Кобан

И что с того, что какому-то современнику не взбрело в голову написать о Владимире? А Вы читали что-то кроме этих "хроник"?

Вы желали бы, чтобы легенда отражала полную историческую хронологию? И не позорьтесь, называя былины "чисто татарским эпосом".

Первым делом: кто решил, что этих народных сказок не было? У меня лично в плеере лежит беларусская сказка "Князь Уладымяр и Иван Прякрасный".

Чувствую, Вы там присутствовали...

Какое это имеет отношение к теме?

Докажите.

Для Вас не имеет, очевидно, потому, что для Вас вообще открытие, что кто-то из них в фольклор попал.

Лев Диакон – современник событий. И зачем было ему осознавать, что и из чего получится?
Писал о том, что было.

И уж, если бы за вождя какого-то варварского племени выдали византийскую принцессу, что просто в прямую запрещал в свих «Наставлениях» Константин Багрянородный, то уж такое событие было бы отмечено, причем не одной строчкой.

И где ж там может быть ошибка переписчика – дежурное событие дежурное взятие тавроскифами-россами* Херсона. Заурядное событие.

Все.

* Нет никаких оснований связывать их с каким-то жителями Киева и окрестностей.

ПВЛ - источник ооооооочень сомнительный.

И, простите, Лев Диакон - современник событий.

И, опять же, "Русей" было много, русских-россов-руссов тоже, У Яхъи Антиохийского не определено ничего.

Причем, кроме Льва Диакона и Яхьи Антиохийского есть и Византийская церковь.

Но она не знает ни Ольги, ни Владмимира.

Святыми они были сделаны на Макарьевских соборах, когда уже Московская церковь стала автокефельной.

Какой именно Руси?

"Притаврической", где жили готы-россы, не знать не мог. И где "дом" Свенда Ослейфа, знал отлично.

Добавлено:


Событие быо не ординарное, а тут имя прЫнцессы неизвестно, и за кого выдали неизвестно.

И, просто, еще раз в "Наставления" Константина Порфирородного четко сказано " ни за каких дикарей византийских прЫнцесс не выдавать, и царских шмуток никому не дарить".

В старых рукописях нет имен только тогда, когда авторы писали, не очень-то зная о чем.

И не было такой страны Русь. "Русей" было много, но ни одна средневековая страна с таким названием не известна.

И я, и многие пытались где-то найти свидетельство существования Владимира Первого.

Тщетно. Только ПВЛ и "жития".... с Макарьевских соборов..

И, простите, вот у болгар был реальный креститель - Борис, так о нем и светские современники писали, и Византийская церковь его сразу канонизировала.

А ведь по правительственным сказкам Владимир Первый - церковный и политический деятель более крупного масштаба.

Ни светских свидетельств, ни свидетельств Византийской церкви.

Добавлено:


Да былины - эпос стяпняков. А, например, богатырь - батыр. Слово в доордынского время и знать никто не мог.

Причем не только я называю былины эпосом степняков.

Добавлено:


А происхождением этой "народной" сказки не интересовались?




Добавлено:


Простите, но это уже - флуд.

Былины об Илье Мурмце были составлены из разрозненных кусков, собранных на севере Россси.

Причем только в околомонастырских местах. Там, где были монастырские школы.

На Киевщине и рядом никаких таких народных мифов не обнаружено, ни кусками, ни полностью.

Кобан,

//Слово в доордынского время и знать никто не мог.

почему?) контактов с теми же половцами не было, что ли?) Тюркские языки и до собственно нашествия орд влияние оказывали. И войны, и торговля) сори, набеги и торговля)

Кобан
Насчёт батыра-да, всё остальное-неправда Ваша. Былины-речитативные песни, исполняемые певцами-сказителями с помощью гуслей, исполнялись задолго до появления монголо-татарского ига. Могу предложить альтернативное "витязь", а также " добрый молодец" и "хоробр"... В доордынское время, не мудрствуя лукаво, обходились и таким эпитетом, как "буй-тур", что вполне заменяло пресловутого "богатыря". Вы же не хотите сказать, что былины к нам дошли такими, какими мы их знаем сейчас?
Исторические сведения, перекочевавшие в фольклор. Причём не только в фольклор одной страны...
И снова не так. Эта былина записана в средней полосе России(Новгород), но никак не на севере, куда она попасть никак не могла.
И что это доказывает? В Беларуси вот обнаружено, в России обнаружено, а вот из-за того, что на Киевщине не обнаружено я стану сомневаться?
Кстати, если Владимира не было, то кто Русь крестил? Никто? Так... Откуда у нас эта религия? Откуда церкви и попы? Об этом-то хоть есть на Киевщине? А?

Начнем с того, что никто не знает, что такое орда.

Никто точно не знает, кто были половцы. Кто были хазары, куда они вдруг испарились.

И литературизированные сказки в этом деле - совсем не помошники.

И так источники по истроии древнерусских государств очень хлипкие, и если их еще равнять по сказкам, причем сомнительной народности, то.....

Добавлено:



Откуда такой репортаж?

Но богатырь - батыр чистой воды.

Добавлено:


Пардон, на Соловках и рядом она была "записана".

А родилась она там явно у монахов, и ничего народного.

Во-первых, во всех европейских государствах на т.н. крещение уходило никак не меньше 200-300 лет.

А у русский все в момент... Баааац...

Откуда у нас христианство? Да в том же Киеве еще до 10 века были христианае и римского обряда, и византийского, и арианцы.

Причем римский обряд вообще, скорее всего, был первичным: слишком много основных церковных слов типа алтарь и крест на латыни.

В Пскове и Новгороде до времен Александра Невского было полно русских католиков (именно уже католиков). Причем, от Пскова и Новгорода ой как далеко и до Киева, и до Византии.

Причем, похоже, что среди славян Новгорода и Пскова было очень много аринцев, которые потом стали стрегольниками.

Сначала модераторское
Кобан
Настоятельно прошу Вас не писать одно и то же в нескольких сообщениях подряд. То, что Лев Диакон современник событий - мы уже в курсе, поэтому совершенно незачем это повторять с интервалом в 11 минут. За информацию о запрете Константина Багрянородного спасибо, но ее повторение было тоже излишним. Вообще, на форуме есть кнопка Редактировать, если Вы что-то вдруг вспомнили и решили изменить (например, привести цитату полностью), то лучше пользоваться ею, а не писать одно и то же дважды.

Теперь к делу.

Забавно получается. Есть тавроскифы-россы. Которые способны собрать неплохую армию и успешно воевать с Византией на ее территории. И есть город Киев, который расположен гораздо ближе к этим тавроскифам-россам, и не отделен от них непреодолимыми преградами. Лично я не вижу никакой причины для "тавроскифов-россов" перед походом на Византию сначала не потренироваться "на кошках". Т.е. при предположении, что Сфендослаф Льва Диакона не имел никакого отношения к Киеву, почти наверняка он бы этот Киев завоевал
Далее. Честно говоря, я не слышал ни об одном кочевом племени, которое имело бы флот. У упомянутых тавроскифов флот был, что заставляет думать, о том, что они все-таки были оседлыми. Если мы предполагаем, что Киев к тавроскифам отношения не имел, то где же их города?


Лично я не знаю примеров в мировой географии, чтобы близко к друг другу появлялись города с близкими (а уж тем более одинаковыми) названиями. Единственное исключение - это ряд Александрий, но даже их Александр основывал не так уж близко друг к другу. Более того, если бы некий германский (условно) летописец знал, что где-то в одном месте есть город под названием Куявия, а в другом - еще одна Куявия, то скорее всего он бы как-то подчеркнул отличие. Все это наводит на мысль, что город на самом деле был один, а расхождения в его местонахождении со стороны иностранных летописцев объясняются ошибками этих же самых летописцев.


А можно, ради интереса, указать источник 11-го века, который не сомнительный?
Лично я считаю, что в плане описания событий в Северном Причерноморье ПВЛ и труд Льва Диакона - источники одинаковой "сомнительности"


Болгария немного поближе была к Византии. И писали о нем наверняка по тем же причинам, что и о Святославе, в смысле, потому что заставил с собой считаться и всерьез влиял на политику Византии. Кстати, с учетом того, что он еще добился достаточной независимости болгарской церкви, инициатором канонизации наверняка выступала она, а не Византия. Русь же была от Византии гораздо дальше, а у последующих русских князей надобности в том, чтобы святость Владимира или Ольги признавали в Византии, не было вовсе.

Почему нарушили запрет Константина, тот же Яхъя Антиохийский вполне пишет. Во времена гражданской войны собственный престол становится дороже всяческих предыдущих запретов. Почему это не упомянул Лев Диакон - не знаю. Но из того, что он об этом не упомянул, я не могу сделать вывод, что этого не было. Византийская церковь вполне могла не канонизировать Владимира и Ольгу, в общем-то нигде это и не утверждается, насколько я знаю.

Вот, кстати, нашел еще милый фрагмент. "Саксонский анналист, год 959"
"Послы Елены, королевы русской, которая крестилась в Константинополе у императора Константинопольского Романа, придя к королю, притворно, - как выяснилось позднее, - просили его дать их народу епископа и священников. Тот, радушно их приняв, с великой радостью согласился на их просьбу, назначив для этого почтенного и католического мужа Либуция." (Елена - это церковное имя Ольги)
Т.е. я не могу кому-нибудь считать, что средневекового государства Русь не было. Но автор хроники явно считал, что у него как минимум есть королева, которая может отправлять послов Более того, автор хроники не склонен долго объяснять, что за Русь имеется в виду, видимо, полагая это очевидным.
Тем не менее, имена русских королей в этой хронике тоже часто опускают. Например (год 1039):
"22 августа произошло солнечное затмение. В это время Казимир, сын польского князя Мешко, вернулся на родину, охотно был принят поляками и, взяв в жёны дочь русского короля, произвёл на свет 2-х сыновей – Владислава и Болеслава 11."
Год 1103:
"Женой графа Коно была Кунигунда, дочь Отто, маркграфа Орламюнде. Сначала она вышла замуж за короля Руси, а когда тот умер, вернулась на родину и вышла замуж за этого Коно. На её дочери, которую она имела от короля Руси, женился некий Гунтер, из тюрингенских князей, и имел от неё графа Сиццо."
Год 1082:
"Итак, когда Удо Старший умер, ему наследовал его сын маркграф Генрих. Женой его была Евпраксия, дочь русского короля, которую на нашем языке звали Адельгейда и на которой позже женился император Генрих."
Да, имена "королей Руси" не указываются. Но у автора определенно не вызывает сомнений сам факт существования этого королевства. И что это королевство достаточно значимо, что с его властителями согласны породниться немецкие феодалы. А почему имена опускали ... Непонятно. Может, какой-нибудь переписчик в цепочке посчитал это ненужным?

Кстати, вот еще одна статья по поводу династических браков Древней Руси (там и про Владимира Мономаха немного написано, и указания на источники есть в огромном количестве): А. В. Назаренко, О династических связях сыновей Ярослава Мудрого. К сожалению, текст не совсем хорошо распознан.

В церковно-правительственной истории Росси столько вранья, что нужно всегда тосно узнавать, где обнаружено, что именно обнаружено и как.

Сударь, Вы восхитительны! Вы нам тут упорно доказываете, что источников по истории Древней Руси нет, и тут же выдаете информацию по религиозному составу киевлян до 10-го века. На основании чего?

Добавлено:

А можно объяснение, что такое "церковно-правительственная история России" и почему Вы считаете, что там "столько вранья"?

Кобан

Совокупность тюркских племён.
эээ... сомнительной? народности?
Возьмите Фасмера, Трубачёва, Проппа, Унбегауна... можно Рыбакова...
Батыры здесь ни при чём. И без них прилично обходились.
Она там была уже переложена, а впервые записана из Новгородских былин.
Нет. Родилась она как раз у народа. А монахи её намного позже подретушировали под религию.
С чего Вы взяли, что Владимир взял и одним махом всех побивахом, то есть сразу крестил всю страну?
То есть они Русь и крестили? Да?
Вы в курсе, что у нас всё ещё староверы есть и даже кержаки? Не говоря уже о язычниках, но это большая редкость.
Ну, куда нам до Киевщины! ))))

Простите, вот как раз у крымских и приазовских готов был флот.

А Днепр в районе порогов полностью контролировался печенегами, которым легко было перебить любых завоевателей.

И через пороги никакой реальный флот было не перетащить. Черное море не лужа.

И нечего было еще завоевывать в Киеве, он и на момент прихода орды был намного меньше молодого Владимира. А уж в те времена.

И даже пвэльному Святославу Киев был не нужен, у него якобы были места на Дунае - в куда более вкусной торговой местности.

Только это не значит, что какой -то хозяин дунайских городов мог сидеть в Киеве. Простите, такому князю-когану место в дурдоме.





Добавлено:


Простите, есть истории по церковным делам тех же францисканцев и доминиканцев.

А официальной истории т.н. Киевской Руси вранье на вранье.

Начнем с того, что даже в ПВЛ, нет этой Киевской Руси - крупного централизованного государства под управлением монарха.

Только Киев и окрестности, и в той же ПВЛ проскакивают сведения, что государство было вечевое.

Добавлено:


Никто точно не знает, что такое орда и не узнает. Единственно, монголы там совсем не при чем.

Народность всех этих легенды сомнительна.

Возьмите Фасмера, Трубачёва, Проппа, Унбегауна... можно Рыбакова...

Ничем не подтвержденные фэнтази историков. Много у них потолочных фантазий.

И не было никаких новгородских былин. И что родилось у народа?

А насчет батыров, если вам не надо, ну, тут уж.. А богатырь - именно - батыр..

Тут уж ничего придумывать не нужно.

Добавлено:


А кто такой мифический Владимир? Священник.

А вот никаких священников для крещения какой-то Руси Византийская церковь в то время не направляла.

И никто с Владимиром не сотрудничал.

И как Вы себе представляете этот процесс крещения, тем более моментального?

Такие вещи нельзя трактовать в переводах. И хоть католиков тогда еще и не было, но византийцы не могли послать римских свещенников практически никуда..

И нет в оргинале государства русь Есть неиндифицированная точно русская регентша Елена.

Не означает в данном случае "русская", что именно из какого-то конкретного государства Русь.

Добавлено:


Это просто оригинально. Византиец Лев Диакон не в курсе событий - взятия византийского форпоста, а Нестор, которого не знал даже Петр Могила, был в курсе.

Причем Нестор должен был жить позней, и в Киеве..

А в каком источнике можно прочитать про флот крымских и приазовских готов?

Да? А у Вами любимого Константина Багрянородного про это очень много написано
" 2. О пачинакитах и росах[1]

[Знай], что пачинакиты стали соседними и сопредельными[2] также росам, и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию[3], наносят ей значительный вред и причиняют ущерб.

[Знай], что и росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. Ведь они покупают[4] у них коров, коней, овец и от этого живут легче и сытнее, поскольку ни одного из упомянутых выше животных в Росии не водилось[5]. Но и против удаленных от их пределов врагов[6] росы вообще отправляться не могут, если не находятся в мире с пачинакитами, так как пачинакиты имеют возможность - в то время когда росы удалятся от своих [семей], - напав, все у них уничтожить и разорить. Поэтому росы всегда питают особую заботу, чтобы не понести от них вреда, ибо силен этот народ, привлекать их к союзу и получать от них помощь, так чтобы от их вражды избавляться и помощью пользоваться.

[Знай], что и у царственного сего града[7] ромеев, если росы не находятся в мире с пачинакитами, они появиться не могут, ни ради войны, ни ради торговли, ибо, когда росы с ладьями приходят к речным порогам[8] и не могут миновать их иначе, чем вытащив свои ладьи из реки и переправив, неся на плечах, нападают тогда на них люди этого народа пачинакитов и легко - не могут же росы двум трудам противостоять[9] - побеждают и устраивают резню."

Это из труда "Об управлении империей". Еще крайне рекомендую 9-ю главу, там вообще очень много написано про этот самый механизм перехода через пороги


И в них рассказывается про религиозный состав Киева до 10-го века? А можно указать автора и название в таком случае?


И где вранье? Вот честное слово, когда я читал Карамзина и Соловьева, у меня вовсе не складывалось впечатления, что там было самодержавие. Вы вообще кого опровергаете?


Сударь. Вы пытаетесь опровергать признанных историков, и совершенно голословно называете их труды фантазиями. Настоятельно прошу так больше не делать.
Нет, мы конечно понимаем, что историки тоже люди, и тоже могут ошибаться, но от Вас я за эти несколько дискуссий увидел только одну цитату из исторического документа. Извините, но это слишком мало, чтобы Вы вызывали у присутствующих больше доверия, чем даже Карамзин. Поэтому я Вам настоятельно рекомендую свернуть агитацию и перестать выкрикивать лозунги о том, что "нам все врут" и перейти к нормальным аргументам.

Ну, первое из «Хроники Гала анонима», другие отрывки как-то сразу не узнать.

А вы никогда не задумывались, почем не указываются имена именно «русских королей»?

И нет никакого доказательства самого факта этого королевства Русь, т.к. и Галицкие князья назывались русскими королями, и полоцкие.

А не были они ни королями вообще, и не было под ними никакого государства Русь.

Давайте разбирать все конкретно. Откуда у наших почтенных историков сведения, что ходили какие-то баяны и пели былины?

Давайте все конкретно.

И первое, зачем все обработки перерабоки историков.

Возьмите ПВЛ и покажите, где там что-то централизованном государстве со столицей в г. Киеве?

Эта будет конкретика.

Нет его там. А что придумали ученые – просто неинтересно.

И вот тут уже кто-то разбирал ПВЛ по полочкам.
http://istorya.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=360

Вообще-то оно все из "Саксонского анналиста", и я это указал.


Эээ ... Я что-то не понял. Что вообще подразумевается под централизованным государством в данном случае? Англия 10-го века - это централизованное государство? А Франция того же века?
Я не могу понять, какой тезис Вы вообще опровергаете. И с кем при этом спорите
По-моему, централизованные государства вообще стали появляться только к концу Средних Веков. Россия - не исключение. Собственно, у того же Карамзина не смотря на "самодержавия" и "монархии" это вполне прекрасно видно.


Насколько я понимаю, в их работах указано, откуда они это взяли. Подробнее пусть Рианна расказывает
Я же пытался намекнуть на то, что Вы пытаетесь опровергать современные научные воззрения. Следовательно, с Вас и аргументы.


Знаете, у меня складывается впечатление, что подобным образом "по полочкам" можно разнести любую древнюю летопись. Спорных вещей в том рассуждении полно. Да, в ПВЛ они тоже есть. Но никто и не призывает считать ПВЛ за абсолютную истину. Смысл в том, чтобы извлечь эту самую истину из всего корпуса источников, частью которого является и ПВЛ. Оснований полностью отвергать ПВЛ я не вижу никаких.


А теперь еще одно модераторское отступление. Надеюсь, последнее по данному поводу.

Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!

На данный момент, в нескольких ветках дискуссии Вы, в доказательство своих слов, привели всего лишь одну цитату из исторического документа. В силу этого все остальное написанное Вами чисто формально можно считать исключительно Вашей фантазией, потому что совершенно непонятно, откуда оно берется. Приводимые аргументы Вы, как правило, отметаете тем, что "нет никаких доказательств", но я точно такой же довод могу применить и к Вашим словам.
Дискуссия предполагает аргументированное мнение, но с Вашей стороны я аргументов практически не вижу. Поэтому, если Вы будете и дальше продолжать в том же духе, я буду вынужден применить модераторскую власть. С учетом того, что доказательств существования лично Вас у меня не больше, чем доказательств существования Киевской Руси, совесть меня мучить не будет.

Значится, по поводу того, что такое орда. Цитирую:
"Орда - у тюркских и монгольских народов первоначально военно-административная организация, затем становище кочевников, в средние века - ставка правителя государства."
Взято из Википедии. Тот ещё источник, конечно, но в таких моментах вполне приемлем.
Уважаемый Кобан ! Если в ы не знаете, что такое орда, это отнюдь не значит, что никто этого не знает. Если вы не считаете авторитетом Проппа, и Рыбакова - почитайте Л. Гумилёва. Потратьте толику драгоценного времени - поищите в интернетах такие вещи как "От Руси к России", "Древняя Русь и Великая Степь". Тогда, возможно, определитесь - что же вы всё-таки сказать-то хотите...

Я сейчас информацию выкладываю сразу для всех, ибо Кобана они вряд ли устроят. Особенно после этого:
И вот это:обязательно нужно опровергнуть - ибо каждый знает, что это - не так. Начнём.
"Садко - это один из перлов русской поэзии» – так характеризовал В. Г. ​Белинский былину о Садко, называя ее «поэтической апофеозой Новгорода​». Кстати, а не лепо ли вам бяшете, Кобан, представить Садко в виде песнопевца, сказителя и гусляра? А? Кроме "Садко" ходили такие былины, как: "Василий Буслаев", "Василий Буслаев молиться ездил", "Василий Буслаев и мужики новгородские". И старые, доновгородские, восходящие к варягам и руянам: "Святогор и Илья Муромец", "Погребение Святогора", "Святогор и тяга земная", "Фрагменты о Святогоре", "Вольга", "Вольга и Микула Селянинович".
И ещё. Книги этой у меня сейчас на руках нет. Но я своими глазами видела в книге "История Древней Руси" А.М. Рыбакова фотографию знаменитого учёного историка и археолога А.М. Рыбакова (который, кстати, учебники по истории нам пишет), на которой изображены новгородские гусли, найденные и датированные 9 веком. Причём на инструменте было выгравировано имя певца-сказителя: Соловей. Правда, в том, древнерусском, варианте он звучало: СЛОВИША (последняя буква-дифтонг, "а" с вертикальной палочкой посередине, читается, как: словишен). Можете, посмотреть и проверить в этой книге, кому удастся достать это сокровище.
Вчера материала было мало, но я всегда стараюсь говорить только о том, что знаю, и сегодня приведу конкретные доказательства.
Давайте все конкретно.
На здоровье. Насколько понимаю я, мне сейчас нужно доказать, что сказители и певцы удобно существовали в доордынское время на Руси. Что я и делаю с удовольствием. Возьмём самый приметный и знаменитый экземпляр.
История цивилизации. Популярная энциклопедия.
О том, что на Руси пелись былины, мы узнаем еще из такого памятника Древней Руси, как «Слово о полку Игореве» (после 1185 г). Боян - об этом легендарном древнерусском певце и слагателе песен поведал нам автор «Слова о полку Игореве». Если Боян «вспоминал первых времен усобицы», то есть начало княжеских раздоров, то скорее всего он жил в середине или во второй половине XI века (во всяком случае, на это время падает его поэтическое творчество).
Если принять во внимание тот факт, что нашествие Батыя на Русь состоялось в 1237-1240 гг., то есть вконце 12 века, а для того, чтобы слово вошло в обиход (мы сейчас, очевидно о злополучном богатыре), да и чужое (вероятно, моноголо-татарское творчество, по утверждению Кобана) творчество прижилось и стало более или менее полпулярным, требуется минимум год или два. Но автор "Слова о полку Игореве", да и хронология Боянова творчества доказывают нам, что Боян жил гораздо раньше нашествия монголо-татар, а именно ранее 1185 года, а именно в середине или во второй половине XI века.
Литературная энциклопедия
БЫЛИНЫ. — ТЕРМИН — русские эпические песни, сохранившиеся главным образом в устах северного крестьянства под названием "старѝн", "ста̀рин" и "старинок". Само название «былина» указывает на то, что слушатели и сказители предполагали, что все, о чем рассказывается в былине, происходило на самом деле в стародавние времена. Термин былины искусственный, введенный в научное употребление в 30-х годах XIX века любителем ученым Сахаровым на основании упоминаемых в "Слове о полку Игореве" [кон. XII в.] "былинах сего времени".
И ещё немного о том, что на Руси вполне себе бытовало как певческое, так и танцевальное искусство, без каких-либо корней у монголо-татарского ига.
ЯЗЫЧЕСТВО И ХРИСТИАНСТВО В ГЕНЕЗИСЕ РУССКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ к.ф.н. Н.П.Шевцова
Мощной основой формирования и развития самобытной древнерусской культуры было богатое культурное наследие восточных славян. Ко времени образования Киевской Руси восточнославянская культура прошла длительный путь своего развития, измеряемый тысячелетиями.. Начало процесса возникновения и формирования культуры восточных славян связывают с развитием протославянских племен в недрах индоевропейского единства, на невыгодной окраине индоевропейского мира, в стороне от центров развития. Начиная с XV – Xв. до н.э можно уже с достаточной определенностью говорить о праславянах, составивших основу восточно-славянской этнической общности.Язычество сохранило свою первозданную прелесть, образность и жизненность в сказках, преданиях, легендах, былинах.
В расцвет языческого периода родилась интереснейшая народная былина с пахарем в роли главного героя – "Вольга и Микула Селянинович". Был создан компактный цикл былин, повествующий о князе Владимире и его делах ("Добрыня Чудь покорил",… "Добрыня и Змей" и др.).
В языческих верованиях восточных славян долго сохранялись следы поклонения «матери-земле» и огню, а также тотемистических представлений, свидетельствующих о значении охотничьего промысла в жизни некоторых славян. Всеми этими верованиями определялся характер древнеславянской языческой обрядности, то есть организованной, упорядоченной системы магических действий, назначение которых заключалось в том, чтобы воздействовать на окружающую природу и заставить ее служить человеку.
О роли музыки и хореографии в языческой обрядности восточных славян говорят некоторые памятники изобразительного искусства. В одном из кладов VI в., обнаруженных на киевщене, было найдено несколько литых серебряных изображений плясуна, танцующая поза которого напоминала русскую присядку.Византийские историки упоминают о трех славянских музыкантах, захваченных в конце VI в. в плен по пути в Хазарию, куда они шли в качестве послов своего князя или военного вождя. Пленные славяне будто бы сообщили, что они не владеют оружием, а только умеют играть на своих инструментах. Находящиеся у них в руках инструменты автор этого сообщения называет «кифарой», по сходству с известным ему музыкальным инструментом древних греков. Пленным сохранили жизнь.
Это сообщение историков интересно тем, что оно свидетельствует о почетном, привилегированном положении древнеславянских музыкантов. В трех этих музыкантах мы можем видеть отдаленных предшественников «вещего» певца Бояна, о котором говорится и в «Слове о полку Игореве».

Сформулируйте прилично. Я понимаю только на русском, древнерусском, старославянском или английском. На худой конец на албанском.

Исходя из этого поста, я сильно подозреваю, что аргументы общего характера оппонентом не примутся, какие бы я не привела, ибо, очевидно, что человеку интересно либо то, что найдено на Киевщине, либо ПВЛ. Я не собираюсь пользоваться Повестью временных лет, как единственным в мире источником, благо есть и другие. К тому же, когда Киевская Русь уже существовала, она имела плотные сообщения не только с Азией и востоком, но и с тюркскими народами (теми же половцами, кочевыми степняками, о которых уже сказал Спектр в том ключе, что именно от них и могло прийти слово bagatur). Кобан же почему-то даже не рассматривает эту возможность, начисто отметая возможность кому-нибудь что-нибудь узнать об этих интереснейших связях племён, отрицая даже само их существование...
И ещё. СКАЗИТЕЛИ — специальный термин для обозначения исполнителей эпических жанров фольклора — былины (см.) и сказки (см.). В научный обиход он был введен П. Н. Рыбниковым, указавшим на существование его у северных крестьян в применении к певцам былин. Для обозначения сказочника термин «С.» употребляется реже. В крестьянстве он имеет то или другое применение, смотря по району. Параллельно бытуют еще следующие наименования: для носителей былинной традиции — «сказатели» (напр. С. Зимняя Золотица на Белом море), «старинщики» (Печора), для знатоков сказки — «посказатели» (Сибирь), «сказочники» (широкое распространение).
С. явились преемниками прежних слагателей и хранителей эпического творчества — дружинных певцов, калик, бахарей (древнерусские сказочники) и скоморохов. В отличие от этих категорий исполнителей, а также от носителей эпоса у других народов в прежние эпохи — античных мимов, средневековых жонглеров.
Обнаружены и записаны же сказы и былины на севере были фольклористами и собирателями потому, что за годы войн многие хранители народного творчества переселились на север из средней полосы России. Изначально же родина былин средняя полоса...

Странно, ну, и что доказывают найденные гусли? Где доказательства и чего?

Ничего. И никаких доказательств, правда, лишь доказательство вольных фантазий историков.

И то, что гусли именно певца сказителя – фантазии чистейшей воды. Могли быть гусли и купца. И петь под них было совсем не обязательно.

И если брать, например, сказку о Садко, то записана она в Карелии в Олонецкой губернии, есть много следов карело-финских эпосов. Перевод с компиляцией.

Причем сказка не древняя, в ней есть уже Московский царь, и Золотая Орда, правда, Золотая орда находится где на Балтике, а Садко не «боян», а купчина, причем не из последних – новгородская аристократия. .

Причем он под гусли и не пел.

Да простит меня модератор - душа не выдержала читать такой, извините, бред...
Что вы знаете об индоевропейской Традиции, юноша? Ничего не знаете? Тогда слушайте сюда. Вы когда-нибудь слышали о валлийской или ирландской арфе, принадлежащей купцу? И думаю, не услышите. Поскольку в вышеозначенной индоевропейской Традиции певец - фигура сакральная, и его инструмент профану принадлежать не может. Понимаете - н е м о ж е т, поскольку тоже священен. Это было бы святотатством. Ergo, помянутый Словиша - певец, а никак, не купец, крестьянин, ремесленник и т.д. и т.п. Не верите мне - посмотрите на фотографию центрального прясла церкви Покрова Богородицы на Нерли (например, в книге М.Серякова "Рождение Вселенной. Голубиная книга"), или (там же) на фотографию западной стены Дмитриевского собора во Владимире. В обоих случаях центральное место в композиции, т.е. место Бога - творца, занимает Гусляр. Певец.

Никто не знает индоевропейских традиций. И не надо тут про сакральности, ариев, гоблинов.

А мог играть на гуслях или нет купец Садко - к "былинам".....

По "былине" играл на гуслях. Причем купцом был совсем не рядовым.

Ещё раз: если вы не знаете - это отнюдь не значит, что никто не знает. Это проблема не истории и не источниковедения. Это проблема всего лишь вашей личной малограмотности в этом вопросе. Жаль, что пример с ордой вас ничему не научил.

А что, Вам реально можно что-то доказать? Господи, да если и это для Вас не доказательства - то с Вас-то что тогда взять?! А? Голые слова...
А Вы хоть закусываете? Или это тоже бездоказательно? Или Вы вообще не в курсе, что сапожник хлеб не печёт, а купец на гуслях не играет?

А кто-то между прочим пару постов назад утверждал, что переводам верить нельзя. Не подскажете, кто? Я уже пояснила, почему последний вариант найден там, где найден. Фольклористы и историки серьёзно занялись изучением фольклора уже после второй мировой, а до этого фольклором занимались в основной Дмитрий Сергеевич Лихачёв и Владимир Яковлевич Пропп, чьи работы вам полезно почитать.
Вы сейчас хоть понимаете, о чём говорите? У Вас сейчас какая температура? Вы даже не в курсе прямой связи между морским царём и новгородским "зверем", жившим в Волхове-реке.
"Какое же местное божество могло быть предшественником Перуна в Перыни? Среди новгородских баснословий о давних языческих временах особый интерес представляет легенда, занесенная в "Цветник" 1665 г. У нее есть некоторые общие черты с известным рассказом "Иоакимовской летописи" (приход словен и русов из скифских земель, постройка городов), но главное внимание в этой легенде обращено не на княжеские дела (Буривой и Гостомысл Иоакимовской лет.), а на объяснение новгородских топонимов при посредстве вымышленных персонажей и на пересказ мифа о культе "князя Волхова", имеющего облик "лютого зверя коркодела" (крокодила). Особый интерес для нашей темы представляет связь бога-крокодила с Перынью."Болший сын оного князя Словена - Волхов бесоугодный и чародей, лют в людех тогда бысть и бесовскими ухищрении и мечты творя и преобразуяся во образ лютого зверя коркодела и залегаше в той реце Волхове водный путь. И непоклоняющихся ему овых пожираше, овых изверзая потопляше. "
Язычество древней Руси.
Рыбаков Борис Александрович.
Часть вторая. Апогей язычества
Глава шестая. Язычество северных окраин
Мало того, Вы не в курсе того, что царь морской, как и его племянница, Чернава - антропорморфные персонажи, отображающие море, Волхов-реку и реку Чернаву. (Там, кстати даже Ильмень-озеро персонифицируется). Это очень древняя основа, так что о какой новизне Вы говорите - Вам одному только и понятно...
Садко - певец в первую очередь. Вы, похоже, не в курсе, но представители знати практически всегда имели кроме имени собственного прозвище, данное людьми или же перешедшее по наследству. У Садко его нет. Он - певец, сказитель, боян.
Вы сказку-то хоть эту читали, чтобы такие перлы выдавать? Название-то помните? "Садко-гусляр". Он изначально гусляр, потом уже купцом становится, и его игра - хобби, которым он гостей развлекает. Он - исключение из правил. Принято так было у русских гостей принимать и развлекать. Да и певцы всегда были окружены почётом и уважением со стороны верхушки, ибо очень много знали наизусть и могли исполнить любую композицию.
Пардон за дезинформацию: Рыбаков Б.А., а не М.А.

Эгильсдоттир и Rianna. Я, конечно, могу понять ваше праведное негодование, но на личности (и уж тем более на температуру ) переходить все-таки не стоит.

Само крупное государство Киевская Русь - измышления историков.

А уж все остальное...


И в данной теме интересует только одна конкретная сказка об Илье Муромце, вернее ее киевский след, и упоминание кн. Владимира.

Впервые, эта сказка появилась в сборнике былин неизвестного Кирши Данилова, изданного в 1804 году, а рукопись появились, как всегда, неизвестно откуда, и как чаще всего бывало после издания - «счезла».

Причем такой опытный фальсификатор, как А. И. Сулакадзев, ущючил подделку сразу.

Песни древние Кирши Данилова я считаю все новыми XVII века, ибо в них весь стиль и действия не древние, даже имена являют смесь выдуманного с мнимыми названиями, схожими на старинные. У меня собраны многие прибавочные имена славянские, мужские и женские, и к оным нравственные или приуроченные, в сходство физиогномии, телосложения. И лицеизображения и даже уродливости, так давали имена, чему многие есть примеры в истории и летописях».

Козлов В.П. ТАЙНЫ ФАЛЬСИФИКАЦИИ Анализ подделок исторических источников XVIII-XIX веков Пособие для преподавателей и студентов ВУЗов.
2-е изд. - М.: Аспект Пресс, 1996

Ну, как "собирали и записывали" былины, можно почитать там же. Например, известный фальсификатор И. П. Сахаров дорабатывал, то, что якобы еще и записывал, и именно он вставлял в т.н. народный фольклор Киев и князя Владимира.

Но он только один из пойманных за руку.

А так, например, можно ли верить и в таким записям (информация из Википедии):

Тексты записаны: 1. В 1860 г. в Кижах Петрозаводского уезда от Т. Г. Рябинина Рыбниковым. Действие происходит в Киеве. 2. В 1871 г. от Н. Прохорова, дер. Бураковой Пудожского уезда А. Ф. Гильфердингом. 3. В 1915 г. от пинежской сказительницы О. Э. Озаровской. Относится к версии с Царьградом, но имеет свои характерные особенности. О беде в Царьграде И. узнает в Киеве. 4. В 1899 г. в дер. Нижняя Зимняя Золотица от А. М. Крюковой. Вариант объединяет тему ссоры с кн. Владимиром и борьбы Идолищем. После изгнания И. уезжает в с.Карачарово к родителям.

Причем, мог и быть там Киев и князь Владимир, но какие годы? Практически современность.

И эти «народные сказители могли уже читать или слушать и «Сборник Сахарова», и другие официальные сказки об Илье Муромце в церковно-приходской школе могли читать жития Св. Илии.

Причем «находки» Киева и кн. Владимира у фольклористов единичны (если это еще не вольные дополнения "собирателей").


Добавлено:


Что-то доказать можно только, имя доказательства, а найденные "именные" гусли неизвестного человека - ничего не доказывают.

И, например, я сказки, саги, былины за источники не признаю, Вы же сами всмонили сказку о "Садко".

Так Садко - богатый новгородский купец -аристократ, и по сказке играет на гуслях.

Причем именно только играет.

И все.

[Из сообщения вырезаны многочисленные повторения фразы "все это уровень домыслов" как не несущие в себе информации. - Аларик]

Насколько я понимаю, приведенная Вами цитата исходно взята из дневников Сулакадзева. А приведший ее в своей книге Козлов считает, что "Перед нами, с одной стороны, человек, который, несо­мненно, хорошо осведомлен в делах современной ему исто­рической науки. С другой стороны, поражают апломб, само­уверенность его суждений и оценок. Особенно замечательно критическое рассуждение Сулакадзева о достоверности песен Сборника Кирши Данилова, по поводу которых в научной ли­тературе его времени разгорались споры." (Козлов В.П. Хлестаков отечественной "археологии", или три жизни А.И. Сулакадзева)

Так я дал ссылку. И уж фальсификаторы лоймаю фальсификаторов в первую очередь.

А рукупоси Кирши Данилова многими расцениваются как фальсификация.

Причем все "записи" фолклора фальсифицировать изменить дополнить- не проблема.

И если брать сказку об Илье Муромце, то у фольклористов Киев и кн. Владимир там - редчайшие случай.

Записиывалсь они очень позно. Когда уже были опубликованы несколько вариантов сказок.

Причем жития святого Илии появлись 1635 году. В очень интересный момент, когда Москва собирала и придумывала все, что могло поддержать претензии на Украину.

И вот эти жития могли читаться в церковно-приходских школах несколько сотен лет до за записи "народных сказаний".

Причем, те редкие места, где выплыл Киев и кн. Владимир, отличались и грамотностью народа, и большим количеством монастырей, приходов, монастрыских и приходских школ.

О какой-то народности тут говорить не стоит.

И еше один факт - народ в тех местах был не исконно местный.

Многими - это кем, кроме Сулакадзева? Я так понимаю, что если Козлов пишет, что "шли споры", значит многими они были признаны и действительным сбором былин.


Каким образом? С учетом того, что собирали совершенно разные люди в совершенно разных местах? Кроме того, каков был мотив фальсификаторов?

По былинам жду опять же высказывания специалистов

Самое интересное в этом, что кроме венгерских королей, другие были, ну, уровня киевских князей, никакие еще не короли.

И самое забавное в Анне королеве Франции. И Франции еще не было, и никакой связи у Анны рутенской с киевским Ярославом не прослеживается.

Просто произвольный притык. Причем такого брака нет и в ПВЛ, на момент фабрикации, он вообще не имел никакого значения.

А венгерских королей Вам мало? И польских, кстати? Так больше в ближней окрестности королей вообще не было Тем не менее, германские хронисты, которые вообще далеко не всех именуют королями, "руководителя Руси" именуют именно королем. С чего бы это вдруг?


А что было-то? Судя по Вашим писаниям, у меня складывается впечатление, что мир вообще был создан где-то при Иване Грозном, который сразу же начал фальсифицировать то, что было до сотворения мира

Ну, завтра дам: были у меня материалы по этому Кирше в отдельной папке.

Как фальсифицировать народный материал в "эпоху до диктофонов"?

Проще некуда.

Смысл фальсификаций? Да как у Сахарова - порыв верноподданичества. Просто сенсанционный "научный материал" и т.д..

И вот если брать сказку об Илье Муромце, то как раз Киев и кн. Владимир там нашелся только в единичных случаях, а именно "в разных местах" не было ни Киева, ни князя Владимира.

Причем, когда были эти редкие находки? Например, в момент празданования тысячилетия Руси.

Отличные подарки к юбилею.

Венгерские короли были королями, а вот есть ли встречные данные о том, что они роднились с киевскими князьями?

А Вы уверены, что германские хронисты называют "руководителей" Руси королями?

Надо смотреть оиргиналы.

И с чего это Вы сделали выводы о сотворении мира во времена Ивана Грозного?

Коректировка тогда делалась централизованная письменных источников, делались и полные фабрикации.

Вот ПВЛ - компилят. Кое-чего дописано, кое-чего выкинуто. Имена киевких князей, скорее всего, заменны.

И если брать ПВЛ (а больше нигде никаких реальных сведений о Киеве и т.н. Киевской Руси нет), то там не Киевская русь со столицей в г. Киев, а Киевское государство - Киев и окрестности.

Есть данники, но они не входят в государтво Киев.

Есть в Киеве вече, которое только так гоняет князей.

Добавлено:


Тот же польский Мешко Первый - герой чисто сказочный.

Ну, и где же в следу "роднения" польских королей именно с киевскими князьями?

Имен нет, а рутенов и Рутений Русей вокруг Польши много.

Нет никакой конкретики. Ничего на Киев не указывает.

Ну, вот когда более двух человек наберётся, тогда и можно о чём-то разговарить. Весьма сомнительные домыслы касательно всего одного человека меня вообще ни вчём не убеждают. Я не вижу причин верить какому-то там фальсификатору. Есть общепризнанные учёные, исследователи. И есть какой-то фальсификатор, написавший книжку об одном подозреваемом... Да, и ещё, чу, щу, пишется с буквой "у".
Неубедительно.

В церковно-приходской школе былин не преподавали. А из жития раздуть былину - для этого нужно специальное желание, грамотность, знание истории и лексикона того времени+талант. Назовите хоть одну мотивацию нарочной выдумки былины о князе Владимире и Илье Муромце. Не могут несколько человек сразу выдумать одно и то же, исследуя фольклор в совершенно разных местах.
Вот если подумать, о чём это говорит?
Определитесь, наконец, что для Вас есть доказательство. Чёткое. Определение. Что. Такое. Доказательство. Или Вам надо покойника из земли поднять и допросить?

Вы соизволили брякнуть это:

Да будет Вам известно, что гусляры и сказители не только играли на инструменте, но ещё и пели речитатив вдобавок, но поскольку это считалось делом само собой разумеющимся и взаимосвязанным, никто из авторов былин не счёл нужным упоминать ещё и о пении.

И вообще «русей» было много.

Причем на латыни всех, кто жил на землях русских государств (причем когда даже по правительственной версии была полная раздробленность), называли рутенами, Земли – рутения.

А отдельных князей могли называть и королями Рутении, того же Даниила Галицкого. У немцев он было король (и именно король) райсов и Райсланта.

Взять, например, очень четкий источник - «Старшие ливонские рифмованные хроники» . Там райсен - все, кто живет на землях т.н. Руси. Русь – Райслант - Новгород, Псков, Суздаль вместе – Райслант.

.

В «Старших ливонских рифмованных хроники» Новгород, Псков и Суздаль именно отдельные города-государства. Но вот и псковский и новгородский князьями названы королями, хотя без всяких оснований.

Но если взять новгородские хроники, то по ним Новгород, Псков и даже Суздаль и Русью не считаются.

И есть много примеров, по которым можно понять, что западные хроникеры названия Рутения, и всякие варианты Райсландт – Руссланд, применяют как название именно земли всех русских государств, не выделяя какое-то конкретное.

Смотрите. Пока не посмотрите, у меня нет никаких оснований считать, что переводы не верны.

Да у Вас просто до него ничего нет Даже Франции


Кто именно делал централизованную корректировку? Откуда информация о централизованной корректировке? Каким образом этой корректировке поддалась даже Радзивилловская летопись, которая тоже содержит ПВЛ? Каким образом при этой корректировке информация о херсонесских событиях попала в летописи Яхъи Антиохийского?


Можно цитату из ПВЛ об этом?


Мешко Польский - сказочный, Владимир Киевский - сказочный, Франция - сказочная, Константин Багрянородный, который подробно описывал, как росы таскают свои корабли по Днепру, видимо, тоже сказочный Я ж говорю, следует просто сделать последний шаг, и сказать, что мира тогда вообще не существовало, и все, кто жил до Ивана Грозного - сказочные


Где хотя бы один источник, в котором указано несколько Рутений вокруг Польши?


Вам тут уже до чертиков дали реальных сведений.


И никакой конкретики нет у Вас. Более того, Вы сильно рискуете получить замечание за флуд и абсурд, за неоднократное повторение этой самой бессмысленной фразы.

Информация была из житий, и есть сказки, основой которых являются жития святых.

Перед сбором фольклора в ЦПШ и пр. школах для народа уже читали опубликованные сказки про Илья Муромца.

И сколько человек сразу выдумали одно и то же?

Даже по сомнительный данным Киев и кн. Владимире нашелся в народных сказках только в нескольких случаях.

А так в основном как раз нет их.

И что? Т.е. русские государства были или нет?Или земля русских государств есть, а русских государств нет? Еще раз, Вы что доказываете?

Если брать Карамзина, то в конце 11-го века уже спорен даже факт выплаты другими князьями дани Киеву. Почти полная независимость. И что?

А чего могут доказывать гусли с надписью произвища неизвестного человка.

Ну, найдены гусли, ну, они подписаны. Причем, толи имя мастера-изготовителя, толи имя хозяина.

И все... Больше ничего такая находка не доказывает.

Источник информации в студию, пожалуйста.

Кстати. Рианна подняла хороший вопрос. Напишите перечень, что именно для Вас является достоверным свидетельством.

Зачем писать перечень?

Вот гусли с надписью доказывают только то, что найдены гусли с надписью - больше ничего.

Где еще какие-то доказательства и чего? Может подскажете, что это может доказывыть?

По ЦПШ?

Ну, у себя в закромах покопаюсь, была где-то книжечка для ЦПШ со сказками и про Илью Мумроца тоже, издания года 1850.

Вот История Руси для ЦПШ у меня вообще где-то близко под рукой..

И очень забавно, что у людей, у которых не ЦПШ за плечами, преставления об истории России точно по этому пособию.

Добавлено:


Никому это доподлинно неизвестно.

А версии историков без реальных фактов - совсем не факты.

Чтобы знать, что именно Вы считаете аргументом. Дело в том, что все здесь, кроме Вас приводят различные аргументы. Вы же все это отметаете словами "это недостоверно" или "это ничего не доказывает". Вот мне и стало интересно, а что именно для Вас является свидетельством. Что такое "реальные факты"?


Стоп. Во-первых, сборник Кирши Данилова появился раньше 1850-го года. Во-вторых, требуется не свидетельство отпечатанных сказок про Илью Муромца, а свидетельство того факта, что фольклор собирался в тех местах, где эти сказки читали.


Извините, но судя по этой дискуссии у меня сложилось впечатление, что у Вас вообще нет никакого представления о истории России Есть Вами же многократно упоминаемая байка о "централизованной России от моря до моря" неизвестного происхождения, которую Вы героически опровергаете.

Великие Боги, как меня восхищает эта фраза! Сколько можно повторять: это доподлинно неизвестно л и ч н о в а м. Объясните, наконец, простыми словами, что вы пытаетесь доказать? Потому, что иначе понять, чего вы добиваетесь, совершенно невозможно

Конечно смешно что-то доказывать, и лучше бы люди сами подняли программы четырехклассных ЦПШ 19 века, но вот просто выдержка от РПЦ,

http://orthodox.etel.ru/2000/13/urozhai.htm
о. Алексий: Некоторые люди ошибочно думают, что Церковь призывает отказаться от техники, пахать на лошадях, отключить электричество от своей избы и т. п. Во-первых, нужно знать, что наши предки не были такими темными, как их представляла материалистическая наука и безбожная история. Сложившееся представление о невежестве и дикости крестьян России - одно из самых больших заблуждений. В крестьянской среде непременно были люди, умевшие читать и писать, во второй половине XIX века крестьяне широко пользовались книгами из церковно-приходских библиотек, школьных библиотек

А так…

Взял в библиотеке ЦПШ грамотный крестьянин книжку с лит. вариантом сказки об Илье Муромце, прочитал неграмотным соседям, через поколение у бабок сказка «вся такая народная»,


Добавлено:


Ну, так объясгните, что могут доказывать гусли с подписью. ЧТо?

Добавлено:


Ни мне неизвестно, и никому.

Кобан
Еще раз. Не доказан факт, что фольклор собирали в тех местах, где были эти самые церковно-приходские библиотеки, которые мне тоже очень хочется оставить на совести о.Алексия, потому что как-то мне ранее не доводилось слышать об их большом количестве.
Также не доводилось слышать о большом количестве свободного времени у крестьян 19-го века, во время которого они могли ходить в библиотеки и читать книги.

ПРичем тут издание Кирши Давыдова 1804 года?

Информацию якобы в народных сказках об Илье Муромце нашли только в паре мест.

Причем когда нашли?

Во времена подготовки празднования тысячилетия Руси и поздней.

Да во всех регионах Росси в ЦПШ люди уже читали лит. сказку о "Владимире Ясном солнышке".

Везде. И вольный пересказ лит. сказки уже не фольклор.

Как только эта сказка была обпубликована и были издания для ЦПШ, про народный фолклор нужно просто прекращать говорить.

Подскажу. Мне, в отличие от Вас несложно это сделать.
Всё дело в том, что на музыкальном инструменте в Древней Руси имел место обычай ставить имя певца, которому принадлежал этот музыкальный инструмент. Поскольку певцы зачаствую сами изготавливали для себя эти инструменты. Покойному певцу Соловью принадлежали эти гусли, найденные у стен Новгорода. Доказывает этот факт то, что сказители и народное творчество (в том числе и былины) появились задолго до того, как на Русь вторглись орды монголо-татар, вопреки Вашему утверждению, что былины - татарское творчество. А также этот факт доказывает, что былинное творчество существовало до церковно-приходсикх школ (вот ведь бред какой приходится опровергать!) и передавалось из поколения в поколение.
Доказательство: "Ише был-жил Садко-новогородцькия, Он ведь сделал все гусельци яровцяты - Он из хитрых же Садко да был хитер-мудер, Ен ходил-то все играл да все ко озеру..."
Источник: "Язычество славян" - Язычество древней Руси. Рыбаков Борис ​Александрович.

Оу... удивительно. Только странность в том, что Вы с этим пособием знакомы, а не мы, и Вы излагаете здесь по нему свои какие-то крайне странные измышления, которые во многом противоречат здравому смыслу.
Не судите по себе...

Опять за рыбу деньги... Я уже вас, извините, ткнула носом в определение орды.

А теперь объясните мне, з а ч е м? Зачем церковь приспособила к своим нуждам вполне языческого героя Илью Муромца, сделала его православным и в конце концов канонизировала - понимаю. Но зачем ей поступать наоборот? С какой целью приспосабливать житие хритианского святого к истории воина-язычника? Не вижу логики, и разума, хоть убейте, не вижу.
И всё же: ответьте на вопрос: что для вас является доказательством?