О Джордже Мартине уже есть свой форум, но мне кажется фигура этого героя, о котором плохого и хорошего говорилось в равной степени заслуживает отдельного рассмотрения.

Конечно, заслуживает! Тем более, что человек 8-10 точно здесь Мартина читали.
Высказываюсь: Джейме Ланнистер однозначно хороший человек. "В кадре" он не сделал ни одной подлой либо бесчестной вещи. А по какому качеству еще оценивать рыцаря?

Ну,в общем то-да..Что бы там не говорили, меня он привлёк с самого начала трилогии..
Плохое-ну..да, он скинул Бранда с крыши. Но ведь не по своей причуде? Он просто не мог иначе(хотя кто знает)
Хорошое-оууу..Много чего, вроде маленького, а с другой стороны-благородного...
А в обще-один из самых моих любимых персонажей у Мартина..)

О да! Джейме просто молодец на самом деле. Он чуть ли не самый благородный персонаж во всей книге, как это парадоксально не звучит. Единственное, что в нём мне не нравится - это то,что он любит Серсею. Она же дрянь! Ну честное слово... ну с другой стороны - любовь зла...

На мой взгляд главное достоинство Джейме в том, что он всегда остается самим собой и не пытается казаться лучше чем есть. Вначале это даже раздражает, тем более что Джордж Мартин как будто специально строит свое повествование так, что показывает Джейма с точки зрения людей, которые его ненавидят. Однако впоследствии начинаешь понимать, что этот человек гораздо глубже, чем кажется. Вот об этом можно долго говорить.

сомерсби , хм... Я не совсем согласен о том, что для обсуждения данного персонажа столь необходима отдельная тема, мне кажется, более корректно было бы предложить в теме про Мартина обсудить Джейме... Но я не модератор, так что ничего сделать с этим не могу)) Но по мне так всё-таки лучше такой вот флуд в антифлудерском разделе "ФиФ" лучше не разводить... Прости за злобные слова...

Теперь по теме... Хм... Почему-то у меня создаётся впечатление, что многие из тех людей, которым нравится Джейме стали так к нему относится лишь после того, как от его лица Мартин повёл повествование... Я не прав?.. По крайней мере, я к этим людям отношусь...) Так что, Элентари, может, после четвёртой книги мы в корне изменим мнение и о Серсее, как думаешь?

И, кстати, насколько я понял, в третьей книге у Джейме возникли, наконец, некие проблемы с этой барышней, не так ли? Так порадуемся за прекрасного рыцаря!!

И ещё... Джейме с наилучшей стороны показал себя в конце "Бури" в случае с Тирионом... Хотя то, что этот же Джейме сделал с этим же Тирионом в молодости не было хорошим деянием... Всё-таки и он не идеален...

Абсолютно не идеален.
А кто из нас идеален ?

А что Джейме сделал с Тирионом? Это была идея Тайвина, а Джейме виноват разве что в том, что не рассказал брату правду.

LeddHead
Ну и что, что это была идея Тайвина? Исполнял-то (рассказывал эту ложь) ее Джейме . Поэтому в данном случае он "виновен" точно так же, как и Тайвин.
А как к этому отнесся Тирион, отчетливо видно по его поступку в конце "Бури мечей".


Добавлено позже
Сейчас, перечитывая Мартина, обнаружил еще один неприглядный поступок Джейме, оправданий которому я не вижу: Убийство людей Эддарда Старка (и при этом гибель пятерых своих людей). Местью за задержание брата это объяснить сложно, так как он сам говорит, что "Благородная Кейтелин Талли никогда не убьет заложника".

Мне кажется тут дело в, не побоюсь этого слова, менталитете. Джейме и вголову не пришло что его глупая бравада, унесшая жизни людей, это неприглядный поступок. В то время (эмпирически можно предположить что духовно оно близко нашему раннему средневековью) понятие гуманизма не существовало в принципе. Было понятие достоинства, великодушия, благородства. Например, убить человека в битве считалось благородным.

сомерсби
Так то в битве. А в описываемой ситуации, у Джейме было 20 человек, а у Эддарда - 3. Это не битва, это уже убийство.

Может оно и так. В любом случае, это был смелый поступок. Глупый, жестокий - да, но напасть на десницу короля, когда при этом сам особым расположением короля не пользуешься...

Что в нем было смелого??? Во время нападения у него был серьезный численный перевес. После нападения он сразу же удрал в Бобровый Утес. Там ему вообще ничего не угрожало.

Все-таки Брана скинул он зря. Выбор у него был. Я не назвала бы его однозначно положительным. Отрицательного больше.
Однако он мне симпатичен, как ни странно. Когда ему отрубили руку, я очень расстроилась.

Аларик - но мы же знаем, что Джейме - смелый человек . А Брана он скинул... впрочем об этом уже говорили. С чего ему любить незнакомого мальчика больше, чем Серсею? И потом, когда от лица Брана описывался этот эпизод, было сказано: "с ненавистью сказал золотой человек". А значит он скинул его не от скуки, а именно что после тяжелого выбора.
А нападение на Неда - пример того, что Джейме тогда думал совсем не головой. В нем взыграла злость и он мелочно отомстил Старку.
ПС: А мне не было жалко его, когда ему отрубали руку - я понимал, что после этого он станет другим человеком.

LeddHead
Я не отрицаю, что Джейме "в целом" смелый человек. Но в его нападении на Эддарда Старка смелостью даже не пахло.

То, что ему отрубили руку несомненно оказалось на пользу, уж не ему, так и всем окружавшим его людям. И все же мне было его жаль. Было чувство, что портят произведение исскуства.

Есть одна черта в Джейме, благодаря которой он стал моим любимым героем. Это - его любовь к Серсее. То, чем он готов был пожертвовать ради нее. Это так впечатляет, особенно при понимании того, что при желании Джейме мог заполучить любую другую женщину. И все же был так безусловно предан одной.

Джеймичек! Мурк! Мой самый любимый герой у Мартина. Мне он понравился ещё в 1-ой книге, когда его все вокруг ругали. Он, конечно, гад и эгоист, но при этом очень симпатичный гад и эгоист... Когда ему руку отрубили, я ужасно расстроилась.

Имхо, Ланнистеры все подонки. Скинуть парнишку с замка... А кто заслуживает уважения и симпатии, так енто Бес, Тирион Ланнистер.

Так все или все-таки исключая Тириона? Или Тирион тоже "подонок" (почему?), но не смотря на это он заслуживает уважения?

Old Fisben ИМХО среди них не "подонков", хотябы потому что про даму так говорить неприлично))) А кроме Серсеи, кандидатур нету. Да еще Мартин введет в 4ой книге Серсею, как основного персонажа. Вообще все ангелами будут!

Столько уже обсуждали этот вопрос.... Джейме поступил бы более плохо, если бы не скинул его. Тогда бы он подставил сестру и возлюбленную. За этот поступок я его не осуждаю.

[QUOTE]Столько уже обсуждали этот вопрос.... Джейме поступил бы более плохо, если бы не скинул его. Тогда бы он подставил сестру и возлюбленную. За этот поступок я его не осуждаю.

Хм. А если бы на месте малого Старка был ты?

Old Fisben а еслиб на месте Джейме был ТЫ? Что за провокационные вопросы?

Ну... больно было бы, наверное.
А вообще, Олд Фисбен, это неправильный подход: справедливость можно установить только дистанцировавшись от субъективных мнений. И я не говорю, что он поступил справедливо - он поступил.. э... ну, по чести своей извращеггой что ли.

ммм, в третьей книге Мартин преподносит Джейме иначе, чем в первых двух - действительно, в них шло повествование по большей части от лица тех, кто его, скажем так, не слишком любил) Но. Это изменяет точку зрения на факты (некоторые), но не изменяет самих фактов. Изменник (двум королям), цареубийца (по совместительству клятвопреступник), детоубийца (и я не припоминаю, что он сильно сожалел о том, что выбросил Брана из окна), просто убийца - людей Старка он именно убил - это даже боем не назвать, в общем... отнюдь не положительный персонаж и уж тем более не герой, ИМХО.
извращённая честь? Быть может) Честь Ланнистера, принадлежащая только этому дому - по крайней мере до того, как ему отрубили руку) После - да, он изменился. Интересно, почему... может, исключительно потому, что не мог больше подкрепить наглость и беспринципность - силой?) Тут уж поневоле перестроишься...

Spectre28
А какому еще королю, кроме Эйериса Таргариена, изменил Джейме? И в чем заключалась эта измена?

Alaric, формально это, может, и не измена, но... спать с королевой и быть отцом детей, которых считают законными наследниками... Не измена это по отношунию к Роберту?
Зная, что на престол после смерти Роберта вступит бастард и, следовательно, зная, что законный король - Станнис, но не поддерживая его... это измена в любом случае) Либо Роберту, либо Станнису, либо и тому, и другому)) Хотя Станнис - ладно, ему Джейме не присягал...

Сбрасывая Брана с башни, Джейме спасал не только себя и Серсею, но и всех трех своих детей. Роберт, узнав об измене жены, наверняка не пощадил бы ни Джоффри, ни Мирцеллу, ни Томмена. Так что выбор у Джейме был между жизнями троих своих детей и одного чужого. Надеюсь, передо мной подобного выбора не встанет никогда, но сомневаюсь, что я поступил бы иначе.
Да, Джейме изменил Эйерису. А Роберт, а Эддард не изменяли ему? Да, они не были братьями Королевской Гвардии. Но все равно они присягали на верность королю и, тем не менее, восстали против него.
Цареубийца? Да, такого царя убил! Эйериса все равно в живых бы не оставили. Но тут удачно все получилось - Джейме клятвопреступник и цареубийца, а Роберт и Эддард в белых фраках. А то, что Эйерис готовился всю Королевскую Гавань уничтожить с помощью своих пиромантов, в расчет не берется?
Убийство людей Старка омрачено поведением самого Старка. Эддард мог бы вступить в поединок с Джейме. Мог бы попытаться прорваться вместе со своими людьми, ведь окружали их пешие. А он что? Угрожает убийством Тириона. По-моему, не слишком достойное поведение для благородного лорда, а тем более Десницы короля. Это, конечно, не особенно оправдывает самого Джейме, но делает его как минимум таким же персонажем, как и те, кто его окружает - не лучше и не хуже.

Ног Неотвратимый,

Джейме Ланнистер.

Не самый любимый мой персонаж. Совсем. Согласен с тем, что он сделал много глупостей - втч. скидывание Брана, этому мальцу можно было бы так мозги запудрить... Фактически из-за него, из-за этого поступка, в дальнейшем совершается множество идиотских вещей - например захват Тириона в плен (Кэйтилин), чрезмерное доверие Неда Петиру Бейлишу (опять же из-за расследования Кэйтилин, хотя тут уже Джоффри поработал, тупизень малолетний, но если бы Бран не упал...). В результате гибель Неда Старка и война Ланнистеров с Севером. Вот оно, как вы говорите, "всего лишь глупость".
Детоубийство не заслуживает оправдания.

А то, что он переменился... Да не переменился он. Был эгоистом, им и остался. А то, что он полез защищать Бриенну, ничего не значит - это было лишь после того, как он увидел во сне, что она ему нужна. Ну руку отрубили, и он лучше стал своего брата понимать, ага...

То, что он убил Эйериса - правильный поступок, жаль только, что он не сделал этого раньше. Эйерис - та еще тварь был. Джейме спасал город от смерти, фактически, это был лучший его поступок.

А еще я его уважаю за верность Серсее. Хотя эта тварь того не стоит.

Джайме Ланнистер первое время вызывал у меня только ненависть (не могла простить ему падение Брана). Но со временем, понемногу я стала привыкать к нему...
Например, убийство царя, (нарушение клятвы), я не считаю пятном на его репутации. Единственное, в чем я могу упрекнуть Джайме, так в том, что он не сделал этого раньше (что я конечно, тоже понимаю - долг, честь и клятва требовали повиновения).
А в случае с Браном, у него, как ни ужасно это звучит, действительно не было выбора. Серсея в последствии наивно полагала, что Брана можно было заставить молчать по-другому. Не думаю, что им бы это удалось. Мальчик, хотя и не понял, что происходило в башне, все же наверное сообразил бы, что не просто так его бы попросили об этом молчать.
И конечно же, Джайме многое можно простить за ту потерю, что он понес в дальнейшем. Его рука... Его жизнь, во многих смыслах.
Из всех персонажей Мартина, Джайме, на мой взгляд, один из персонажей с наиболее печальной судьбой. Потеряв руку, он перестает притворяться, что ему нужны власть и могущество. Он открыто признается, что не хочет ничего - только покоя и Серсею в жены. В результате, он теряет сестру/возлюбленную, отца, а в последствии и брата. И все это происходит лишь из-за того, что ему надоедает лгать. И он решается на правду...
Джайме один из моих любимых персонажей. Очень печально, что его судьба сложилась так трагично... Хотя, случись иначе, возможно он стал бы копией Серсеи не только внешне, но и внутренне...
А две Серсеи королевство уже не пережило бы

Хрисанта,
" Потеряв руку, он перестает притворяться, что ему нужны власть и могущество."
- кхм. А где говорится, что всё время ДО этого события - потери руки - он притворялся? Первые книги показывают, в общем, что он поступал именно так, как хотел - без лицемерия... нет?

В самом деле?..
Как хотел?...
Отчего же он не женился на сестре, не стал хозяином Бобрового Утеса (хотя хотел им стать, потому и колебался вступая в Королевскую Гвардию). Джайме повиновался отцу (хотя бы подтвердив ложь о Тише), всегда соглашался с Серсеей. Лишь потеряв руку, и пережив физические и душевные страдания, он начинает высказывать свое мнение.

Хрисанта, угу) Попутно ничтоже сумняшеся сбросил ребёнка с крыши, спал с этой самой сестрой (хотя я как-то сомневаюсь, чтобы отец это одобрил)), перебил людей Старка.
Королевская гвардия и Утёс? Но от Утёса он отказался в последней книге - когда отец предложил ему выйти из гвардии. Так, может, тот Утёс не сильно ему был нужен?)
Тиша... да, он винился перед Тирионом - но не говорил, что тогда испытывал какие-то особенные мучения от обмана)

Т.е. я хочу сказать, что он не "стал высказывать своё мнение", а действительно изменился с потерей руки) Хотя и не так, чтобы сильно) Но об этом я писал выше...

2 Spectre28

Вот именно, что после потери руки и отказался. Сам ведь говоришь, что изменился В более юные годы, его еще одолевали сомнения, которые, однако не помешали ему согласится с Серсеей.

Что ж, согласна, что совесть его видимо особенно не мучила. Однако идея все же принадлежала Тайвину. Впрочем, здесь история не очень хорошо освященная...

Конечно изменился В некотором смысле - стал храбрее, обрел смелость говорить, а не кивать с недовольным видом.

Хрисанта, а мне кажется, что он просто после этого стал, наконец, задумываться над тем, какого приходится слабым людям - которые не могут себя защитить) Т.е. он стал обращаться с людьми так, как ему захотелось, чтобы обращались с ним. Пока он был силён и мог дать отпор - он и от других ждал того же - то же убийство людей Старка, или его поведение в темнице. Но когда потерял руку - начал жалеть себя - и других. Но в первую очередь - себя. Других лишь по ассоциации, кажется.

2 Spectre28


Не могу не согласится =)
Какого было его брату терпеть насмешки он действительно понял только после потери руки...

Именно, именно... Джейме даже без руки лично у меня особенных симпатий не вызывал. Слишком он для этого Ланнистер.
(Да, и не надо мне говорить, что мой любимец Тирион тоже Ланнистер. Тирион среди Ланнистеров - отверженный, любой мог и хотел его укусить и пнуть.)
Правда, Джейме и не нужны симпатии - это сильная личность. Уважаю... Другой бы после потери руки сдался - шутка ли, бывший Золотой меч королевства! А он был воином и остался им.

Отрицательный - да.
Положительный?... В каком-то смысле тоже - да.
Лично у меня этот человек вызывает симпатию.

Я тут Песнь перечитываю.) И топики, сответственно, тоже.)

Мальв, у нас с тобой разные весовые категории: я Пир уже читал, ты, когда это писал, еще нет. Поэтому после с изрядной переодичностью проскакивающих у Джейме мыслей о справедливости, милосердии, его собственных грехах и памяти некоторых камней, читать, что он не изменился, мне как-то дико. =) Изменился и еще как.) Хотя это было и из третьей ясно.) И вообще, уж кем-кем, а эгоистом он никогда не был, во всяком случае не на столько, чтобы ставить ему это в вину.)

Эмм? Кому и как именно мог дать отпор сидящий в темнице Джейме?) Разве что вшей натравить...) Он был совершенно беззащитен, и тем сильнее впечатляет его поведение.

Я пока не очень полюбила Джейме, но мой брат прочитал всю серию и очень полюбил Цареубийцу! Говорит что жалко его!

Да он неплохой, в принципе, человек.
Единственный грешок - скинул Брана. Все. Остальное - каблуки сестрицы)

Вот за этот грешок я его и не люблю!
Подумаешь одним глазком Бран его с Серсеей увидел!
Ну что тут такого?

Добавлено:
А каблуки сестрице можно и подпилить, но у него кишка тонка!

Подпилит)
Удавит своими руками)

Этот один глазок мог вылится в массовые казни. Измена короне страшное дело, не скинь они Брана история бы пошла по другому пути. А Джэйми сволочь, ничуть не жалко.

Ветер))Джейме очень странная личность.Я его считал подонком полнейшим,пока его не пленили и не отрубили руку.Тогда в нем,что-то изменилось.Он стал другим.Он многое пережил и понял.В нем проснулась Совесть .Он стал таким,каким он был до того ,как предал своего короля-убив его.Но не совсем.От прежнего Джейме ,любящего свою сестру и спавшего с ней ничего не осталось.Я хочу сказать,что чувство благородства ему стало не чуждо.Плен и отсечение руки сильно изменили его.

Гм ... Лично мне казалось, что Джейме как раз убил короля именно потому, что чувство благородства ему было не чуждо. Он, между прочим, людей этим спасал. Он уже в третьей книге говорит, что это его лучший в жизни поступок.

Вообще за всю серию мне нравились три мужских персонажа. Робб, Джейме и Клиган))) имхо, они все совершали то, что считали.. честным, что ли. не лицемерили, и не старались быть теми, кем не являлись.
Джейме был - лучшим. и вел себя - соотвествующе. А когда потерял руку, он перестал быть лучшим в том, за что сам себя оценивал. Соответвенно несколько пересмотрел свое поведение.

Честно говоря, начиная с того момента, как Джейме потерял руку и вернулся в Королевскую Гавань, он мне начал нравиться всё больше и больше...
Человеком становится, что ли...
Стал задумываться над своими поступками, здраво мыслить...
И конечно же, порвал с Серсеей. Особенно восхитило то, как он бросил записку в огонь...