поверхностен и базируется исключительно на его личности (т. е. исключительно ненадежен). Именно поэтому, я разделяю скептицизм в отношении долгосрочных перспектив сотрудничества с королевством Обальда.
В целом свою позицию выразил бы несколькими пунктами:

Признавая факт существования оркского королевства, важно сохранять максимально прохладные отношения с ним (практически изолируя его). В частности следует избегать таких мер как налаживание торговли, что будет способствовать его укреплению.

Проводить меры, направленные на ослабление государства орков, способствовать его внутренней дезинтеграции, поощрять откол отдельных оркских племенных союзов.

Полноценное сотрудничество с королевством Обальда возможно (и должно быть) лишь при условии полной религиозной (отказ от поклонения Груумшу) и идеологической переориентации орков.

До этого момента орки - источник долгосрочной опасности для народов Севера.

В этой связи им необходимо сохранять бдительность и полную боевую готовность. Более того, мирную передышку необходимо использовать для усиления военных возможностей дварфов, эльфов, людей с целью обеспечения значительного преимущества в возможных столкновениях с орками. Важно понимать, что любое зло понимает и уважает силу (и только ее).

Когда это Дзирт стал лоуфул гудом? Дроу если гуд, то непременно хаотик, потому как лоуфул дроу непременно ивил.

Mage're, а вы почитайте первый пост - насколько я поняла, такая система мировоззрений теперь в четвертой редакции ДиД (хотя она мне и жутко не нравится...). Ну а по трешке Дриззт, вроде, действительно Хаотик Гуд.

Стоп! Это когда они успели объединить девять позиций в пять?

В Четвёртой редакции...

Ну вот... Не думаю, что это изменение к лучшему. Надеюсь, следующая редакция не сократит ещё пару пунктиков.

А по-моему, хаос ему не свойственен.