Dragonlance - - - -
: Сага и реальность.
Форум Dragonlance > Сага о Копье - Dragonlance > Форум по Dragonlance
: 1, 2
Серый Всадник
Цитата
Все же я хотел бы получить ответ на означенный мной вопрос.

Ага, только шнурки поглажу и сразу к клавиатуре... smile.gif

Если же серьезно, так как вопрос и мне интересен:
Представителями воли Такхизис на Кринне ее конечная цель действительно позиционируется как деспотия. Во главе сама Такхизис, а вот в высших чинах видятся не обязательно жрецы, а просто способные и лично ей "симпатичные" лидеры. В конце концов, из Повелителей Драконов (которые все-таки вторые после) жрецом был только один (Верминаард). Правда, для подобной цели солдаты, по моему мнению, слишком уж много жгли, рушили и убивали (я даже не эльфов имею в виду, а те же Тарсис и Утеху).
Для сравнения: Ариакан взял Каламан без боя, положил в казну выкуп, аккуратно отобрал часть населения на рудники и все; а после легионов Трилогии Легенд полгорода в руинах. И мне не вполне понятно, как командиры планировали размещать гарнизоны и вообще кормиться с земли, разоренной дотла, и не виделась ли им участь французов в Москве?

Если же полагать, что истинная цель Такхизис - обращение Кринна в пустыню (слияние с Бездной, мне думается, подходит под эту категорию ответа: как-никак этот план подходит для жизни не больше, чем Кринн после становления Рейстлина богом), то Ариакас сотоварищи, скорее всего, об этом не догадывались, а рассчитывали на вариант с деспотией. Но сама психология основной массы сторонников богини, их действия и раж, с котором они крушили, больше соответствуют варианту "и воцарится хаос".

В принципе, мне даже понятно, откуда взялось такое несоответствие.
Сама проблема зла рассматривается авторами скорее в философском и мифологическом ключе: зло видится как отрицание порядка, красоты, гармонии и любви (т.е. атрибутов добра), как разрушение сотворенного добром. Отсюда и тезис о том, что "зло пожирает само себя": а чего еще ждать от сущности, для которой разрушение и саморазрушение являются доминантой?
Соответственно, "апостолы" такого зла, по идее, не должны принадлежать смертному миру, против законов бытия которого они выступают. Эти законы не властны над ними, существами извне. Помните, Хозяйка Леса в ДОС говорит о драконидах "они не принадлежат этому миру". Если рассматривать проблему в таком ключе, то все те вопросы экономики, снабжения армий и устройства жизни после победы, о которых я писала, вообще не имеют значения для таких существ.

Но фактически в тех армиях, которые описаны в Трилогии Легенд, сражаются существа из плоти и крови, которые не свободны от своего тела и законов, которые оно диктует, сколь бы злы они не были и какому бы богу не молились. И с этой точки зрения армия Повелителей делала все, чтобы максимально усложнить себе жизнь.

Я пыталась рассуждать логически: в таком ключе только желание Такхизис уничтожить Кринн (или превратить его в часть Бездны), и блаженное неведение ее слуг об этом плане объясняет все факты и ньюансы их поведения. Но вот беда: Владычица - не Хаос, способна ли она сохранить себя и свою силу в преображенном мире?

Аваллах
to Zu-l-karnain
В принципе наиболее разумным выглядит действительно вариант с теократией, причем глобальной, что позволило бы получить огромное количество силы веры, столь необходимой богам.
Затащить Кринн в Бездну Такхизис не смогла бы - это вообще несовместмые вещи (Внешние Планы - царства духа...где понятие материи вообще является достаточно любопытным, Кринн - часть Основного Материального Плана).
Поэтому я склоняюсь к этому варианту.
Zu-l-karnain
А что особенного в Легионах Трилогии Легенд? Они там фигурируют всего пару раз....


ТеперЬ, продолжая тему власти. Сегодня я со своим знакомым обсуждал Истар накануне падения. Что за эдикты издал король-жрец?
Аваллах
Просто скопирую соответствующие разделы из хронологии.

118 PC Провозглашение Манифеста Добродетели. Король-Жрец объявляет, что Зло мира оскорбляет как богов, так и смертных. Создается суровый перечень злых деяний, и виновные отправляются на гладиаторскую арену. Жрецы Истара начинают терять доступ к заклинаниям высших уровней. Эти жрецы становятся основными сторонниками и прислужниками Короля-Жреца.

80-20 PC Доминирование Истарского Духовенства. Истар провозглашает себя центром религии, и все аспекты истарской жизни теперь требуют одобрения духовенства. Во время роста статуса истарского духовенства, волшебники преследуются, как противоестественные и непокорные колдуны. Жрецы теряют все свои чудесные способности.

19 PC Осада Волшебства. Под внушением Короля-Жреца, люди Кринна берут в осаду Башни Высшего Волшебства. Две башни чуть не попали в руки непосвященных. Не желая, чтобы неофиты высвободили всю ярость магии, волшебники уничтожают две башни. Страшась необузданной и неуправляемой магии, которая может вырваться на волю в случае уничтожения всех пяти башен, Король-Жрец гарантирует магам безопасный уход в изгнание, если они оставят оставшиеся башни целыми. Король-Жрец делает Истарскую Башню своей резиденцией.

6 PC Указ о Контролировании Мыслей. Король-Жрец заявил, что злые мысли должны приравниваться к совершенному злодеянию Жрецы использовали магов-отступников для наложения заклинаний чтения мыслей на каждого из жителей Истара. Устанавливается царство террора и дегенерации.
Zu-l-karnain
А не было ли в Истаре подчинения всей общественной жизни какой-то Идее?
Миралисса
Цитата
А любой терпимости, как известно, настает конец.

Вот-вот! И Король-Жрец Истара тоже самое думал!!!!
Аваллах
<Вот-вот! И Король-Жрец Истара тоже самое думал!!!!>
А это вы вообще к чему, можно спросить?
Zu-l-karnain
1)Рейстлин стремится к мировой власти.
2)Рейстлин сочувствует обделенным.
3)Рейстлин выступает против богов, то есть против веками существовшего строя (который он считает несправедливым) и против религии.
4) Рейстлин сам становится богом, то есть сам создает новый общественный уклад и новую религию
5) Ради достижения своих целей он готов пойти на самые жестокие меры.
6) Он много учился, он очень много знает и умен
7) Ради достижения своих целей он даже пользуется помощью врагов, а потом их предает.

Никого не напоминает?
Шельма_Dodger
2Zu-l-karnain: Гитлер? Ленин? Сталин?
Хотя в принципе под указанные Вами параметры подпадают все великие и уЗасные тираны прошлого и настоящего.
Zu-l-karnain
Вообще, если честно, я имел в виду только Ленина. Скорее, даже собирательный образ большевизма, а не конкретную историческую личность. То, каким его видели на западе.



Гитлер не отличался жалостью к слабым, да и интеллектом он явно не дотягивает.
Аурелика де Тунрида
Цитата(Zu-l-karnain @ 6-05-2007, 11:24)
1)Рейстлин стремится к мировой власти.
2)Рейстлин сочувствует обделенным.
3)Рейстлин выступает против богов, то есть против веками существовшего строя (который он считает несправедливым) и против религии.
4) Рейстлин сам становится богом, то есть сам создает новый общественный уклад и новую религию
5) Ради достижения своих целей он готов пойти на самые жестокие меры.
6) Он много учился, он очень много знает и умен
7) Ради достижения своих целей он даже пользуется помощью врагов, а потом их предает.

На самом деле под описание подходит каждый второй (за исключением, конечно, пункта #4).
Цитата(Zu-l-karnain @ 7-05-2007, 10:14)
Гитлер не отличался жалостью к слабым, да и интеллектом он явно не дотягивает.

Про интеллект не согласна полностью, но пусть это останется при мне) Все-таки не та тема.
Цитата(Zu-l-karnain @ 7-05-2007, 10:14)
я имел в виду только Ленина. Скорее, даже собирательный образ большевизма, а не конкретную историческую личность. То, каким его видели на западе.

Не совсем поняла при чем здесь большевизм.
Erensar
Цитата(Аурелика де Тунрида @ 7-05-2007, 10:37)
На самом деле под описание подходит каждый второй (за исключением, конечно, пункта #4).

Если бы каждый второй подходил под такую характеристику, то воцарился бы хаос smile.gif
Представь, что бы началось, если хотя бы каждый десятый из жителей планеты начал энергично добиваться мирового господства, идя при этом на самые жестокие меры и предавая всех подряд.

Ленина и Рейстлина я бы сравнивать не стал. Все-таки за Ленином стояла такая мощная организация как немецкая разведка, да и в его сочувствии к слабым я сильно сомневаюсь wink.gif Рейстлин очень сильно развил магическое искусство на Кринне, Ленин же оставил после себя только огромное количество довольно сомнительных философских трудов.

С Рейстом можно было бы сравнить какого-нибудь физика-ядерщика, который при помощи своих гениальных изобретений и шантажа пытался бы добиться мирового господства. Но таких личностей я видел только в мультиках wink.gif
Аурелика де Тунрида
Цитата(Erensar @ 9-05-2007, 15:07)
Если бы каждый второй подходил под такую характеристику, то воцарился бы хаос
Представь, что бы началось, если хотя бы каждый десятый из жителей планеты начал энергично добиваться мирового господства, идя при этом на самые жестокие меры и предавая всех подряд.

А "мирое господство" - неприменно стмволизирует титул "Властитель Мира Сего". Мир покоряется многими способами. Разве писатель - уже не владыка своего мира, разве он не влияет на образ мышления и мотивацию некоторых поступков своих читателей? biggrin.gif
Zu-l-karnain
Цитата
С Рейстом можно было бы сравнить какого-нибудь физика-ядерщика, который при помощи своих гениальных изобретений и шантажа пытался бы добиться мирового господства. Но таких личностей я видел только в мультиках


Это самая сложная проблема. Такая личность, как Рейстлин, не обладает качествами вождя. Властелин он только из-за магии. В нашем мире он был бы скорее университетским ученым ... ну и советником каким-нибудь.

Я с тобой (вами) полностью здесь согласен
Аурелика де Тунрида
Цитата(Zu-l-karnain @ 9-05-2007, 16:45)
Такая личность, как Рейстлин, не обладает качествами вождя.

А может не стремится их проявлять? Все помним, что при желании, Рейстлин вполне мог быть весьма приятным в общении. Вот только зачем? Пастух, в общем-то, тоже господин и владыка для овец. А Рейстлина "овцы" не слишком интересовали.
Цитата(Zu-l-karnain @ 9-05-2007, 16:45)
В нашем мире он был бы скорее университетским ученым ... ну и советником каким-нибудь

Ученым - вполне. Советником? Исключительно себе самому.
Zu-l-karnain
Он мог быть приятным в общении, но он был замкнут на себе. Он же интроверт по сути своей. Ему явно было тяжело общаться с людьми.
Аурелика де Тунрида
Цитата(Zu-l-karnain @ 9-05-2007, 17:42)
Он же интроверт по сути своей. Ему явно было тяжело общаться с людьми.

Люди не столь часто идут за общительными, сколь за сильными. Сила у Рейстлина была. Не было желания растрачивать ее на ненужные свершения.
Zu-l-karnain
Цитата(Аурелика де Тунрида @ 9-05-2007, 18:08)
Люди не столь часто идут за общительными, сколь за сильными. Сила у Рейстлина была. Не было желания растрачивать ее на ненужные свершения.


Но он страдал еще от комплексов.
И, знаете, общепринятой концепции лидерства нет. Но ясно одно: лидерство требует умения угодить серой массе. Я не могу представить себе Рейстлина Маджере, выкрикивающего на митинге лозунги и общающегося с избирателями. Это человек не того склада.

Если угодно, то по соционическом типу, Рейст- логико-интуитивный интроверт. Этот тип называется "аналитик". Есть еще и тип "политик", который диаметрально противоположен "аналитику".

Не стал бы Маджере идти на компромисс с массой. А вот учить кого-то, как идти на этот компромисс- почему бы нет.
Аурелика де Тунрида
Цитата(Zu-l-karnain @ 10-05-2007, 0:22)
Но он страдал еще от комплексов.

Как и основная масса народоводителей.
Цитата(Zu-l-karnain @ 10-05-2007, 0:22)
И, знаете, общепринятой концепции лидерства нет.

Или желания им быть.
Цитата(Zu-l-karnain @ 10-05-2007, 0:22)
Но ясно одно: лидерство требует умения угодить серой массе. Я не могу представить себе Рейстлина Маджере, выкрикивающего на митинге лозунги и общающегося с избирателями. Это человек не того склада.

На сей счет существует магия. Помните овражных гномов? И масса, и серая. Просто Рейстлин не искал такой власти на такой толпой (я не о гномах))))
Цитата(Zu-l-karnain @ 10-05-2007, 0:22)
Не стал бы Маджере идти на компромисс с массой.

Не стал. Не было ни стремления, ни нужды.
Цитата(Zu-l-karnain @ 10-05-2007, 0:22)
А вот учить кого-то, как идти на этот компромисс- почему бы нет.

Для чего?
Zu-l-karnain
В данном случае мы говорим о мире без магии. Там у Рейста нет шансов быть лидером.
В нашем мире, например.

А с магией он мог управлять не только овражными гномами. Магия может быть использована для принуждения.
Аурелика де Тунрида
Цитата(Zu-l-karnain @ 10-05-2007, 0:49)
В данном случае мы говорим о мире без магии. Там у Рейста нет шансов быть лидером.

Сразу вспоминаются Геббельс`ы, Гиммлеры и прочие, "обделенные судьбой." Шанс стать лидером есть у любого, у кого достаточно сил, стремления и воли.
Цитата(Zu-l-karnain @ 10-05-2007, 0:49)
А с магией он мог управлять не только овражными гномами.

О чем я, собственно, и говорила smile.gif.
Цитата(Zu-l-karnain @ 10-05-2007, 0:49)
Магия может быть использована для принуждения.

Может. Вот только Стурма, Таниса и иже с ними Рейстлин ник чему не принуждал. Не хотелось...
Erensar
Цитата(Аурелика де Тунрида @ 9-05-2007, 16:36)
А "мирое господство" - неприменно стмволизирует титул "Властитель Мира Сего". Мир покоряется многими способами. Разве писатель - уже не владыка своего мира, разве он не влияет на образ мышления и мотивацию некоторых поступков своих читателей? biggrin.gif

Аурелика, тут ты уже начинаешь дословно трактовать фразы Зул-Карнаина smile.gif Но ведь и сама прекрасно понимаешь, что он подразумевал под господством.
Я очень сомневаюсь, что подобным Рейстлину личностям будет достаточно влиять на всех "И не кнопкой красной, слышь, и не бомбой на Париж, или, там, на Белый Дом - а простым, братан, пером!" smile.gif
Цитата(Аурелика де Тунрида @ 9-05-2007, 16:51)
А может не стремится их проявлять? Все помним, что при желании, Рейстлин вполне мог быть весьма приятным в общении. Вот только зачем? Пастух, в общем-то, тоже господин и владыка для овец. А Рейстлина "овцы" не слишком интересовали.
Эм… обрати внимание на показатель харизмы Рейстлина wink.gif Какое-либо лидерство с такими характеристиками невозможно и Рейстлин не смог бы стать таким "пастухом" даже при большом желании.
Аурелика де Тунрида
Цитата(Erensar @ 10-05-2007, 12:58)
Я очень сомневаюсь, что подобным Рейстлину личностям будет достаточно влиять на всех "И не кнопкой красной, слышь, и не бомбой на Париж, или, там, на Белый Дом - а простым, братан, пером!"

Да, потому как
Цитата(Erensar @ 10-05-2007, 12:58)
Какое-либо лидерство с такими характеристиками невозможно

biggrin.gif
C другой стороны в мире Кринна недостаток харизмы восполняется достатком магии.
Цитата(Erensar @ 10-05-2007, 12:58)
Рейстлин не смог бы стать таким "пастухом" даже при большом желании.

При большом желании Рейстлин мог стать Богом. При малом - народоводителем.
А харизма. Почему-то величина харизмы прямо пропорциональна величине меча, или толщине книги с заклинаниями smile.gif
Zu-l-karnain
Поймите, что умный- не значит обладающий лидерскими качествами.
Вспомните, какие люди могут оказаться у власти. Много ли среди них ученых? Я так сходу могу вспомнить только Гете, Лапласа и Бжезинского. И то, они были НАЗНАЧЕНЫ.

То, что Рейстлин стал богом на Кринне не означает, что он смог стать хотя бы простым активистом какой-нибудь партии. На Кринне магия очень похожа на науку, с тем исключением, что она дает возможность принуждать людей. Рейстлин стал богом благодаря своему магическому искусству (= интеллект, знания) и целеустремленности.

Поэтому в нашем мире он мог бы быть нобелевским лауреатом, президентом академии наук, но никак не народоводителем.
Аурелика де Тунрида
Цитата(Zu-l-karnain @ 10-05-2007, 17:49)
Поэтому в нашем мире он мог бы быть нобелевским лауреатом, президентом академии наук, но никак не народоводителем.

В завсисимости от того, в какое русло он направился бы свой дар (не о магии)...
Zu-l-karnain
Цитата(Аурелика де Тунрида @ 10-05-2007, 20:04)
В завсисимости от того, в какое русло он направился бы свой дар (не о магии)...


То есть вы утверждаете, что любой умный человек может при желании стать лидером
. , , , .
@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.