Как я уже отмечал в теме, посвященной непосредственно книге Роберта Сальваторе "Король Орков", данное произведение не просто вызвало у меня очень большое количество положительных впечатлений, но и, во многом, заставило задуматься о различных вопросах - в том числе и тех, которые легки в основу новой системы мировоззрений Четвертой Редакции D&D. Напомню, что она состоит из пяти основных типов:
Добро/Good
Законное Добро/ Lawful Good
Зло/Evil
Хаотичное Зло/Chaotic Evi
И последний компонент, который, лично я, предпочитаю называть Неприверженностью (благо перевести термин Unaligned, на мой взгляд, достаточно сложно)
Однако одно дело прочитать весьма-таки краткие определения указанных мировоззрений в Книге Игрока, а другое, так сказать, увидеть их реализацию на практике - и, в данном случае, я вновь не могу не обратиться к уже упомянутой выше книге. Благо, как я уже отмечал в самой рецензии, произведение Сальваторе, на мой взгляд, является лучшей из существующих на данный момент (да и, как мне кажется, еще очень долго будет оставаться таковой) демонстрацией того, как данная система может работать на практике. И того, как, соответственно, ведут и мыслят представители того или иного мировоззрения.
Если бы у меня было чуть больше времени, то я бы постарался оформить эту тему лучше. К сожалению, у меня сейчас действительно очень большие проблемы со свободным временем вообще, и форумным в частности. Именно потому, я заранее хотел бы извиниться перед теми, кого мне, в силу данных обстоятельств, придется отослать к соседней теме "Король Орков", где я постарался в силу собственных способностей обосновать, почему я считаю того или иного персонажа соответствующим тому или иному типу одного из данных aligment'ов. И, поэтому, я сразу задам интересующий меня вопрос. С вашей точки зрения - какая из пяти позиций (да и, в сути своей, пяти мировоззрений) является наиболее обоснованной, интересной и, возможно, в том или ином отношении "правильной" (во всяком случае, на ваш взгляд)? Позиция Добра и Бренора Боевого Молота, который считает, что единственным способом окончательного решения "орчьего вопроса" является война на уничтожение - и что Добро не может существовать со Злом просто в силу того, что со Злом невозможно существовать? Позиция Законного Добра и Дриззта До'Урдена, который считает, что суть Добра не в том, чтобы уничтожать Зло, а в том, чтобы создавать такие условия, когда во Зле уже не будет необходимости, а само Зло, рано или поздно, станет Добром. Позиция Зла и Обальда Много Стрел, который не отрицает того, что он является Злом, но при этом считает, что даже Зло способно играть по правилам и заслуживает своего места в этом мире - как, впрочем, и Добро, если оно способно принять существование Зла. Позиция Хаотичного Зла и Гргуча, которая подразумевает собой лишь разрушение и смерть - Зло ради Зла, кровь ради крови, войну ради войны. Или же, если на то пошло, позиция Неприверженности или Вульфгара, который, в конце концов, пришел к выводу, что суть жизни не в том, чтобы выбирать какую-либо из сторон, а в том, чтобы просто жить - благо империи и королевства распадаются, а варвары Долины Ледяного Ветра остаются жить на своих заснеженных пустошах так же, как они жили много лет до этого. И какой выбор, возможно, сделали бы вы сами - пускай даже, не в жизни, а при генережке персонажа для Четвертой Редакции)?

Да, и, сразу, ради разнообразия выражу свое собственное мнение).
Лично мне наиболее близка позиция Бренора. Благо невзирая на то, что я во многом могу понять то, о чем говорят и думают Дриззт До'Урден и Аластриэль (и, во многом, даже принять), я все же не могу не согласиться с Бренором относительно того, что лучшим миром является не тот, в котором есть перевоспитанное Зло, а тот, в котором нет больше Зла. И, особенно, учитывая то, что я не вижу, чем потеря многих хороших людей, дворфов и эльфов трагичнее ежегодной потери меньшего количества тех самых хороших людей, дворфов и эльфов, которые умирают потому, что не хотят жить вместе с орками. Особенно учитывая то, что их убивают не орки - а те самые люди, дворфы и эльфы. Не говоря уже о том, что наличествующие отличия Зла (Законного, если на пошло) от Хаотичного Зла все же не делают первое Добром. Не говоря уже о...эээ...вызывающих нездоровый смех историях о тонких философах и магах орчьего племени, научивших тупых дворфов цивилизации.

Для нашего мира - только LG.
Для Забытых Кородевств - тоже LG. Примеры Дикина (НвН), полуорков Дамары, а также Дзирта, Джарлакса и Закнафейна показывают, что изначально злую природу можно преодолеть - или изначально злые социальные нормы (касательно дроу).

Добавлено:
Как я вижу, ЛГ-4 крайне отличается от ЛГ-2 и ЛГ-3. И вообще больше похоже на True Neutral

Мне ближе всего позиция Обальда Много-Стрел, который пытается вырвать свой народ из многовекового плена варварства и саморазрушительной ненависти, толкающих орков на пусть самоубийственных набегов. Повторяющийся из века в век цикл жизни орков тех мест в виде восстановления численности-обьединения-набега-поражения-раздробленности-резкого падения численности, необходимо разрушить, ради будущего орков. Но для этого был необходим орк, обладающий как силой мысли, чтобы понять все это и принять необходимость пожертвовать сиюминутными успехами, ради грядущего величия сильного и богатого централизованного государства, так и обладающий необходимой силой и жестокостью, чтобы начать все это претворять в жизнь. И этим орком оказался король Обальд.
Он может и совершает зло, но зло необходимое, без которого нельзя обойтись, именно такие как Обальд, обьединяют народы и отвоевывают пространство для его существования. Это обычно не обходится без крови, убийств, войн и т.п. Но это как раз тот случай, когда цель полностью оправдывает любые средства.

Сложный выбор. Действительно сложный. Если рассматривать каждый вариант...
Добро в лице Бренора - тотальное и бесповоротное уничтожение орков. С одной стороны, хорошо - так делал его отец, и отец его отца, и отец отца его отца... Но сколько дворфов поляжет в этой войне? И есть ли у них вообще шанс ее выиграть? Не обернется ли в итоге Добро Злом?
Законное Добро Дриззта - вариант действительно неплохой и мне он, наверное, ближе всего. Не уничтожение, а изменение. Постараться перевернуть медальку другой, хорошей стороной. Цель та же, что и у Бренора, но путь другой. Более мирный. Жаль только, что далеко не все жители Серебряных Пустошей могут быть столь терпимы к оркам...
Зло Обальда - в какой-то мере можно понять, но я не устану повторять фразу из одного фильма: "Хочешь жить как человек? Ну, так веди себя по-человечески!". Орков стали ненавидеть и бояться не от хорошей жизни, а за дело. Вполне естественно, что их ненавидят и боятся. Почти как темных эльфов. Но при этом когда Дриззт вышел на поверхность и захотел завоевать место под солнцем, он начал раз за разом доказывать окружающим его людям, что он не враг и что он на стороне светлых рас. Когда же Обальд вылез из пещер и тоже решил завоевать себе местечко, он, недолго думая, попер на ближайшие поселения с войной. Метод быстрый, но... слишком радикальный и дает неустойчивые результаты - как и любые результаты, полученные при помощи лишь силы и страха. Я давно талдычила о преимуществах дипломатии - и как показал конец книги, дипломатия сделала то, чего не смогла сделать сила.
Хаотичное Зло Гргуча - неприемлемо абсолютно. Война ради войны, убийство ради убийства, зло ради зла. Как по мне, так это самый неудачный вариант из предложенных.
И, наконец, Неприверженность Вульфгара - этакая позиция невмешательства. Не попытка выбрать из двух зол меньшее, а полный отказ от выбора - и будь что будет. Не решать Проблему, а уйти. Стать сторонним наблюдателем. Варвара тоже можно понять, но... если Проблема касается друзей, на мой взгляд, эта позиция невозможна. Потому что в этом случае повернуться спиной к Проблеме означает отойти в сторону от друзей и тупо ждать развязки. Не мой случай.
Посему - да здравствует мир во всем мире, честная дипломатия и Законное Добро в лице Дриззта!

Я знаю, что я из людей, которым что-либо новое редко сразу кажется хорошим. Потому для начала вздохну над старой системой из 9 алайментов. Первая причина - потому, что она кажется мне в большей степени отражающей психологические особенности персонажа, а не его идеологию, что интереснее. Вторая - по нейтралам в новой версии проехались катком авторского равнодушия. Всех нас без различий запихали в пятую графу только за то, что противостояние Добра и Зла мы не видим осью мира.
Pantera, на самом деле это не означает позицию невмешательства, что бы там не выбрал Вульфгар. Это подразумевает только иные критерии оценки.
И мне - с позиций этой пятой графы с ругательским названием - нравится Обальд. Как вождь, приведший свой народ к процветанию и изменивший для них само видение мира. Не ставя во главу угла ни Добро, ни Зло, не отступив перед собственным богом. Мне всегда хотелось, чтобы орки Фаэруна обрели подобного вождя, так как мне - в отличие от многих - всегда виделся в них потенциал сильного, храброго и гордого народа, со всем пафосом "Скифов" Блока. Так что спасибо Обальду за это: в его поступке есть что-то действительно правильное, некая историческая справедливость. И я могу назвать его в высшей степени достойным, даже зная об уплаченной за него цене.

Обальд не человек, а орк и он находился в совершенно другой ситуации, в отличие от Дриззта. Дриззт сбежал от своего народа, так как не мог ничего поменять, он стал приключенцем, путешествующим по миру в одиночку или в небольшйо компании друзей. Но и так он много раз сталкивался с ненавистью из принадлежности к дроу и ему приходилось уходить. И он сам , по моему, в одной из книг размышлял, что не может себя представить в роли правителя. Путь Дриззта - это путь одиночки, который просто не может жить в родном обществе и не может ничего быстро изменить.
Обальд же является правителем орков - варварской, воинственной нации, живущей в горах и отрезанных от остальной цивилизации. Если бы он попытался обьеденить орков путем дипломатии, то его бы другие орки просто подняли бы на смех, а соплеменники попытались бы свергнуть, посчитав что он выжил из ума. Да и в отношениях с людьми, эльфами и дварфами он бы ничего не добился, если бы вначале не показал всем, что он может взять и удержать территорию, которую считает своей. Без этого, к оркам бы просто никто бы не стал прислушиваться, а просто бы убивали. Дипломатия раскрывает все преимущества, только тогда, когда подкреплена силой.

Ребят, а вы точно уверены, что Дриззт здесь - Лоуфул-Гуд, а Бренор - просто Гуд? Я, наоборот, всегда думал, что это позиция Законного Добра - "единственным способом окончательного решения "орчьего вопроса" является война на уничтожение - и что Добро не может существовать со Злом просто в силу того, что со Злом невозможно существовать". А позиция просто Добра, как раз "суть Добра не в том, чтобы уничтожать Зло, а в том, чтобы создавать такие условия, когда во Зле уже не будет необходимости, а само Зло, рано или поздно, станет Добром.". То есть, мне казалось, что это Бренор - Законно-Добрый, а Дриззт - просто Добрый. Неужели я так заблуждался?

to Faraon
Гм...а вы читали систему мировоззрений Четвертой Редакции?

Нет Она вроде на русский ещё не переведена, а инглиш мне всё же сложновато читать.
Но в предыдущих редакциях, насколько я помню, Законное-Добро как раз предпочитало вырезать Зло под корень, а НГ и ХГ могли и договориться, и переубедить, и перевоспитать. Вот я и подумал, что ЛГ осталось ЛГ, а НГ и ХГ объединились в Г.
Но значит Визарды всё сделали наоборот? Странное решение...
А по теме - ближе всего мне здесь позиция Дриззта (как бы она не называлась). Хотя позиция Обольда, безусловно, тоже заслуживает уважения.

Ну, начнем с того, что орков недолюбливают не от жизни хорошей, а за дело. Посему на роль униженных и оскорбленных они никак не тянут. И методы Обальда мне, мягко говоря, не очень нравятся. Я уже проводила параллель с Дриззтом - что сделал один, дабы завоевать себе место под солнцем, и что сделал другой.
Кроме того, вспомним, с чего все началось: Обальд мечтал вернуть себе Фелбар и в придачу к этому захватить энное количество земель. Ради себя. Ради власти. А отнюдь не ради своего народа. Поэтому то, какой он "достойный" правитель, можно еще оспорить...
А то, что храбрый и гордый народ... Дроу тоже храбрые и гордые, однако я не буду особо радоваться, если темноухие в один прекрасный день вылезут наверх и устроят резню.

Это ничего не меняет. Вульфгар ушел от Проблемы, хотя прекрасно знал, что творится в окрестностях Мифрил Халла и что любой из его друзей без его поддержки может отправиться на преждевременную встречу с любимым божеством. Он это знал, он это понимал и... ушел. Как я и говорила: полный отказ от выбора - и будь что будет.

Navigator, возможно. И тем не менее лично я никогда не верила в силовые методы. Их результаты недолговечны, кроме того, это зачастую может очень плохо обернуться, если тот, кто вчера раздавал тумаки, завтра упадет со своего пьедестала. Обальду очень крупно повезло, что у Бренора нашелся такой друг, как Дриззт, который в какой-то мере высказался в защиту орка. Иначе с упрямого дворфа сталось бы продолжать войну до последней капли крови - своей или Обальда. И орку крупно повезло, что как раз в тот момент, когда Бренор сотоварищи шел по его душу, Гргучу стукнуло в голову напасть. Я знаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но орочий король явно превысил лимит своей удачи...
В то же время дипломатия позволяет так или иначе избежать подобных... ммм... казусов.

to Pantera
Вопрос не в том, за дело сложилось общественное мнение об орках или не за дело. Тем более что на роль униженных и оскорбленных они действительно никак не тянут. Но сейчас этому народу дали путь к развитию, путь к идее большей, чем исповедовал прежде каждый из них. И опять-таки не столь важно, ради чего Обальд начал свою кампанию. Будет в высшей степени правильно, если этот путь осуществится. Только не ради того, чтобы орки поклонились Тиру всем народом. А ради того, чтобы в них получила свое воплощение уже упомянутая мною харизма. Я вижу в их образе - воинов и хищников от природы - совершенно особую струну мира, которая может прозвучать и во благо. К примеру, когда прочие расы забудут, что "этот мир жесток и добросердечен, этот мир коварен и благороден. Он совершенен в своих изъянах, он испытывает каждую помеху. Он дробит кость и порождает жизнь, он безумен и упорядочен — и мы часть его бешеного танца!". (с) И в стремлении к абсолютному благу забудут собственное лицо.
И я целиком согласна, что для этого лицо самих орков обязано стать достойнее, а авторы впервые дали им шанс на перемены.
Впрочем, это сугубое имхо, которое я никому не навязываю.


Я имела в виду не поступок лично Вульфгара, а слова о в принципе присущей Unaligned позиции невмешательства. Впрочем, допускаю, что мы друг друга недопоняли.

А чтобы плоды силовых методов были долговечны, как раз и требуется уже дипломатия и т.п. Но в одиночку, без поддержки силы, дипломатией многого не добьешся. Ну а процесс создания государств и захвата нужные ему территории, практически всегда происходит через войны, кровь, насилие и т.п. В данном случае и у Обальда путь в начале был только через это. Что касается удачи, то уж у Дриззта то она давно все границы превысила, должно ж было и кому-то другому повезти

Не знаю, я обычно уделяю мотивам основное внимание...

Ну, а я вижу в них пока лишь огромную угрозу для светлых народов. Единственный адекватный орк из всей этой кучи - Обальд. Но этого мало, хоть он и руководитель. Я, конечно понимаю, что лев, командующий баранами, скорее выиграет войну, нежели баран, командующий львами - и перед нами явно не второй случай. Но одного орка мало, чтобы коренным образом поменять сложившийся уклад, перевернуть мировосприятие и внушить своему народу, что, к примеру, эльфы не всегда враги и им не обязательно при встрече отрывать уши. Так что пока это Угроза, и угроза довольно серьезная...

А я имела ввиду именно Вульфгара. По позиции невмешательства ничего не могу сказать - все зависит от ситуации.

И тем не менее дипломатия гораздо действеннее силы. И, как бы то ни было, сразу переть войной на всех и вся - не лучший способ зарекомендовать себя как надежного соседа по карте.

А как же пролог? По-моему, это как раз тот случай, когда все действительно началось с одного орка.


При оценке персонажей, частных, так сказать, лиц, это справедливо. При оценке исторических процессов, как минимум, не всегда. Так как их результаты наделены свойством вырастать во времени над личностями инициаторов. И через триста лет вопрос, почему Обальд однажды сделал то, что сделал, будет важен только для биографов. Останется результат.

Насчет пролога... Неясно. Я вполне допускаю, что если среди светлых рас есть недовольные подобной политикой "дружбы народов", то среди орков они наверняка тоже присутствуют. И я, опять же, вполне допускаю, что если среди одних находятся те, кто готов при любой возможности пустить стрелу в зеленую морду, то среди других тоже есть те, кто готов при первой встрече оторвать пару острых ушей. Просто нам показали это дело как-то однобоко... Лично я не верю в то, что орки свято соблюдают все договоренности и среди них не нашлось настолько недовольных, чтобы организовать подпольный клуб/кружок/секту.

А при оценке исторических персонажей? Ведь я оцениваю в данный момент не исторический процесс, а именно персонажа. Какие бы горы он там ни свернул...

...И для меня...

Бывают случаи, когда действеннее именно дипломатия, а бывают когда действенна именно сила. А у Обальда в любом случае не было никакого другого выхода, в той ситуации что была,королевство орков можно было создать только силой, так как дипломатия была бы бессильна.

У орков, скорее всего должна должна была сложиться жесткая военнизированная система власти, при которой любые сильно недовольные просто долго не проживут То есть недовольные то наверняка есть, но что-либо очень серьезное они должны просто бояться предпринимать.

Недовольные, разумеется, есть. И им, естественно, спуску не дают: см. предыдущего оратора. Вообще же на ситуацию, имхо, стоит смотреть иначе. Удивительно не то, что среди орков продолжают существовать поклонники древних обычаев. Достойно уважения то, что есть и те, кто сумел пересмотреть их, причем есть в достаточном количестве для образования государства и поддержания власти. Народу дали шанс измениться, и он использовал его - это на момент действия пролога уже очевидно. И это главное. А проблемы? - у какого государства их нет.


Имхо, оценивать персонажа в отрыве от последствий его поступков не лучше, чем рассматривать его в отрыве от их причин. Особенно когда причины касаются его одного, а последствия - целого народа.
Могу уверенно утверждать, что Обальд, приведший свой народ к процветанию и заронивший семена его будущего из желания править сильной страной - и зная, в чем сила и слабость орков, мне нравится больше, чем какой-нибудь прекраснодушный товарищ, затеявший привести орков к Свету и кончивший путь на алтаре Груумша.

Не факт, не факт... Жрицы дроу держат свои города в ежовых рукавицах и железных кулаках. И тем не менее, в том же самом Мензоберранзане образовалась и Бреган Д'Эрт, и всяческие клубы поклонников Варауна, и прочая, и прочая.

Если вспомнить "Короля Орков", народ не особо поддерживал путь, избранный их предводителем. И ухватился за первую же возможность продолжения кровопролития - за Гргуча сотоварищи. И война прекратилась только потому, что не нашлось никого, кто посчитал бы себя достаточно сильным, чтобы выступить против Обальда. Иными словами, вся система держалась на одной лишь силе. Лично я не вижу никаких гарантий, что подобный инцидент не повторится - что не придет когда-нибудь такой Гргуч и не отправит всю систему коту под хвост, выступив против законной власти. Поэтому сидеть рядом с подобным государством равносильно сидению на пороховой бочке - в особо жаркий денек она может взорваться.
Так что я б не сказала, что "пересмотревших древние обычаи" "достаточно для образования государства"...

Ну что ж, а меня больше привлекает прекраснодушный товарищ - потому что он попытался решить дело миром, пусть и безуспешно.

Некоректный пример. Они не просто жрицы, а жрицы хаотичной богини и вся система власти Мензоберранзана имеет сильный хаотичный элемент с постоянными заговорами, интригами, коварной и кровавой борьбой домов и т.п. Вполне естественно, что в такой системе и нужны организации вроде наемников Бреган Д'Эрт. А поклонники Ваэруна старались оттуда бежать или жить тише воды, чтобы не привлекать внимания.

Мы обсуждаем время основного действия книги или пролог? Если первое - то да, бесспорно, орку очень повезло. А если пролог, то государство Обальда живет, если я верно поняла, уже около ста лет, и все появившиеся за это время Гргучи не преуспели. Сто лет для орков - это достаточно много. Сменилось поколение, для которого уже новая идеология стала плотью и кровью. Не для всех, безусловно. Но начало-то положено, и это начало оказалось жизнеспособным. Да, Обальд - не управляющий гномьего банка, чтобы давать кому-то стопроцентные гарантии. Да, его начинание еще вполне может погибнуть от врагов как извне, так и изнутри. Да, абсолютно безопасным соседом королевство орков не будет, скорее всего, вообще никогда. Но неужели прецедент столетнего развития его государства не говорит совершенно ни о чем, кроме удачи основателя? Обальд, как из этого следует, еще и управленец хороший. Да и черт же возьми, любой из бывших и нынешних держав когда-то исполнилось всего сто лет - был ли это повод их хоронить?


Сложно оспорить. Каждому - свое.

Согласно "Faith and Panteons" Груумш тоже хаотично-злой. И, в принципе, я не замечала за орками сильного уклона в "законность".

Если таковые нашлись. Сто лет - слишком маленький срок даже для орков, чтобы вздохнуть с облегчением и решить, что проблем нет. Главная проблема этого государства в том, что если троном завладеет кровожадный орк, все улетит танарри под хвост. Потому что само общество неустойчиво. И пока вся система не расползается по швам, я думаю, только благодаря железному кулаку правителей.

Ммм... Жители этих держав были угрозой всем светлым расам Севера?

По моему скромному мнению, этот постулат вообще к обсуждаемому вопросу не относится. Государства живут и гибнут не напрямую оттого, воинственны они или миролюбивы. Более того - любое молодое государство, утверждающее свои позиции, непременно является угрозой для соседей. Примеров обратного я вспомнить сходу не могу, но, даже если они и есть, их всяко меньше, чем подтверждений этого постулата.


Да, согласна. Сейчас. А еще через сто лет? Через двести? Триста? Вы утверждаете, что новообразованное общество неустойчиво, но подобное состояние само по себе отнюдь не является залогом гибели. Куда важнее, что у него хватает заряда - ну, назовем это "пассионарности" - чтобы развиваться вопреки трудностям и врагам, как хватило отстоять собственное рождение. Где вы видите подтверждения обратного? Не рассуждения на тему того, что может быть: может быть всякое, и для наших предположений основания равны - а четкие факты, уже предопределившие гибель государства орков. По-моему, начало оно очень успешно, и то, что Обальд - не паладин, имхо, не повод искать его поражения. Напротив, его поддержать, бесспорно, стоит, и очень хорошо, что и его противники это признали. Обальд, в конце концов, сделал для орков то, что Дзирт для дроу сделать даже не пытался. Даром что он не ходячее совершенство.
Лучше бы было, взойди на место Обальда какой-нибудь Гргуч, и бейся с ним Бренор грудь в грудь? Проще, да. И для Бренора, должно быть, приятнее. Но в перспективе не лучше.


А вот здесь я, признаться, не совсем вас понимаю. Вы полагаете, что Гргучи (скоро это имя нарицательным станет, право же ) опасны для общества и лезут к трону изо всех дыр, и рядом утверждаете, что за сто лет ни одного не нашлось? И если действительно не нашлось (в возможность чего мне не верится: для этого орков старого закала еще много осталось в живых), то больше ли вероятность их появления в дальнейшем?

Насчет же Груумша и Ллос позвольте скопировать собственную цитату с другой темы, благо мое мнение с тех пор не поменялось:



Да, Груумш захватчик и убийца, не знающий, что такое мир. Но он не предатель и не лжец. А с Ллос, как вы помните, после войны с Корэллоном дело иметь вообще зарекся, и его мнение об оной даме напечатать на форуме дословно, полагаю, не представляется возможным. В этом и разница между ними - и между их народами.

К вышеописанной разнице между Груумшом и Ллос, надо еще также добавить и разницу между государствами, то что оркское королевство не является фактической теократией, как Мензоберранзан, где власть сосредоточена в руках у жриц. А уклон в законность оркам Обальд фактически и пытается привить и в книге то как-раз и показано противостояние Обальда против хаотично-злого Гргуча, поддерживаемого частью жречества, которые считают что воля бога заключается в том, что надо бездумно крушить все и вся. И то что королевство существует и через 100 лет показывает, что определенных успехов королям удается добиться.

Ну, начнем с того, что Дриззт в правители Мензоберранзана в жизни не пробился бы, будь он хоть семи пядей во лбу. В него это, можно сказать, было заложено на генетическом уровне - и дело даже не в наследственности Зака - просто Дриззт принадлежит к мужскому полу. И стоит ли пытаться сделать то, что заведомо обречено на провал? Как я уже говорила, если у вас и социума есть разногласия, существует три выхода: 1) переделать общество под себя (нереально в ситуации Дриззт-общество дроу); 2) самому измениться согласно правилам общества (см. выше); 3) покинуть общество. Наш темнокожий друг выбрал последнее.

Если помните, я как раз выбрала вариант Дриззта - переговоры и еще раз переговоры. И я не выступаю против Обальда как такового только потому, что он орк, но его методы меня не радуют. Крайне не радуют.

Я не знаю, были Гргучи или нет. Но сама опасность подобного государства в том, что любой подобный Гргуч, доберись он до трона, обрушит все тщательно выстроенные кирпичики в Тартарары. А все из-за того, что у нашего Колосса оказались глиняные ноги. Общество, которое с легкостью пойдет за таким вот Гргучем, стоит ему сказать два волшебных слова: "кровь" и "убивать", - является слабейшим звеном этой системы. И на мой взгляд, строить королевство на чем-то подобном - все равно что начинать лечить ангину с насморка.

А я и не обвиняю Груумша. Но, с другой стороны, что есть действия Гргуча по отношению к Обальду, как не предательство своего повелителя с целью захватить власть? И он еще утверждал, что его действия - воля Груумша. И куча орков его поддерживала. Я это к тому, что, может, Груумш и "чист и светел" в этом плане, но это не обязательно распространяется на его подчиненных. И совсем уж необязательно, что в оркском государстве всякие клубы эльфоненавистников и гргучепоклонников будут душиться на корню. Их для начала надо обнаружить, что сложно сделать в таком шатком обществе.


И некоторые противоречия с взглядами божества так же не добавили Обальду популярности, если помните.

Э, Гргуч никоим образом не являлся подданным Обальда, чтобы иметь возможность его предать. По сути это была схватка двух независимых вождей. Предателей в этой истории трое - Туугвик Тук и Ко. Ну, еще всадники Днарка, что предпочли племенного вождя королю. Прямо скажем, не слишком много.
Орков здесь не с дроу надо сравнивать, а с людьми. В любой людской войне набралось бы столько же, и из тех же побуждений. Разве это повод считать людей неспособными к созданию государств?


Как я помню, это еще Сальваторе надвое сказал: утратил Обальд благосклонность Груумша, или жрецы переусердствовали. Соглашусь, что благоволение бога к королю должно было поиссякнуть - но вот вопрос: навсегда или до его победы над Гргучем? Когда избранник дважды доказывает свою силу, да еще и находясь второй раз "в опале"... я не считаю себя специалистом по психологии всех богов Фаэруна, но Груумша должно было впечатлить.
Кроме того, боги тоже меняются. Достаточно сравнить олимпийцев дорийских племен и олимпийцев эпохи эллинизма. Или проследить изменения образа Яхве до Бога-Отца. Как мне намекнули в соседней теме, для Фаэруна это правило тоже работает, хотя мы, бесспорно, переносимся в далекую перспективу.


Государство орков существует больше ста лет, и на троне сменилось шесть королей династии Обальдов. Это бесспорный факт. А теперь представьте, что творилось в этом государстве, когда умер первый Обальд. Да вся накопившаяся оппозиция должна была вспениться как на дрожжах. Вряд ли можно отрицать, что из орков выходят отличные бунтари, но интриганы хреновые, и каким образом проводился "марш несогласных", имхо, очевидно. Королевство пережило этот мятеж? Значит, не такие уж у него и глиняные ноги.


Дело в том, что другого Обальда и не могло быть. И не с кем Дзирту было бы вести переговоры. Имхо, короля орков стоит уважать хотя бы за это. По-вашему, нет?

Насколько я поняла, Гргуча вызвали на поверхность для того, чтобы он показывал кузькину мать дворфам от имени Обальда. Во всяком случае, так заговорщики завуалировали истинные причины. Значит, формально и юридически он таки был подчиненным Обальду.

Не согласна. У орков столь же закостенелая система верований, что и у дроу. Люди в этом плане более... ммм... гибкие. Не все, но многие. Гргуч знал, на что надо давить. Стоило сказать, что Обальд не исполняет волю Груумша и привести достаточно вескую доказательственную базу - и пол-армии у него в кармане.

...или разъярить: мало того, что избранник пошел кривой дорожкой, так еще и прибил честного верноподданного, исполняющего волю своего Бога. Каков наглец! и т.д.

Не очень удачное сравнение: олимпийцы для людей были выдуманными богами и, собственно, вели себя так, как захотят написать поэты/рассказать жрецы. В свою очередь боги для жителей Фаэруна - реальные существа со своей психологией.

Встречный вопрос: а мятеж был? И если был, то можно ли поподробнее об этом?

Ооох... Я же уже писала: "я не выступаю против Обальда как такового только потому, что он орк, но его методы меня не радуют". Ну не люблю я войны, и предпочитаю мирное урегулирование конфликтов. Кроме того, если проследить ход войны, мы увидим, что начиналось все с того, что Обальд хотел пойти на Фелбарр, чтобы вернуть твердыню себе любимому. Потом на него снизошло озарение, что, дескать, а можно и не только твердыню отхватить - озарение, надо сказать, снизошло под действием неуемного властолюбия. И лишь много позже начали закрадываться мысли о создании оркского государства не как новой игрушки Обальда, а именно как места, которое оркам уже давно полагалось отхватить, дабы жить в мире-согласии с соседями. Вот за идею переговоров его уважать можно. А за остальное... Уж простите!

По-моему, если я покажу кому-нибудь кузькину мать по собственному почину и стану кричать, что это от имени Президента США, я ему подчиненной не стану ни формально, ни юридически. Разве нет?
Гргуч не клялся Обальду в верности и вообще ни в чем ему не клялся, его племя никогда не подчинялось ни Обальду, ни предкам Обальда - каким образом он мог его предать? Обальд до первой битвы с дварфами вообще о Гргуче не знал.


Как я помню, он этого перед армией не говорил. Это мнение стало достоянием вождя и пары жрецов. А перед армией он орал, что он и Обальд - братья навек. И за ним шли как за ставленником Обальда: не от большого ума, конечно, но о сознательной лжи не подумал никто.
И религиозного ажиотажа особенного я там не помню: воинам просто предложили поход и добычу. Их поступок даже предательством Обальда нельзя с полным правом назвать, так как испокон веку и до самого недавнего времени эти племена вольны были вопрос войны решать сами, невзирая на верховных вождей. Чем орки здесь особенно хуже хоть тех же германских племен? Те "Один" кричали, эти - "Груумш".
Может быть, германской Европе стоит рассказать, что основать ее никак не могли, и ее существование - одна большая ошибка?


Сальваторе еще не знает. Но, экстраполируя тенденции становления государства, я зуб готова дать, что после смерти Обальда мятеж был. Так же как дележ власти возникает в огромном множестве недавно собранных племенных союзов: что на Руси Рюрика, что после смерти Чингисхана, что после Карла Великого. Разница в масштабе сопутствующих боевых действий, но орки, имхо, без них не очень-то умеют спорить.
Хотя и нам спорить тут пока бессмысленно.


Это так. Но и для Фаэруна боги остаются не только реальными личностями, но и воплощением определенных архетипов. И в последнем качестве они способны меняться так же, как и в нашем мире. Только это может повлечь за собой и трансформацию их собственной личности.


Понятно. Хотя согласиться не могу.

Некорректная аналогия - в нашем мире, где правит бюрократия, без соответствующей бумажки шагу сделать нельзя. Кроме того, не помню, чтобы в книгах описывалось, как все орки поголовно присягали Обальду...

А в итоге предал "братанчика"...Хотя тактика хорошая, прямо как в современной политике: говоришь в массы то, что они хотят услышать, а делаешь в итоге то, что тебе надо...

...вместо мира с ненавистными карликами и остроухими. Все равно получается, что Гргуч надавил на больные места.
Но лично мне показалось, что завертелось все это именно из-за того, что несколько жрецов решили, что, дескать, Обальд уже не тот, что был, и волю Груумша выполняет плохо...

Надо подумать над этим. =)

И то правда... =)

Но основа остается. С точки зрения банальной логики, Груумш не может стать законно-добрым, а Эйлистри - нейтрально-злой.

Не описано. Но единым народом в рамках единого государства орки точно не были: Обальд как раз и "собирал" подобное государство из независимых племен (требуя, по-видимому, клятвы верности от их вождей. Ну, как все делают в таких случаях). Если доселе у них и существовал институт верховных вождей, то только в качестве полководцев при больших набегах. Никакой законодательной и государствообразующей роли он не играл. После смерти таких вождей союзы распадались, и никто никому не был обязан. Одним из независимых и достаточно сильным было племя Гргуча. Он даже в текущий военный союз Обальда не входил (да и как он мог в него входить, если впервые вылез из своих пещер. Он Обальду не то что никаких клятв не давал, а и просто не обговорил с ним этого вопроса. А, утверждая обратное, безбожно лгал). Он был юридически чужим Обальду и ничего никогда ему не обещал. Потому он мог лгать Обальду, использовать Обальда, убить Обальда, и все это пытался сделать, но предать Обальда он не мог, так как предать можно только своего. В отличие, например, от Днарка, одного из вождей союза, строившего интриги за спиной признанного сюзерена. В подобную описанной эпоху бюрократии, бесспорно, не было, как и привычных нам государственных структур, но отношения подчинения и власти были весьма четкими, как и границы союзов. Каждый из их участников не мог не знать, кому он свой, а кому чужак.
Надеюсь, так понятнее).


Бесспорно. Но это аргумент против массового религиозного фанатизма орков. Да, это народ, на описываемый момент ничего не умеющий и не желающий, кроме войны. Однако история показывает, что это исправимо, и подавляюще многие цивилизованные народы прошли через эту стадию. Ну факт такой.


Верно. Но именно что несколько жрецов, а не весь народ, и даже не все жречество.


Но она ж возникла, кроме шуток.


Этого я от Груумша и не жду. Законно-добрых и без него немало. Да останется у него домен "орки", и ничего не сделается с доменом "война", главное, чтобы "хаос" трансформировался. Чтобы народ перестал заниматься самоубийством по воле божьей, а стал разумной силой на политической арене. Даже если Груумша и дальше сравнивать с Одином, то у последнего есть как облик "предателя воинов", так и волхва, провидца и хранителя мира. Притом что добрым ни того, ни другого никто никогда не назовет. Разница в том, где в данный момент доминанта в сознании верующих, и каково вообще это сознание.


А вот готова поспорить. Помните принцип "Акела промахнулся". В сознании примитивного народа и его бога оправданный принцип и даже священный. Так вот в итоге промахнулся Гргуч, а не Обальд. Значит, Обальд имеет право на титул, который отстаивал. А неудачник не имеет права ни на что. Плохие вожди из неудачников.

Ну, пусть каждый останется при своем мнении. Я как-то считала, что Гргуча пригласили от имени Обальда, и, поскольку он откликнулся на призыв, пошел на войну он тоже от имени Обальда...

Кроме шуток, можно поспорить насчет некоторых государств, разжигавших постоянные войны на протяжении очень длительного периода времени. Но это уже так, философия из области фантастики.

Ммм... Это уже попахивает Законностью...

Для народа, претендующего на создание собственного государства, следование принципу "кто сильнее, тот и рулит" довольно... ммм... да, вы правильно выразились: "примитивно"...

Так при создании государств, именно принцип "кто сильнее, тот и рулит" и являлся главным, так как власть - это всегда принуждение и правитель должен быть самым сильным, чтобы осуществлять это принуждение когда необходимо. Как говорил Мао Цзе Дун - "винтовка рождает власть".
Ну а при создании оркского королевства, как и при создании земных варварских государств, этот принцип имеет самое прямое и непосредственное значение, который еще и религиозный оттенок имеет, можно вспомнить, что в Средневековье такая форма суда, как поединок между сторонами, довольно долго сохранялась в многих странах. И правым считался тот, кто победил противника, по той причине, что раз победил, значит на его стороне был Бог. В данном случае, для орков фактически такое же значение имел и поединок Обальда с Гргучем, раз победил Обальд, то значит именно он самый настоящий и главный избранник Груумша.

Во-первых, я бы не рекомендовал вам проводить обобщения, благо разница между тоталитарными, авторитарными и демократическими системами не зря была уже достаточно давно выделена в политологии . А принцип "кто сильнее, тот и рулит", увы, опровергается не только существованием Добрых государств, которые в достаточном количество присутствовали на Фаэруне. Но и энным количеством вполне себе земных примеров. Благо те, кто шел по этому пути, вполне себе благополучно отправились в доминирующем большинстве в Лету - вместе со своими режимами.
Во-вторых, власть, уважаемый, бывает очень разная. Как, впрочем, и правосудие, если на то пошло . А где оказались, в конечном счете, любители винтовок и КНР, и СССР, думаю, не мне вам объяснять . Как, впрочем, и то, почему это произошло.

Проблемка состоит в том, что действия Обальда малость расходятся с догмой Груумша, что уже отмечалось ниже. Так что орки-то, теоретически, Обальда таковым и дальше могут считать - чего нельзя сказать о самом Груумше.

А я могу.
В том случае, если речь идет о граничащих друг с другом Добрых государствах, которые если и могут угрожать кому-то, то исключительно Злу - а этого она заслуживает в полной мере. И примеров этому - предостаточно - начиная Королевством Трех Корон, и заканчивая Кормиром и Кормантиром.

Боюсь, что я не смогу согласиться и с этим.
Просто потому, что в данном ситуации мне не в пример ближе позиция Бренора, состоящая в том, что Добро может безопасно существовать лишь при одном условии - отсутствии Зла. И потому, честно говоря, я считаю, что более правильным поступком Серебряной Лиги был бы объединенный крестовый поход против Обальда и его предполагаемого государства. Чтобы уничтожить угрозу раз и навсегда.

Лично мне кажется, что, возможно, это действительно был бы лучший вариант. Хотя бы в силу того, что у той же Серебряной Лиги возникало бы меньше иллюзий.

Так то эльфы и весьма цивилизованный человеческий народ.

Честно говоря, я не знаю, что можно хотеть от орков-варваров: чтобы они Новый Иерусалим на ровном месте построили?

Орки вступили на путь развития, долгий, трудный, небесспорный, согласна. Точно на такой же, какой начали когда-то человеческие племена, и я не могу понять, чем они в этом смысле объективно хуже.
Что, в истории человечества не было своих набегов, своих жертвоприношений, своих Груумшей и своих предателей? Более того, об заклад побьюсь, что все это было не только в рамках человечества, но и в роду каждого из спорящих здесь. Однако, нынешний этап этой истории вроде не столь и печален, сидит, вот, спорит о Добре и исторических путях.
Я не понимаю, зачем оркам бескомпромиссно отказывать в подобной возможности?


По-моему, с позиций обсуждаемой эпохи этот постулат и сакрально, и этически значим. И я вполне могу допустить с большой (хотя и не 100%) вероятностью, что Груумш рассуждал так же.
А что он хаот... Ллос тоже когда-то гудной была.
Все меняется, и с моей стороны Сальваторе дважды респект: за запечетленный в динамике эпизод этих перемен, и за его этическую небесспорность. (А иначе и не бывает).

Во первых, разница между разными политическими режимами тут не имеет значения, так как при любом режиме правы будут те, кто сильнее. Так как одна из главных характеристик государственной власти и есть наличие организованной силы, способной поддерживать власть и принуждать к исполнению властных предписаний. Без силы - власть ею быть перестает. И факт существования Добрых государств на Фаэруне ничего не опровергает, так как если бы у их основателей и наследников не было бы силы, то они бы просто не возникли или исчезли. Кстати в "Дороге Патриарха" как раз есть размышления на туже тему, и прав Энтрери, когда говорит что "право владеть получает сильнейший" и что все это "право крови" "помазанник Ильматера" и т.п. это лишь пустые слова, власть определяется деяниями самого короля и силой которой он распоряжается. Король Дамары взял власть с помощью силы и не смог бы ее удержать, без нее. Просто в более развитых обществах, большее значение имеет научная, военная, экономическая и т.п. силы, в то время как в момент возникновения варварских государств, личная сила вождя, его боевые способности зачастую имеют решающее значение.

Во вторых, государственная власть везде одинаковая, просто она по разному используется, в зависимости от того кто правит. Что касается Мао Цзе Дуна, то по моему история вполне доказала его правоту, так как власть он, с помощью винтовок взял и правил до своей смерти в старости.

А о том, что думает сам Груумш мы ничего не знаем, вдруг он решил эксперимент провести.

Во-первых, принцип "кто силен - тот и прав" - это принцип, характерный для примитивных обществ, которые находятся на низших этапах культурной эволюции, все несовершенство которого прекрасно демонстрируют два знаменитых построения, которые повествуют о моряке с автоматом и белом крокодильчике соответственно.
Во-вторых, пардон, отношение этого принципа к парадигме Добра еще меньшее, чем к здравому смыслу.

Честно говоря, я сомневаюсь, что государственная власть осуществляется только над большими скоплениями рабов...

Извините, а вы не находите, что в этом случае дальнейшего развития этого принципа все правители Фаэруна должны были бы быть таррасками ?

Боюсь, что личные и глубоко интимные проблемы Энтрери, который в своем интеллектуальном развитии не пошел дальше "у кого дубинка на +10 - тот и король".

Ах, так вы только об Обальде...
Ну да, с орками по другому нельзя. Хотя, наверное, это только доказывает всю правоту позиции Бренора.

Не совсем.
Благо нужно учитывать еще некоторые последствия, которые можно оценить просто полюбовавшись на "героическую" историю КНР во времена Мао. А так же, к примеру, процесс "банды четырех", который последовал непосредственно за тем, как "великий" вождь благополучно сошел в могилу.

Мозгов не хватит, боюсь .

Т.е. по-вашему, принуждение можно осуществлять только физической силой?

Способ варварский, примитивный и редко когда приводящий к хорошим результатам.

Да-да, особенно если учесть, что Обальд дрался "в связке" с неким дворфским королем, который к Груумшу никакого отношения не имеет.

Но у них получилось и государство образовать, и не быть угрозой для благополучия соседей. Значит, это возможно.

Т.е. Груумш сидел где-то там и смотрел на поединок, а когда Обальд победил, решил: "Ну, значит, я был на его стороне..."?
Сомневаюсь я что-то, что будучи в здравом уме и твердой памяти, Груумш поддержит того, кто сражается бок о бок с презренными дворфами...

Угу, вопрос только в том, какая это сила. Лично мною приветствуется сила уважения. А не грубая физическая сила и страх перед вожаком, на которых строится оркское государство. Как я уже говорила, давать такому Колоссу глиняные ноги оч-чень рискованно...

А может, просто головкой сильно обо что-то приложился - кто знает?..

Как бы так выразиться-то... Я попробую объяснить, как вижу эту картину с позиций читателя.
По мере развития народа вектор его стремлений - без разницы, будем мы называть его пассионарностью, центробежной силой развития, стремлением к преобразованию и экспансии, напряжением духа или как-то еще - перехлестывает отметку, когда приложение ему возможно найти, не прибегая к войне.
Это эмпирический факт, вероятность которого исключительно высока на двух этапах: зарождения народа как новой общности (что мы видим в случае Обальда) и на пике его развития (что мы видим, например, в Войнах Короны).
Я далеко не так хорошо знаю историю, как, скажем, Аваллах, но для того, чтобы быть абсолютно уверенной, что развитие всех земных цивилизаций проходило через эти две стадии, мне моих знаний хватает. И я не утверждаю, что это хорошо, правильно или справедливо, но объективно это так.
Так вот, авторы Фаэруна тоже прекрасно чувствуют этот факт. В частности, они отлично показали, что наивысшая точка накала подобной силы способна сделать с гудными императивами в случае такого прекрасного и приближенного к утопии общества, как эльфийское: а именно, не оставить от них камня на камне. И не стоит всю вину за Войны Короны валить на Ллос и Малкизида: если пассионарное напряжение и тяга к экспансии бьют через край, это характеристика народа в целом.
Spawn Wars дворфов, за информацию о которых мне следует благодарить госпожу Simbul, насколько я понимаю, идут в подтверждении того же тезиса.
А если ничего подобного внутрирасовой войне в истории формирования прочих эльфийских, дварфийских или людских королевств не было, то за это следует в первую очередь благодарить знаете кого... правильно, их самых, злобных, волосатых, тупых и вонючих, со своим кровавым Груумшем наперевес. На которых можно, не отступая от политкорректности и идеалов Добра, сбрасывать любые всплески воинствующих настроений и оставаться во всем белом. (И что бы клан Боевого Молота и подобные ему делали без них? Война для дварфов не сильно менее почитаемое явление, чем для орков, хотя акценты, бесспорно, расставлены иначе).
Там же, где орков нет, или мало, мы видим, к примеру, Тэй, где Муланы вконец загнобили Рашеми и постепенно подминают под себя все, до чего дотянутся. Или первые государства эльфов, которые выкристаллизовались в войне с металлическими драконами.
Понимаете, вот в чем заковыка для меня, как для читателя: люди, чья история пропитана кровью на десять локтей в землю, создают расу, воплощающую все их худшие черты, и давай и в хвост ее, и в гриву: вот какие мы Светлые, мы же можем утвердиться в Добре и Красоте, построить все, не разрушая ничего, геройски сверкать сияющими мечами, стряхивая с них эту черную пенистую дрянь, которую называть кровью просто смешно.
В общем, есть такое понятие в психологии - Тень. И холивар в отношении ее чреват рецидивами, не говоря уже о том, что мне он не нравился никогда.

Да, я знаю, каковы орки изнутри населенного ими мира, и у меня нет желания идеализировать их. Орки точно таковы, какими когда-то были наши предки. И все то, что оказалось возможным для нас, возможно и для них. В связи с этим мне странно видеть, как им решительно отказывают в возможности будущего на том-де основании, что кто-то построил Миф Драннор. Не надо про Миф Драннор: это все равно, что утверждать, что вся история Земля является досадной случайностью на том основании, что еще никто не построил Город Солнца или Новый Иерусалим.
Давайте будем честными с собой: Миф Драннор не имеет к происходящему никакого отношения, и заложить камень в его основание нам не светит еще лет пару тысяч, если не никогда. А Обальд строит точно так же, как и мы, и шансы на успех у него такие же.

И мне в связи с этим не очень ясны претензии в адрес Navigator'а и его "власти силы". Если отойти непосредственно от силы волосатого кулака, в этом смысле изменилось не так уж много, и абстрактные святые ни в одной стране мира у власти не стоят, а стоят те, кто владеет ресурсами, информацией и общественным мнением.


Груумш уважает победителей. И расовые предпочтения совершенно не мешали ему самому однажды сражаться бок о бок с презренной эльфийкой и супругой трижды презренного Корэллона.
А что до его мозгов - это все та же Тень, господа. Авторам сеттинга, видимо, нравится утверждать, что у антагониста единственная извилина, и та от удара топором. Неужели вам тоже?

Да Сальваторе трижды респект - за то, что наконец повернулся к оркам лицом, а не сияющим забралом.

Этот принцип также характерен и для современных обществ, просто вместе с развитием науки и экономики, вместо грубой физической силы какого-либо лица или группы лиц, главным стало то какими финансовые, промышленные, военные и т.п. силы стоят за лицом или группой лиц. В конечном итоге, проявившийся баланс сил и определяет политический режим, если вся основная сила концентрируется в руках одного человека или близкой группы людей, то это прямая дорога к авторитаризму или тоталитаризму. Если силы разделены между различными группами и ни у кого нет решающего преимущества, то есть шанс для демократии, если все не сваливается в гражданскую войну.

А причем тут рабы ? Можно взять любой учебник теории государства и права, наличие организованной силы способной принуждать к исполнению принятых властью решений, является неотьемлиемой характеристикой гос. власти. Без силы, способной принуждать - нет государственной власти. Это всех государств касается, и на Фаэруне тоже есть недовольные и враги, как у добрых, так и у злых государств и если у правителей становится недостаточно сил, то или они власть теряют или страны вообще распадаются или завоевываются.

Так сила не только физическая бывает и правителю нужно и достаточную силу ума иметь

Это вполне логичные размышления Энтрери, которые даже короля заставили задуматься и в общем-то признать правоту Энтрери.

Орки тут ничем не отличаются и от варварских племен людей и история многих государств доказывает правоту Дриззта.

И эти последствия вполне положительные, так как Мао положил конец гражданской войне и обьеденил большую часть империи, заложив основы государства. И при нем КНР получил атомное оружие и вывел первые спутники в космос. Собственно поэтому и Мао спокойно умер и до сих пор лежит с почетом и уважением в Мавзолее, как создатель государства, а в его честь появляются новые памятники даже сейчас. Было конечно много и отрицательного, но это практически неизбежные последствия таких кровопролитных гражданских войн и революций.

Ну ненадо так недооценивать великого бога, даже Груумша. Может ему скучно стало, повторять все по одному и захотелось чего-то нового

Как бы так выразиться-то... Я попробую объяснить, как вижу эту картину с позиций читателя.

Проблема в том, что книги читают разные люди и, соответственно, абсолютно неудивительно, что у них возникают весьма различные позиции относительно прочитанного. Спасибо за то, что вы изложили свое мнение. Я сейчас постараюсь изложить свое.

По мере развития народа вектор его стремлений - без разницы, будем мы называть его пассионарностью, центробежной силой развития, стремлением к преобразованию и экспансии, напряжением духа или как-то еще - перехлестывает отметку, когда приложение ему возможно найти, не прибегая к войне.

Честно говоря, я далеко не во всем согласен с теорией пассионарности Гумилева, благо там присутствуют определенные спорные места. Но даже, если принять ее во внимание, то остается еще один момент.
Я не вижу, почему пассионарность обязательно должна приводить к войне. И не вижу той условной отметки, о которой вы говорите. Благо, ситуация обстоит так, что понятие пассионарности не сводится к номадам, экспансия которых, в большинстве случаев, подразумевала собой инвазии. И, к примеру, одно дело монголы - а другое - Великая Греческая Колонизация. И одно дело - Обальд Много Стрел. И другое - Эльфийская Империя Спеллжаммера.

Это эмпирический факт, вероятность которого исключительно высока на двух этапах: зарождения народа как новой общности (что мы видим в случае Обальда) и на пике его развития (что мы видим, например, в Войнах Короны).

Ммм...а вы не находите, что термины 'эмпирический факт" и "вероятность" в данном контексте не очень хорошо вяжутся? Я абсолютно согласен с тем, что вероятность подобного исхода существует. Но я не считаю это непреложным правилом. Благо доказательства противного присутствуют как на Земле, так и на Фаэруне.

Я далеко не так хорошо знаю историю, как, скажем, Аваллах, но для того, чтобы быть абсолютно уверенной, что развитие всех земных цивилизаций проходило через эти две стадии, мне моих знаний хватает. И я не утверждаю, что это хорошо, правильно или справедливо, но объективно это так.

Проблема в том, что лично я в этом не уверен. Используя схему Колина Ренфрю, которая, пожалуй, является наиболее корректной в этом плане, можно прийти к выводу о том, что само формирование цивилизации происходит тогда, когда достигается определенный уровень взаимодействия пяти базовых субсистем. Вот только ни одна из них напрямую не связана с агрессией. И ни одна из них не строится на базисе развития комплекса наступательного оружия. Поэтому-то я и не вижу причин для того, чтобы говорить о существовании обязательного правила, которое указывает на то, что любая цивилизация обязана стремиться уничтожить или покорить иную.

Так вот, авторы Фаэруна тоже прекрасно чувствуют этот факт. В частности, они отлично показали, что наивысшая точка накала подобной силы способна сделать с гудными императивами в случае такого прекрасного и приближенного к утопии общества, как эльфийское: а именно, не оставить от них камня на камне. И не стоит всю вину за Войны Короны валить на Ллос и Малкизида: если пассионарное напряжение и тяга к экспансии бьют через край, это характеристика народа в целом.
Spawn Wars дворфов, за информацию о которых мне следует благодарить госпожу Simbul, насколько я понимаю, идут в подтверждении того же тезиса.

Гм...простите, а Войны Короны напрямую относятся к пассионарному напряжению и тяге к экспансии? Плюс к этому, я, пожалуй, таки не удержусь от того, чтобы опять не обратиться к Кормантиру, который как раз ближе всего к упомянутой утопии и подошел - вот только, насколько я помню, ужасающего гнобления окружающих как-то таки наблюдать не позволил. Относительно же Ллос и Малкизида, мне, пожалуй, хочется процитировать две вещи - первой идет фраза о том, что "я же только держал", а второй - очаровательный кусочек из Финрод-Зонга.
"Пусть!
Но большая вина –
На том, кто в черный час
Не пряча глаз
Учил гордыне нас!"

А если ничего подобного гражданской войне в истории формирования прочих эльфийских, дварфийских или людских королевств не было, то за это следует в первую очередь благодарить знаете кого... правильно, их самых, злобных, волосатых, тупых и вонючих, со своим кровавым Груумшем наперевес. На которых можно, не отступая от политкорректности и идеалов Добра, сбрасывать любые всплески воинствующих настроений и оставаться во всем белом. (И что бы клан Боевого Молота и подобные ему делали без них? Война для дварфов не сильно менее почитаемое явление, чем для орков, хотя акценты, бесспорно, расставлены иначе).

Заранее хочу извиниться, если я вас задену, но песенки из разряда "По ту сторону волков" и опусы вроде "Черной Книги Арды" у меня всегда вызывали нездоровый смех. Это к слове о бедных и горемычных Темных, на которых Светлые получают столь благостную возможность отыграться. Вот только почему-то, честно говоря, авторы подобных опусов в равной степени плохо понимают и первую сторону, по черным щекам представителей которой сбегают нежные слезы и сопли милосердия, нежного страдания и неразделенной любви, и вторую, которой только дай сбросить белый плащ и натянуть фартук палача. И первое, и второе не только исключительно глупо, но и исключительно смешно. Так же, пардон, как и образ несчастных орков aka неопытных новобранцев, которых избивают ногами непомерно развившиеся "деды" в виде эльфов, дворфов и людей.

Там же, где орков нет, или мало, мы видим, к примеру, Тэй, где Муланы вконец загнобили Рашеми и постепенно подминают под себя все, до чего дотянутся. Или первые государства эльфов, которые выкристаллизовались в войне с металлическими драконами.

У Миф Драннора не было орков.
А у Королевства Трех Корон они были.
Тем не менее, это не помешало и тем, и тем прийти к одинаковым результатам...вот только вторые погибли раньше - именно из-за наличия под боком орков. Схожим образом у меня возникает вопрос - кого гнобили жители Эвермета? Над кем издевались обитатели Муншае? Или, может быть, обитатели Серебряной Луны специально ходили в захватнические походы на орков Хребта Мира, насилуя орчьих женщин и убивая орчьих детей с целью сбросить агрессию и остаться беленькими и пушистенькими?

Понимаете, вот в чем заковыка для меня, как для читателя: люди, чья история пропитана кровью на десять локтей в землю, создают расу, воплощающую все их худшие черты, и давай и в хвост ее, и в гриву: вот какие мы Светлые, мы же можем утвердиться в Добре и Красоте, построить все, не разрушая ничего, геройски сверкать сияющими мечами, стряхивая с них эту черную пенистую дрянь, которую называть кровью просто смешно.

Проблема в том, что если не начинаться стараться это делать, а отталкиваться от принципа "Да ладно, у каждого в рыльце в пушку", то так все и будет оставаться. И мне почему-то кажется, что те же Светлые очень редко нападают. Благо не Бренор пришел вырезать народ Обальда и осаждать его владения.

В общем, есть такое понятие в психологии - Тень. И холивар в отношении ее чреват рецидивами, не говоря уже о том, что мне он не нравился никогда.

В линейке Wraith: The Oblivion тоже есть понятие Тень. И мне, честно говоря, не в пример ближе тамошний подход к взаимоотношениям с данным аспектом личности.

Да, я знаю, каковы орки изнутри населенного ими мира, и у меня нет желания идеализировать их. Орки точно таковы, какими когда-то были наши предки. И все то, что оказалось возможным для нас, возможно и для них. В связи с этим мне странно видеть, как им решительно отказывают в возможности будущего на том-де основании, что кто-то построил Миф Драннор. Не надо про Миф Драннор: это все равно, что утверждать, что вся история Земля является досадной случайностью на том основании, что еще никто не построил Город Солнца или Новый Иерусалим.

Простите, но орки - не точно таковы, как наши предки. Благо, если я не ошибаюсь, нынешняя человеческая цивилизация несколько отличается от империи Ваагха Warhammer 40,000, живо рисующей "развитых" орков во всех их орчьей красе. А направленность человечества на созидание и познание, следствием которого является то, что уже достигнуто на данный момент, слегка отличается от того, что заложено в основу тех же орков. И потому их креатуры, на мой взгляд, имеют несколько иные перспективы. И отношение к ним должно быть несколько иным.

Давайте будем честными с собой: Миф Драннор не имеет к происходящему никакого отношения, и заложить камень в его основание нам не светит еще лет пару тысяч, если не никогда. А Обальд строит точно так же, как и мы, и шансы на успех у него такие же.

Здесь я опять с вами не соглашусь. Благо уже сейчас человечество стоит перед вполне реальным выбором - или постепенное самоуничтожение, которое, в некотором плане, идет уже сейчас - хотя бы в силу роста неконтролируемых информационных потоков. Или выход на диаметрально иной уровень с диаметрально иными ценностями и задачами. Благо идея единого человечества, направленного на новые рубежи уже выдвигалась. И на мой взгляд, она не так уж далека от Миф Драннора, как можно было бы предположить.

Груумш уважает победителей. И расовые предпочтения совершенно не мешали ему самому однажды сражаться бок о бок с презренной эльфийкой и супругой трижды презренного Корэллона.
А что до его мозгов - это все та же Тень, господа. Авторам сеттинга, видимо, нравится утверждать, что у антагониста единственная извилина, и та от удара топором. Неужели вам тоже?

Боюсь, что это только свидетельствует о том, что Груумш еше и исключительно неразборчив в средствах. Что не слишком хорошо свидетельствует о нем любимом...
Относительно же всего остального - мне не нравится отрицать очевидные вещи. Благо если Зло является Злом, то я не вижу причин для того, чтобы этому противоречить. А если Зло, вдобавок ко всему, является еще и тупым, то это дополнительный факт, который свидетельствует о необходимости его...гм...пацификации, как любила выражаться одна старая знакомая.

Да, я с этим абсолютно согласен. Вот только стоит отметить два момента. Прежде всего, упомянутые силы достаточно сложно ЗАСТАВИТЬ за собой стоять - благо продуктивность подобной поддержки в данном случае будет весьма незначительной, и уж точно не слишком надежной. Второй - у меня такое чувство, что достаточно много стран ухитряются обладать демократией и не сваливаться при этом в гражданскую войну . Три - если все это так, то выходит, что подход альфа-самца не так уж и корректен ?

Гм...проблема в том, что весьма сильно разливаются формы и методы принуждения. И одно дело, к примеру, Королевство Много Стрел. И другое - Кормантир или Королевство Трех Корон. Благо, к примеру, тот же Миф Драннор в ходе Последнего Боя Света (конец 713- начало 714 года) защищали не те, кого там заставили оставаться. А те, кто решил остаться там сам.

Судя по всему, все дело в том, что я, увы, не король...

Понимаете ли, проблемка состоит в том, что у орков, в отличие от людей, было у кого учиться. И было с кого брать пример. Да и не все "варварские племена людей", знаете ли, стремились перегрызть глотку своим соседям.

Вообще-то, Мао был одним из тех, кто эту гражданскую войну искусственно поддерживал. Причем выступал он, как вы помните, отнюдь не на стороне легитимного режима. А основы государства, кажется, были заложены малость до него - вы не находите?
Относительно же последнего...а вы не находите, что для начала стоило бы поставить вопрос о неизбежности (и уж тем более надобности) упомянутых кровопролитных гражданских войн и революций. Как, впрочем, и о неизбежности (и уж тем более надобности) появления орчьих государств?

Ммм...а вы не находите, что термины 'эмпирический факт" и "вероятность" в данном контексте не очень хорошо вяжутся?
Нахожу, что это я выразилась коряво. Факт в том, что становление цивилизации не может обойтись без войны в том или ином виде. Но наибольшая вероятность ее начала приходится на определенные этапы этого развития

Я абсолютно согласен с тем, что вероятность подобного исхода существует. Но я не считаю это непреложным правилом. Благо доказательства противного присутствуют как на Земле, так и на Фаэруне.
А какие - на Земле? Да притом, чтобы это был народ в эпоху своего активного развития. Буду очень признательна, так как по сумме прочитанного мной я таких народов просто не помню.

Гм...простите, а Войны Короны напрямую относятся к пассионарному напряжению и тяге к экспансии? Плюс к этому, я, пожалуй, таки не удержусь от того, чтобы опять не обратиться к Кормантиру, который как раз ближе всего к упомянутой утопии и подошел - вот только, насколько я помню, ужасающего гнобления окружающих как-то таки наблюдать не позволил.
А как Войны Короны можно истолковать иначе? Если все же судить по Гумилеву, эльфы Фаэруна - это классический, в общем-то, пример цикла этногенеза (если не брать продолжительность стадий, так как у авторов даже по эльфийским меркам какое-то нездоровое пристрастие к цифрам в "несколько тысяч").
Корни его, по всей видимости, приходятся на войны (тоже не бескровные) эльфов с драконами, в ходе которых новый народ героически отстоял свое право на независимость вместе с землями, отныне принадлежащими ему. Их освоение и постепенный расцвет первых королевств - дело эпохи подъема: как мне кажется, характерно, что от нее осталось так много названий народностей и государств, и мало имен собственных: вектор силы эльфов был направлен на освоение и преобразование мира, на исполнение долга, в их действиях пока еще мало было места личным амбициям. В этой картине я не вижу противоречий с Гумилевым, как и в истории, собственно, Войн.
Потому что всю фазу подъема пассионарность их, как и положено, росла, пока в Иллитиире и Аривандааре не произошел взрыв. Взрыв - это, имхо, самое удачное слово из всех возможных. Ведь как все совпало: восстание Ллос, интриги Малкизида, безудержная экспансия Иллитири, неукротимая мечта Дома Вишаан об Империи, и каждый выносил свои страсти и идеалы, свою картину мира, любыми средствами обязательную к исполнению. А Корэллон? Причем здесь Корэллон, кто он вообще такой? И, честно говоря, учить их гордыне было все равно, что учить гордыне Феанора: сами кого угодно научат.
Притом, как назло, внешне на тот момент для эльфов все складывалось крайне удачно: королевства процветают, народ тоже, внешние враги не представляют серьезной угрозы, большая часть дел прошлого успешно решена, - и пассионарный перегрев выливается в несколько тысячелетий беспрецедентной резни, где тон задают одна воинственная экспансионистсткая монархия, и одна воинственная экспансионистская теократия. (И при всей спорности пассионарной теории здесь явно виден тот самый "фактор икс", потому что никаких внешних причин к подобной активности не было). Это акматическая фаза и надлом, завершившиеся гибелью большинства ярых и бескомпромиссных бойцов, проклятьем Корэллона (доконавшим многих из указанной группы, кто еще уцелел, и установившем в какой-то мере для остальных новый императив поведения) и расколом этнического поля (дроу).
Кормантир же и Королевство Трех Корон - это новые государства, но не новый этнос. И создали их дети и уцелевшие современники тех, кого ушедшие в небытие пассионарии накормили войной до рвоты. По совокупности признаков оба эти государства относятся к инерционной фазе: мы видим утонченный расцвет культуры, философии, искусства, идеалов нравственности и гуманизма, просвещенной монархии, полиэтничных городов, когда уклонение от этих идеалов осуждается, когда слово "Вишаан" становится ругательством, а породивший их народ лишен мунблейдов и по мере сил оттесняется от власти. Именно на этой стадии эльфами пленились люди (не в последнюю очередь потому, что это воплощение человеческой мечты было почти лишено авторами тех черных пятен, которые отмечают инерционнцю фазу в земной истории). Все это реализуется за счет постепенного спада пассионарности до некоего оптимума. Но остановить процесс в этой точке невозможно, и "золотой век" эльфийского народа переходит в прелюдию к падению Миф Драннора.
Нетождество Дома Старимов Дому Вишаан для меня одно из самых ярких подтверждений правильности такого диагноза: эпоха Аривандаара была эпохой высочайшей силы эльфийского народа, а Миф Драннор - детищем не расцвета его, а упадка, лебединой песней.
Пожалуй, я не могу сказать, что Кормантир дожил до обскурации, но он к тому шел. Миф Драннор во многом защищали люди, для которых он был символом веры. Эльфов, подобных Ффлару или Джосидиаху, становилось все меньше и меньше. У кого как, а у меня фигура Ффлара, стоящего на груде демонских тел, вызывает ощущение бесконечного одиночества. И предательство Старимов было актом отчаяния, самоубийством в преддверии агонии старости.
И, ладно еще, Миф Драннор штурмовали Малкизид и юголоты: хотя эпоху назад этот же Малкизид полетел сквозь Девять Кругов с отпечатком ботинка на физиономии. Но Фалорн погубили орки. Орки! вооруженные на тот момент чуть не ослиными челюстями, победили потомков лучших воинов Фаэруна, на равных сражавшихся с Иллитири. А Корэллон, в прошлой войне сделавший хоть что-то, теперь не сделал вообще ничего.
Дальше у кого-то хватило пассионарности на творческую ассимиляцию с людьми, у кого-то - на то, чтобы продолжить борьбу. (И эти эльфы, последние осколки былой эпохи, считаются выродками, недостойными благосклонности божества! Будто бы не вполне даже эльфами. Слов нет. Каймил Нимесин, которого в Аривандааре оторвали бы с руками - преступник, которого современники просто не поняли. Это коллапс.)
А уцелевшие государственные образования эльфов - это этносы - персистенты в состоянии гомеостаза. И из них наиболее закрытый от мира, замкнувшийся в себе - Эвермит. До недавнего времени его народ хотел только одного: чтобы они никого не трогали, и их никто не трогал. (Большинство активных эльфов уходило оттуда и из Эверески к людям или в Эльдрет Велуутра). Естественно, что Эвермит не воевал. У него уже ни сил на это не было, ни желания, на тот момент эльфы свое уже отвоевали.
На самом деле, конечно, этот цикл касается в первую очередь народов второй волны переселения. Дикие эльфы и авариэль, как более древние народы, раньше сошли со сцены: первые не выдержали агрессии Аривандаара и в рекордные сроки регрессировали до состояния персистента, вторые, как я понимаю, больше всех пострадали еще в войнах с драконами, и уже на момент Войн Короны являлись реликтовым этносом. Лесные эльфы, напротив, являются более молодой нацией: про них мне сложно судить. На данный момент они из эльфов явно самые активные и способные к переменам, однако, коллизии эльфийского суперэтноса на них должны были сказаться, и, видимо, сказались.

Над кем издевались обитатели Муншае?
От Муншае у меня сложилось схожее с Эвермитом впечатление. Достаточно изолированный, малочисленный этнос-персистент, чья столица - это сравнительно большая деревня. (В этом смысле одно начало книги чего стоит: "Парень, ты вправду принц?! Я набил морду наследнику престола?! ..., не повезло!"). Этакая Фаэрунская Хоббитания, сохранившая лишь смутные предания о древнем короле и его великом мече. И горя бы они не знали, лишь бы фир-болги и северяне не трогали. Разумеется, они не воюют: все это для них в очень хорошо забытом прошлом.

Или, может быть, обитатели Серебряной Луны специально ходили в захватнические походы на орков Хребта Мира, насилуя орчьих женщин и убивая орчьих детей с целью сбросить агрессию и остаться беленькими и пушистенькими?
Вот мы и дошли до сути. Мой ответ: да. Если не утрировать ситуацию строго до формы под цитатой, то, повторяю - да. Теперь стоит объяснить, почему.
Рождение народа - это всегда драма, в некоторых сценах близкая к трагедии, как и войны времен его расцвета. А с введением в картину мира расы - монстров багровый цвет в истории как-то подозрительно легко сменяется белым.
Если бы на пути дварфов Бренора, растущего Кормира или Серебряной Луны лежали бы не дикие дебри, населенные дикими орками, а владения их родичей по духу и разуму? Какой-нибудь Миеритар? Народы Рашемена? История и Земли, и Фаэруна полна примерами, когда эта досадная деталь никого не останавливала. Собственно, она не останавливала и все перечисленные государства, только в их терминах это называлось не войной, а колонизацией: Север Фаэруна был орочьей землей не изначально, но очень долго, еще со времен падения Нетерила, когда орки только появились на Фаэруне, когда еще не было никакой Серебряной Луны, никакого Фронтира, никаких людских поселений у Моря Мечей, никакого, по-моему, Уотердипа. На Севере в ограниченных ареалах жили эльфы, дварфы - и орки, гоблины, великаны, тролли и иже с ними на всей остальной территории, а также человеческие племена варваров, промышлявшие, в общем, тем же, что и орки. И уже только потом эти земли стали осваивать выходцы из Кормира - со всем пафосом североамериканских колонизаторов против индейцев.
И еще бы орки не нападали!
Дело в том, что война до сих пор занимает столь обширную область в человеческой душе, что писать, читать книги и играть по региону, где все мирно живут-поживают и с соседями добра наживают, никто не будет. "Это, блин, будет не Фронтир, а Незнайка в Солнечном городе", - скажут потребители и будут, в каком-то смысле, правы. Но роль простого первопроходца, наделенного всеми положительными и отрицательными чертами собственного народа, который может спасать индейских детишек от голода, а может продавать индейцам зараженные оспой одеяла, почему-то мало кого прельщает. Почему-то все хотят Героев, сражающихся за Добро и Красоту. И авторы - вот что наиболее гнусно! - тут же услужливо приходят на помощь взыскующим Героизма самым простым и эффективным способом: вводят в действие заведомо мерзкий и агрессивный народ, с которым борьба его соседей (жертв чужой агрессии, невинных и чистых) за становление, приобретает черты светлейшего подвига духа. А это, прошу меня извинить, гнусная ложь. В войне не бывает одна сторона вся в дерьме, а другая во всем белом. И, если мы считаем, что орки, погубившие Эарланн и штурмовавшие Мифрилл Халл, были не правы и справедливо получали ответные удары, то отчего людские переселенцы, все более оттеснявшие их с этих земель к Хребту Мира, были целиком и полностью правы и не должны были получить по шеям никоим образом. (Только не надо говорить, что они за эльфов мстить пришли: когда Эарланн пал, Кормира еще в зародыше не было). И, если мы считаем трагедией историю человеческих сирот из разоренной деревни, то почему не считаем таковой историю орочьих сирот из разоренного становища? Без какой-либо патетики, просто вот по факту?
И отчего-то, когда в конфликт между орками, дварфами и людьми вводят наконец-то ту нравственную дилемму, которая должна там быть изначально, когда противостояние из набегов и избиения нелюдей превращается в войну с людьми, это вызывает такой отрицательный отклик. Неужели Бренор или кто бы то ни было от этого делается хуже? Король точно так же воюет за свой народ, только теперь он может и будет губить этим будущее чужого - и это честно, это должны понимать и признавать.
Сальваторе ставит Обальда в типичнейшую, по сути, ситуацию начала этногенеза, целиком и полностью реальную. Энергия его и его поколения требует активного переустройства мира, инерция традиционной системы восстает на самую попытку подобного святотатства, внешнее окружение настроено крайне враждебно (И, имхо, в этом виноваты обе стороны. Кормирцев никто в Silver Marshes не звал. Я не в курсе, как с этим обстояло дело у Бренора). В точно такую же ситуацию, в какой оказались бы и враги орков, если бы авторы были хоть чуть-чуть честны. И что же - о да, Обальд кровавый ублюдок!
Аваллах, помните ли вы мою метафору про Имира и то, как создаются миры? Так вот, "добрым" народам Севера дали кучку мертвой глины (и пусть они пришли на деле не на пустое место, орки ведь авторскими стараниями крайне отвратительны и не заслуживают ничего, кроме истребления) и теперь восторгаются зиккуратами, а другим - предоставили Имира и требуют, чтобы на него смотрели из Гинунгагапа до скончания веков.
Объективно ли это, справедливо ли? Нет!
И притом еще Обальд вышел из ситуации крайне достойно, хотя, конечно, не оттого, что у него не было желания сесть на трон Серебряной Луны, а оттого, что не хватало на это сил. Этот варлорд первым предложил Бренору мир, честно соблюдал его и добился всего того, что ему так долго хотелось взять войной.
Имхо, по совокупности своих черт Обальд герой. И, между прочим, он хотел во многом того же, что и Каймил (величия своего народа и власти над сильной страной/в сильной стране), разница в основном в том, что один - умница и тонкий интриган, а второй - брутальный варварский вождь.

В линейке Wraith: The Oblivion тоже есть понятие Тень. И мне, честно говоря, не в пример ближе тамошний подход к взаимоотношениям с данным аспектом личности.
А, по-моему, призрак, отрицающий собственный angst и пытающийся "безвозвратно" отделить его от себя, персонифицировав в ком-то другом, и дофилософствовавшись чуть не до того, что он - Благой Ши, такой призрак стоит на кратчайшей дороге в Mouth of the Void.

Простите, но орки - не точно таковы, как наши предки. Благо, если я не ошибаюсь, нынешняя человеческая цивилизация несколько отличается от империи Ваагха Warhammer 40,000, живо рисующей "развитых" орков во всех их орчьей красе. А направленность человечества на созидание и познание, следствием которого является то, что уже достигнуто на данный момент, слегка отличается от того, что заложено в основу тех же орков. И потому их креатуры, на мой взгляд, имеют несколько иные перспективы. И отношение к ним должно быть несколько иным.
А из чего вы взяли, что орки Фаэруна - заведомо более ущербная раса, чем люди? Только по описашке с буквами ch/е? В описании Эльдрет Велуутра стоят они же.
В Фаэруне орки не искаженные создания, наполовину лишенные собственной воли (как у Толкина), не искуственно соданные порождения Бездны (как дракониды Саги), не балориты со своей порченой кровью, на них не лежит даже проклятья, как на дроу. Это нормальная, разумная игровая раса. У горных орков интеллектуальные статы такие же, как у лесных эльфов и кентавров, а у серых орков - так еще и получше будут. Кроме того, мы знаем, что они - по факту - очень много лет живут большей частью в суровых, бедных и легко разрушимых биоценозах Севера, что лишает нас большей доли оснований утверждать, что они рушат все вокруг себя, и что руки у них растут из задницы. Про варваров Севера никто же этого не утверждает. Где в их случае эта ужасная, катастрофическая, очевидная порча, которая на всей их расе ставит крест? Кроме, конечно, того, что разработчики авторским произволом определили им роль человеческой Тени.


Здесь я опять с вами не соглашусь. Благо уже сейчас человечество стоит перед вполне реальным выбором - или постепенное самоуничтожение, которое, в некотором плане, идет уже сейчас - хотя бы в силу роста неконтролируемых информационных потоков. Или выход на диаметрально иной уровень с диаметрально иными ценностями и задачами. Благо идея единого человечества, направленного на новые рубежи уже выдвигалась. И на мой взгляд, она не так уж далека от Миф Драннора, как можно было бы предположить.
Я, пожалуй, склонна поверить этому в том смысле, что не будет какой-нибудь Третьей Мировой: или оттого, что человечество в достаточной мере боится ядерного оружия, или скорее оттого, что это слишком дорогая затея.
Сама же человеческая агрессия никуда не делась, все так же продолжает находить пищу в локальных конфликтах, терроризме и прочем, вплоть до городских гопников и экстремистских группировок. Достижение скорее в том, что зов комфорта и нефтедолларов победил зов Кокто Ганга и отодвинул его несколько вглубь психики, где он благополучно и пребывает.
Но прелюдия ли такое положение дел к расцвету или к закату, я не уверена. А не инерционная ли это фаза европейского этногенеза, которая нам всем так мила? Я вполне могу допустить, что, если человечество и построит свой Миф Драннор, то только для того, чтобы потерять его под ударами старого зла и новой, неизвестной еще силы.

А если Зло, вдобавок ко всему, является еще и тупым, то это дополнительный факт, который свидетельствует о необходимости его...гм...пацификации, как любила выражаться одна старая знакомая.
Оно не является таким. (Или кто-то орков видел?). Его таким придумали, причем ради достижения совершенно прозрачных и абсолютно нелицеприятных целей. (У нас заходила речь о неразборчивости в средствах? Правильно заходила). И в этом простом факте заключена вся огромная бездна разницы (а также основная мысль статьи).

P.S. Про Колина Ренфрю я непременно переведу и отпишусь. Но не сегодня.

Мда... мой пост пожалуй затеряется среди таких монолитов).
Насчет войн и дипломатии госпожи пантеры <И тем не менее дипломатия гораздо действеннее силы.>:
это утверждение можно сравнить с "грабли гораздо действеннее лопаты") все зависит от ситуации - если срочно надо вырыть канаву - граблями будет трудновато.)
есть такая цитатка: "военные действия разрешили большее число конфликтов, чем остальные способы вместе взятые."
к этому есть вопрос: почему агрессия Обальда намного хуже, чем желаемая LG святая война против оного?
Сколько городов (не деревень!) захватил Обальд?.. Несколько мелких деревень и частоколами.
Сколько государств он уничтожил?.. ни одного.
Если рассуждать беспристрастно, то дворфы Мифрил Халла сами ввязались в войну, когда Бренор решил напоследок (перед долгим и скучным правлением) пошуровать по Северу и понаставить побольше зарубок на топоре! Смерть пары гномов Фелбара - это только повод. Ведь он не повел на Обальда (в момент, когда его еще можно было "придушить") армию, он взял небольшой карательный отряд!
Что в итоге досталось Обальду? пустынные земли от гор и до леса эльфов. Он не перестраивал под себя города, он строил новые крепости потомучто там и не было собственно городов!
А насчет Святой Войны - каковы были бы потери обеих сторон? это было бы взаимное истребление:
Орки с яростью отбивают захватчиков, на укрепленных границах, "холивойны" в какойто момент прорвут ее и айда крушить блестящими молотками орков, но к этому времени, "крестоносцы" до того нахлебаются крови своих союзников, что девизом этой войны (для обоих сторон) станет: "Бей Козлов!"
ну и + еще различные "они убили Васю/Тирлюлилона/Мэрта Кружка в 2 ведра/Хрыблычптыва и т.д."
В итоге обе стороны будут выслеживать и уничтожать друг друга без пощады...
чем это обернется для региона? неизвестно, но ослабление будет просто колоссальное!
А что случилось когда после войны Обальд и Бренор договорились? Прошло 100 лет и если верить прологу, то "хочешь стабильности езжай на Север"

М-дя...

Да-да... Проблема в том, что цель была не "нахапать поскорее побольше земель во имя Обальда всея Королевство Много-Стрел", а построить государство. И если для первого еще с напрягом подходят силовые методы, то для второго...

Разумеется! Уничтожение мелких деревень отнюдь не является поводом обломать оркам клыки и, пардон муа, набить зеленую морду!

Сколько людей он убил? Дворфов? Эльфов? Сколько разрушил, сколько людей осталось без жилья, а многие еще потеряли родственников?.. Да, разумеется, это мелочи, поскольку Обальд не разрушил ни одного государства... Так что ли?

Ах да! Теперь дворфы не имеют права путешествовать по Северу? Если помните, Бренор направлялся в Мифрил Халл - как его король. Король теперь не имеет права перемещаться из одного принадлежащего ему места в другое? Обальд, между прочим, выполз из своей норы не ради того, чтобы устроить с орками вечер воспоминаний, пожарить шашлычки и спеть пару песен под гитару. Он шел, чтобы целенаправленно отвоевать Фелбарр, а по пути нахапать еще земель. И не надо поворачивать ситуацию так, будто орки мирно рассказывали страшилки ночью у костра, и тут их кустов выскочили кровожадные маньяки-дворфы и всех порешили.

Угу. Значит, Обальд имеет право убивать безнаказанно дворфов? И Бренор не должен ему отвечать за смерть соплеменников, пусть и из другого города, потому что кто-то может расценить это как "просто повод"?

Раз это такие "ненужные" земли, то на кой леший было нестись с воплями и топорами на дворфов за них?..

Не буду оригинальной, если скажу, что Обальд начал первым, и Низины (точнее, их развалины) тому свидетель. И он еще после того, как напал, уничтожил Низины, перебил множество дворфов, эльфов и людей - имел наглость попытаться сказать: "А давай-ка, друг Бренор, заключим мир!". Что ж, я вполне понимаю чувства Бренора.

to Аваллах
В первую очередь хочу поблагодарить за материалы по Ренфрю, с которыми я наконец-то ознакомилась.
Мне абсолютно нечего возразить против его схемы, другое дело, что она затрагивает в первую очередь техническое, экономическое развитие общества, развитие государственных институтов. Мы же ведем речь не только об этом, но и о тех эмоциональных, неосознанных, полуинстинктивных паттернах, которые заставляют народ проходить свой исторический путь именно так, а не иначе - в том числе попадая под обаяние войны. На самом деле оно ощутимо и прекрасно просматривается и в эпосе народов мира, и в стихах Бертрана де Борна (которые последнее время любит цитировать ZKir), в письмах самураев, и в играх наших детей. Думаю, касательно причин я здесь соглашусь с Дольником, его книгой "Непослушное дитя биосферы" и исследованием инстинктивной основы, на которой строятся павианьи стаи, и которая, увы и ах, близка к древнейшей человеческой. А у павианов культ "юного воина" и "непобедимого героя-вождя" эмоционально просматривается очень четко. Потому, даже если теоретически и нет внешних

для этого всегда будет причина внутренняя, искушение человечества зовом Кокто-Ганга. Который будет звучать практически при любых всплесках человеческой активности (имхо, термин, происходящий от passion, Гумилев подобрал очень удачно).
Мне кажется, что Ренфрю и Гумилев не противоречат друг другу, а, напротив, комплиментарны: это как физика и биология человеческого общества. По крайней мере, в рамках вашей позиции я не могу объяснить, почему тот же рост производства, технические достижения и развитие социальных институтов обязательно выливаются в развитие военного дела и профессиональной армии. Касательно Эллады, которую рассматривает Ренфрю, это так, да и по всему миру это так. В рамках отдельной страны тут, безусловно, можно найти такие причины, как агрессия соседей или предпочтительность включения войны в экономический уклад, но касательно человечества в целом это стремление сугубо внутреннее и исключительно добровольное, оставляющее на полотне человеческой истории следы с рекордной частотой. И потому в ходе развития народа, у которого есть трения с соседями (а они есть всегда) и силы вести войну, указанный паттерн будет проявляться настолько часто, что приобретет практически силу внешнего, независимого от человека закона. Он, наверное, все же не является необходимым толчком к развитию общества, но непременно включается в ту цепь взаимозависимых последствий, которые влечет за собой подобный толчок, и которые описывает Ренфрю.

Конечно, развитие человеческой этики и экономики до современного уровня несколько меняет картину (хотя инстинктивную основу оно не трогает, корректируя лишь внешние проявления), но мы ведь говорим об орках, находящихся на стадии племенного строя со всеми вытекающими, сменяющегося во время Обальда централизованной государственностью, и соответствующих им человеческих обществах. И тут я не вижу, в чем у последних преимущество перед первыми, чтобы так уверенно утверждать, что из орков ничего путного выйти не может.

to Pantera:

хмм... пример: вы хотите организовать свое государство со столицей Краснодар. как это сделать без боевых действий против внутренних войск РФ? или написать письмо:"мы тут решили государство свое сделать, давай дружить"? А + к этому добавте, что большинство жителей Краснодара не хочет нового государства. В таком случае единственный способ - военных конфлик, в результате которого (если вы конечно победите) вы сможете диктовать условия.

поводом - конечно является. Но я говорил не о поводе, а о последствиях, которые не были такими страшными и драматичными как вам кажется.

он? Обальд? думаю что зарубок на его мече не меньше чем у Бренора. Орки тоже имели потери (притом довольно большие кстати). Но ведь это гадкие зеленые твари. Или вам нравится подход к оркам в "дороге патриарха": за ухо орка- золотой, за ухо маленького орка - ползолотого? это нормальный подход?
К тому же эльфы вступали в битвы добровольно. на их государство никто не нападал.

Северные деревни не являются вассалами Бренора и Мифрил Халла.
к тому же с каких пор передвижение карательных отрядов называется красивым словом "путешествие"?

нет - Обальд шел воевать - это мы выяснили очень давно. Что кроме этого можно сказать в обвинение?
Петр I за выход к Балтике напал на Шведов. Но он национальный герой. Потому что он победил.

Как бы всем не хотелось, но мир, в том числе и фэнтезийный живет по довольно жестоким законам, одним из которых является: "победителей не судят" Вы хоть раз слышали как судят какого - нибудь диктатора ДО ТОГО как его свергнут? разговоры на кухнях не считаются.
Дворфы - проиграли и все. это факт. Обальд победил - тоже факт. он не устроил геноцид других народов. тоже факт. через сто лет государство много-стрел оказалось одним из немногих, кого не затронул "мировой кризис". тоже факт.
так что вам не нравится? что орки в кои-то веки победили?

потому что дворфы на них укрепились.

ммм а вы не путаете ничего? мир он предложил Бренору после того как тот его спас. а до этого было что-то вроде "пакта о ненападении". А что чувствовал Бренор, то чувствовал и Обальд: это был исторический момент, определивший развитие региона по крайней мере на столетие.

ЗЫ: а говорить о намерениях и т.п. при том что результат на лицо... да через 100-150 лет после войны (а может и раньше) никто и не вспомнит, что Обальд шел на Фелбар. Останутся только летописи о битвах и останется результат.

to Серый Всадник
Большое спасибо за столь содержательное изложение вашей мысли. В ближайшее время я обязательно прокомментирую все написанное.

to Valtonys

А вы не находите, что в результате этого возникает закономерный вопрос - для кого вы создаете государство, если большинство его будущих граждан выступают против этого, не говоря уже о том, что у абсолютно никаких законных оснований для подобного поступка? Боюсь, что я вынужден вас разочаровать - это называется не "процесс создания национальной державы", а попытка незаконного бандформирования урвать себе кусок территории, параллельно проводя геноцид живущего там населения, которое с этим не согласно. А это несколько некорректно даже по меркам Земли - о Забытых Королевствах я позволю себе вообще промолчать).

Под последствиями вы имеете в виду оборванные жизни тех самых людей и дворфов, которых вырезали орки? Любопытно - я думаю, что это достаточно неплохо свидетельствует о вашей оценке данных событий и тех оснований, на которых она строится. Вот только, если так, право слово, я не вижу даже каких-то отдаленных намеков на какие-то моральные дилеммы, связанные с полным уничтожением орков Севера как расы. Благо последствия этого были не только не страшными и драматичными, но и исключительно полезными).
Для нормальных рас.

Я считаю такой подход вполне оправданным и справедливым. Благо, право слово, необходимо иногда активизировать и силы представителей Нейтрального мировоззрения - одними паладинами, увы, не справишься. А вам что-то не нравится? За волков тоже в свое время объявляли награды, а вреда от них не в пример меньше, чем от орков.

Попробуйте представитель себе геополитические последствия возникновения королевства Обальда - в том числе и для Лунного Леса. А после этого еще и вспомните золотую фразу о том, что не всем хватает моральной низости для того, чтобы закрывать окна и включать музыку погромче - благо вы сам ее недавно цитировали .

Северные деревья не являются вассалами самозванного короля Обальда. А Восточный Тимор, Гренада и Южная Осетия не являются вассалами ООН, США и РФ соответственно. Вы способны будете провести параллели или вам объяснить основные принципы миротворческой деятельности и того, к чему может привести политика тотального невмешательства?
нет - Обальд шел воевать - это мы выяснили очень давно. Что кроме этого можно сказать в обвинение?

Судя по всему, это ваш национальный герой - но уж никак не мой. И я сомневаюсь, что даже все жители РФ испытывают преклонение перед людьми с нечистыми руками - даже если они...эээ...победили. Даже вспоминая тот же "Глобус" Талькова. Благо Чекатило тоже много раз "побеждал". И делал это крайне...героически.

Увы, я боюсь, что ваша цитата свидетельствует не только о крайне ограниченном понимании фэнтезийных миров, но и весьма некачественном знакомстве с миром реальным.
Во-первых, вы немного забылись в первом случае - в частности в том плане, который касается некоторых особенностей космологии мультивселенной. Особенно той ее части, которая отвечает за посмертное существование, в рамках которого столь любимых вами "победителей" ожидает Геенна. Если не Бездна и Баатор. А отважных "революционеров" - Серая Пустошь или Карцери. Которые, пожалуй, будет еще гаже той же Геенны. Это раз.
Два - к моему глубочайшему сожалению, пока в мире остается хотя бы один представитель Законно-Доброго мировоззрения, все те же "победителей" будут судить. А при условии того, что речь идет о паладинах, то и выносить приговор. Примеров этого более чем достаточно.
Три - в мире, где существует Sense Evil/Sense Good глобальный пиар и лицемерная ложь из разряда "Цель оправдывает средства" опять же имеют смысл только до тех пор, пока рядом случайно не окажется жрец третьего уровня.
Или паладин первого.
Четыре - победителей не судят только тогда, когда их никто не хочет судить. А я вас могу порадовать тем, что это не относится даже к реальному миру. Это не считая того факта, что историографию всегда пишут побежденные.
Ну а что касается осуждения несброшенных дикторов...их, знаете ли, как раз для того и сбрасывают, чтобы осудить. Из недавней истории можете вспомнить операцию "Справедливое Дело" и Мануэля Норьегу. Или "Срочную ярость" и Бернарда Коарда. Или, на худой конец, Саддама Хуссейна.

И то, что теперь в благом и космополитичном государстве, пережившем "мировой кризис" убивают представителей светлых рас, которые не желают мириться с существованием Зла - это тоже факт. Который, боюсь, имеет для меня большее значение, чем все остальное. Благо такая пародия на Миф Драннор вызывает у меня только легкое отвращение.

Да, можно сказать, что мне не нравится, что орки "в кои-то веки победили". Благо я вообще не вижу, почему они должны были побеждать.

Не намерена вас обижать, однако... за эльфийские уши мы тоже установим прейскурант? С обещанием дворянства за голову Торринара Раэваэрна в верхней позиции? Они ведь тоже нападают. И убивают. И грабят, и жгут. И орков натравливают. И на невинных (ни в чем, кроме того, что их предки переселились неудачно). И detect evil на них пищит.
Подобного никто никогда себе не позволял ни в отношении зентиларов, ни в отношении алых магов, потому что какие-никакие, но люди. А орков, выходит, можно? Разумную расу (в отличие от волков). И после этого еще есть вопросы, отчего они не хотят мира?
На это мне остается только ответить, что, если бы золотые платили за головы моих братьев, это был бы бесспорный повод устроить гекатомбу богу Возмездия и умыть ублюдков кровью. Невзирая ни на какие сопутствующие обстоятельства.
Признаться, паладин, я до сих пор была о вас лучшего мнения.

В соседнем разделе, кстати, висят милейшие расценки имени Белдинаса Пирофило:

Ничего не напоминают?

to Серый Всадник
Честно говоря, мне хотелось написать вам ответный пост в несколько ином ключе. И мне очень жаль, что приходится переводить диалог в тот план, которого я бы предпочел не затрагивать.

Для начала, мне бы хотелось немного обратить ваше внимание на различную частоту пищания detect evil в так сказать en masse, о чем очень хорошо свидетельствует чудесная книга Monstrous Compendium. Да-да, та самая, в которой, если на то пошло, содержится очень краткая и емкая выжимка самой природы столь симпатичной вам "разумной расы". И на основе которой само сравнение орков и эльфов я считаю несколько...оскорбительным. Для последних, во всяком случае. Не говоря уже о том, что причины, по которым убивают эльфы, несколько отличны от тех, по которым убивают орки. Опять же - en masse, так сказать. Даже с учетом исключений, которые, если на то пошло, подтверждают правила.
А эльфийские уши коллекционировать - это как раз дело орков и свидетельство их безгранично высокой и моральной культуры. Кесарю кесарево - очень жизненный принцип, на самом деле. Особенно в плане правосудия.

Простите, но я думал, что трагичные вздохи о том, что у маленьких зеленых гоблинов есть своя правда, я видел в другой теме. И от несколько иного человека. Относительно же отсутствия подобных акций...все дело в том, что уши Зентиларов и Алых Магов Тэя несколько сложно отличать от ушей обычных крестьян. В результате этого, как вы понимаете, подобные расценки, скорее, вредили бы последним, а не первым. Так что все логично .

Вы забываете об одной маленькой детали. В мирах AD&D нет относительного Добра или Зла - и лично у меня это вызывает только дополнительные положительные эмоции. В силу этого, я лично могу вам без труда сказать, что начал...эээ...умывать ублюдков кровью. Благо творения Груумша, к сожалению, были несколько отличными от созданий Учителя, которые прыгали по лужайкам с красными маками и депрессивно играли на арфах. Если, конечно же, вам не снятся лавры Ниннэх - а я почему-то в этом сомневаюсь.

Пожалуй, я могу утешить себя тем, что это очень распространенное чувство. От себя же добавлю, что мне очень любопытно, почему вы не вспоминали о пассионарности и проблемах энтогенеза в работах Гумилева при обсуждении скоя'таэлей и Aen Sidhe. Благо они-то, как раз, должны были с радостью принимать появление новой пассионарной расы и смириться с теми изменениями, которые она несет в мир под звуки...как там его, зова Кокто-Ганга, правильно? И я не вижу, почему то, что эльфы, дворфы и люди мира Забытых Королевств сумели дать Злу отпор, сделало их кровавыми палачами, мастурбирующими на горы отрубленых орчьих голов. Тогда как те же скоя'таэли, которые творили, пардон за выражение, гораздо большие ублюдства, оставались при этом благородными воителями за справедливость).

Напоминает, очень даже. Благо у Пирофило, на самом деле, была хорошая задумка. Реализация, увы, подвела. Как, впрочем, и отсутствие здравого смысла.