Значит вы просто не живёте в России.

Не автоматически оказаться в положении никому не нужного, а постепенно дойти до такого состояния, благодаря равнодушию общества.

Оргрим, это был пример отторжения обществом, а не необходимых навыков.

StimMaster
Ок, ок, Россия=Мордор, по достижении пятидесятилетнего возраста все ее жители автоматически отправляются на мороз без права переписки. Что делать-то надо? Какие навыки развивать? И, самое главное, в какой форме будет выражаться противостояние обществу?

StimMaster,
хм. Т.е. то, что человек не может сохранить и найти работу (коммуникативность и мобильность, что входит в сферу социализации), не может найти подработку по профилю (допустим, для предпенсионера это сложно. Хотя я знаю людей, которые ведут бухгалтерию мелким фирмам в режиме фриланса. Но тут опять же надо искать и договариваться - социализация) не по профилю (т.е. не приобрел за жизнь никаких сторонних навыков, полезных другим людям), не приобрёл друзей, готовых помочь (социалазиция), не сделал накоплений (банальная предусмотрительность) - это всё вина общества, да?) А можно обосновать?
При этом, заметьте, я привёл пункты, которые бы помогли НЕ дойти до состояния бомжа. И там регулярно мелькают те самые социальные навыки. Согласитесь, первично - это таки не дойти до такого состояния, а не уметь в нём жить. Полезнее)

В России я не живу, да) Но знакомых там хватает)

Ну, в качестве легкого оффтопа можно заметить, что в этом несомненно присутствует вина государства, которое обещало, что каждый гражданин будет обеспечен работой (в СССР каждый имел право на труд), а потом подло развалилось и таким образом обещание не сдержало. Это нам уже никто в этом плане ничего не обещал, а нынешним 55-летним еще обещали.
Ну а общество видимо виновато в том, что не помешало государству развалиться.


Так пример отторжения обществом и нужен был, чтобы понять, какие же собственно навыки нужны. Вот мы и смотрим на Ваш пример, и не можем понять, какие же навыки в этом случае вообще помогут. Ну, кроме уже упомянутого "умения бомжевать".

Alaric,
ну, разве что если применить принцип оправданных ожиданий, да) Но, с другой стороны, государство развалилось 20 лет назад, так что какие-то навыки вполне можно бы и приобрести за это время)

Вина общества и государства в бездушном отношении к людям.
Опускаются до уровня бомжа как раз из-за безысходности.
В какой-то мере наше общество, именно современное российское общество, несёт ответственность за то что человеку приходиться развивать в себе не классические социальные навыки, перечисленные вами (причём заметьте, весьма идеализированные). а их уродливое отражение, направленное в сторону банального выживания.

StimMaster,
идеализация - да никоим образом) Умение общеться, правильно вести себя на собеседовании, искать клиентов для фриланса - этому весьма реально научиться, без идеализации. Ну, если начать не в 50 лет, конечно)
А в чём выражается бездушное отношение общества, если не секрет? Не берут на работу социально активного грамотного специалиста?) Даже если он умеет что-то полезное - не может найти подработку, потому что люди из принципа с ним не общаются потому, что старый?) Простите, но это фейк) если ты умеешь что-то востребованное и умеешь искать - ты найдёшь. Если нет - надо было учиться, общество тут ни причём. Понимаете, я не живу в России, но я понимаю, что никто тебе ничего просто за красивые глаза не должен. Вот просто по факту. Но даже просто развитые социальные навыки - действительно сильно помогают найти денюжку. Ну а в противном случае - если ничего не умеешь, учиться не получается, говорить с людьми тоже не умеешь - ну тогда извините. Не общество тому виной. Оно, общество, учиться не запрещало, верно ведь?

Уродливое отражение социальных навыков это как? Кстати, про противостояние Вы так до сих пор и не раскрыли тему.

Подумал и добавлю. Проблема в том, что вы, StimMaster, приводите крайние ситуации, в которых нет приемлемого выхода - есть только цугцванг в виде прокачки бомжевания. Так дело не пойдет, потому что крайние случаи непоказательны.

Вы, вероятно, сошлетесь на количество бомжей в качестве якобы доказательства, что ситуация вовсе не крайняя, а самая что ни на есть обыденная. Должен сказать, что это будет некорректно с вашей стороны, т.к. в вашем примере человек отторгнут обществом не из-за того, что ленив, глуп или нетрудоспособен, а просто потому что - вот такая вот внезапная фишка. Вы заранее задали очень жесткие рамки - не дурак, не лодырь, не бездарность, но работу единомоментно потерял, новую найти не может, сбережений нет, родственников тоже. То есть не надо приводить в качестве доказательства всех бомжей бывшего Совка. Хорошо, пример принимаем, но только в качестве крайнего случая. ЧТД.

Ситуация, которую вы привели, примерно похожа (по степени малоприменимости к широким массам) к следующей. Есть один чувак в Киевщине, который слетел с катушек и думает, будто скоро придет крышка цивилизации. И, соответственно, готовится к грядущему апокалипсису - мысленно готовит себя к вырыванию зубов плоскогубцами (потому что в апокалипсисе анестезия - да и вообще дантисты - исчезнет), прокачивает умение жить без быстро исчезающих благ цивилизации типа водопровода, учится полностью обеспечивать себя едой за счет коз, огорода и леса, накупил посуды из нержавейки (потому что ведет расчет на 50 лет вперед, за которые эмалированная посуда неизбежно крякнет), заготовил несколько центнеров соли и много-много блоков спичек.
В принципе, если Большой Песец настанет, то чувак окажется в выигрыше. Мы все сдохнем в собственных фекалиях, а он расплодится аки Ной. И его потомки начнут воевать за мировое господство с процветающими к тому времени племенами Амазонии, которые тоже переживут Белую Полярную Собачку. Но вы же не думаете, что большинству людей в сегодняшней ситуации стоит прокачивать те же навыки, как тот чувак? Так же и в вашем примере. Исходя из заданных вами рамок - нельзя найти навык, которые можно было бы качать большой массе людей без ущерба для собственного времени и текущего благополучия.

Ну, опять же, справедливости ради следует заметить, что бывает всякое. Специальность может стать невостребована именно в наше время. Например, человек работал на каком-то специфическом производстве в глубинке, потом завод таки не выдержал и умер. А другой специальности нет, и в 50 лет учиться чему-то действительно уже сложно, особенно, если раньше этого не делал.
Правда, вот вариант с бухгалтером меня все-таки удивляет, по-моему, они-то сейчас везде нужны.

Но все это по прежнему не отвечает на вопрос, какие же навыки все-таки должен был прокачивать (гипотетически) этот человек ранее, чтобы в эту ситуацию все равно попасть, но тем не менее чувствовать себя комфортно.

В возрасте за пятьдесят не возьмут с вероятностью 80%




А кто говорил что социальные навыки не нужны? Я и не пропагандирую отказ от них.



Правильно, беда в том что государство как часть общества не выполняет даже своих прямых обязанностей вроде той же медицины, ограждения собственного народа от произвола чиновников и органов "охраны порядка", просто не стремится изменить ситуацию в стране к лучшему, про нищенские зарплаты я уж не говорю.

StimMaster
Вы отвлекаетесь (остальные тоже отвлекаются, но им вопросы не задают). Вас уже несколько человек спрашивают, какие же навыки качать нужно. Чтобы вот уволили нас в 50 лет с работы, а мы все равно во всем белом. Несмотря на государство и общество.
Вот Спектр считает, что нужны социальные. И не только он так считает. А Вы утверждаете, что социальных не хватит. Но какие нужны - не говорите. Было сказано про умение противостоять обществу, но что это такое, так и не объяснено.

Alaric, пример с увольнением был приведён в ответ на вопрос Спектра, о том как общество может отторгнуть человека, а не о навыках.

Изначально я говорил о дополнении социальных навыков навыками обеспечивающими человеку безопасность.

Было сказано: "противостоять чему-либо", т.е. различным факторам несущим непосредственную угрозу человеку.

StimMaster

Это Вы написали
Вот и вопрос - чему же должен учиться человек, чтобы когда общество от него отвернется, продолжать чувствовать себя сухо и комфортно?

Я так понял, это умение локтями проталкиваться к вершинам.

Alaric, во первых, человек должен быть готов к этому психологически, т.е. иметь сильную волю, способность принимать решения, оставаться, вне зависимости от тяжести своего положения, человеком.
Во вторых, владеть навыками самообороны.
В третьих, необходимы практические навыки выживания.

StimMaster
Ага, спасибо. Теперь пытаемся суммировать. Берем человека из примера, от которого отвернулось общество (уволенного в 50 лет бухгалтера). Допустим, первый пункт ему безусловно пригодится. Но как он должен применить третий пункт (неужели уйти в леса и добывать пропитание там?) и уж тем более второй, мне не ясно.

Не ясен второй пункт? Походите как-нибудь ночью по Чертанову или Бутову В нашей стране подобные навыки необходимо развивать с молодости.

Третий пункт, почему он кажется вам нереальным?
Прижмёт как следует, даже вы сможете использовать свой лук для добычи пропитания.

Я плохо понимаю, зачем уже уволенному с работы бухгалтеру, которому 50 лет, ходить ночью по Чертаново или Бутово. Т.е. если его еще не уволили, то причина еще какая-то может быть (на работе задержался, например). Вы вообще много в Чертаново или Бутово видели 50-летних мужчин по ночам?

Кроме того, насколько я себе представляю ситуацию, чтобы без оружия противостоять гопнику с арматуриной (которая упоминалась где-то выше), нужно владеть боевыми искусствами не меньше, чем на уровне черного пояса (и не забываем, нашему герою - 50 лет). А на таком уровне можно уже и найти подработку в качестве инструктора соответствующих боевых искусств.


И на кого Вы предлагаете охотиться с луком в Чертаново или Бутово?

Друзья! Эта тема просто восхитительна, поэтому у меня для вас реп.

Рекомендуется читать вприсядку, обильно жестикулируя.

Степан Кузьмич Иванов
работал бухгалтером на заводе,
Где ковали металл,
которого мало в природе.
Ему стукнул полтинник,
когда черный день настал -
Стране стал не нужен
этот самый металл,
А потом настал
ваще самый черный из дней -
Его завод купил
какой-то еврей,
А может, и русский,
но все равно бандит!
Ему плевать на людей,
для него люди - SHIT!
И он закрыл завод,
устроил в цехах казино,
Чтоб там гламурные [барышни]
пили дорогое вино,
А всех работников выгнал
пинком под зад.
Куда податься бухгалтеру,
которому пятьдесят?
Иванову люди сказали:
"Дедок, не обессудь,
Работодатель ценит
упругую попку, пышную грудь."
И он не стал искать работу
и утруждать язык,
Он знал: его не возьмут,
поскольку он старик.
Нет! Он достал из сундука
с секретным дном
Нунчаки, которые выточил
еще пацаном.
Степан Кузьмич ходил опасными,
темными путями,
Он воровал и убивал,
он всякое делал с гусями!
Он стал внушительным и дерзким,
как силикатный кирпич -
Дрожало Бутово от имени
Степан Кузьмич.
А потом случилось то,
чего боялась страна -
Разразилась третья
мировая война.
С неба падают самолеты
и танки горят,
На улицах городов
царит кровавый ад!
И лишь один Иванов
остался спокоен,
Он заранее скрылся в лесах.
Как славянский воин
Он на медведя ходит голым,
валит лося плевком,
Но не брезгует даже
дохлым хомяком.
Да, он изгоем был,
познал что такое клоака,
Зато вы, умники, все мертвы!
ЙОУ! ЙОУ! МАЗАФАКА!

Блин, бухгалтеру с таким стажем - и не найти работы? Большинство работодателей требуют хоть какого-то опыта, а где его, спрашивается, взять свежеиспеченному выпускнику... Профессиональный опыт - вот что важно иметь. Толку от карате и умения вскрыть банку тушенки зубами, если тебя на работу не берут. А хорошие спецы всегда нужны. Причем разница между "выживательскими" скиллами, основанными на силе и ловкости, и "профессиональными" (которые на мудрости и интеллекте) особенно хорошо заметна именно в пожилом возрасте - первые теряют свою ценность просто потому, что старость неизбежно портит физическую кондицию.

Вот что-то я не пойму: наш герой остался без работы потому, что его уволили, или потому, что его работа вместе с добрыми тремя четвертями города превратилась в радиоактивные развалины? О_о То есть: увольнение или фоллаут?

Alaric, вы слепо упираетесь рогом в одну единственную фразу.
Повторяю уже в третий раз, обращаясь на этот раз ко всем, увольнение это ПРИМЕР ОТТОРЖЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОБЩЕСТВОМ, в нём нет ни слова о НАВЫКАХ.

Память у аквариумной рыбки три секунды... Стоп. О чем это я? Ах, да!

StimMaster
Вы утверждали, что социальных навыков недостаточно, потому что общество может отторгнуть. Вас спросили о примерах отторжения обществом, чтобы понять, какие же несоциальные навыки в этой ситуации нужны. Компрене?
Так какие же несоциальные навыки нужны для выживания бедному отторгнутому бухгалтеру?

Вообще говоря, "отвергнутые обществом" люди тупо переходят в другую часть общества. В криминальный мир, например, или в сообщество наркоманов, или в социум бомжей, живущих на свалке. В общем, чтобы по-настоящему отвратить от себя общество, нужно либо серьезно навредить либо ему, либо себе. И таки у прокачанного юриста или врача шанс влиться в одно из этих маргинальных сообществ довольно мал.
Кстати говоря, те, кто прокачивает навыки выживания, делают это не потому, что боятся, что их отвергнет общество, а потому, что сами из него себя исключают. Как правило, ненадолго.

Скоффер, смотрите выше, там есть соответствующий пост о необходимых навыках.

По поводу опыта работы. Сама видела на сайте Работа.Ру запрос от работодателя:

Требуется дизайнер с высшим профильным образованием, стажем работы не менее 3-х лет, возраст от 18 до 23 лет.

У них явно с математикой туговато. Ибо ВЫСШЕЕ образование (профильное оно там или нет) - это сейчас минимум 4 года (степень бакалавра). Далее ещё 3 года стажа. Если человек вышел из школы как все нормальные люди в 17 лет, то это уже 17+4+3=24. Единственный вариант - это если человек пошёл в школу с 6-ти лет и после 4-х лет в институте сорвался, не получив степень специалиста, а далее, посидев ровно 3 года на месте работы (которую он тут же нашёл!), сорвался, чтобы прибежать к ним, родимым.

Извиняюсь за почти оффтоп

Лин Тень, нужный стаж ещё можно получить, если начнёшь работать по профилю ещё во время учёбы. Вероятно, им именно такие трудоголики и нужны.

Jessica К Kowton, да, не учла . Хотя, честно скажу, в мою бытность геологом, нельзя было там работать и учиться первые 4 курса. Ну просто нельзя - некогда. Да и не брали. У нас все начинали работать после производственной практики, после 4 курса, т.е. на 5-м. А до этого так, всерьёз никто не воспринимался. Так что это, наверное, зависит от специальности.

Современному человеку нужно развить так много скиллов, что всякие ролевые игры обзавидуются. Это если конечно он хочет что бы жизнь прошла максимально насыщенной. Можно гипертрофированно развить одно умение и выстроить жизнь вокруг него. Но, как справедливо выразил Скоффер в своем реп-памфлете, это чревато. Мир может резко измениться и развитый скилл окажется никому не нужен. А на выучивание других может уже не остаться времени.

Я бы назвал одним из архиважнейших умений сейчас - это умение работать с информацией. Уметь найти информацию, просеять ее через фильтры "правда-ложь", понять и обдумать оставшееся... И наверное донести потом остаток до других в приемлимом виде.

Нужно уметь обращаться с любым видом оружия.
Что-то на рубежах Родины не спокойно.

Возвращаясь к вопросу о необходимых навыках. А возможно ли, что те форумчане, что в теме, посоветуют что-то наподобие книги "Современные тенденции прикладной физики и биологии для чайников"? Чтобы совсем уж беспардонно не втюхивали про протирку оптических осей?

Серый Всадник
Чтобы понимать современные тенденции, нужна база База есть? И насколько современные нужны тенденции?

Из неплохих научно-популярных книжек, которые мне попадались, могу отметить "Путеводитель по науке" Азимова. Там как раз физика и биология. Но там не только современные тенденции, там всё, начиная от египетских пирамид

По физике - школьный уровень, притом довольно унылый. По биологии - на уровне вступительных экзаменов в мед. вуз + физиология нервной деятельности. Вот разрыв между этими двумя уровнями начал меня удручать. Потому что когда мне говорят "когерентные колебания клеточных мембран", я действительно понимаю только вторую часть фразы (в смысле, представляю, что там принципиально может создавать поле, а что не может).


Ну, если возможно, на уровне, "какие концепции с начала 80-90-х годов были признаны как рабочие/вероятные/полная туфта с объяснением причин".

При раздумьях о возможных глобальных катаклизмах, а также мировых революциях мне часто приходило в голову, что каждому человеку, видимо, нужно владеть знаниями и умениями в таких областях, от которых напрямую зависит жизнь, или даже можно сказать - выживание. А это добыча и приготовление еды, изготовление одежды и обуви, постройка жилья, изготовление самых необходимых орудий труда и бытовых предметов (например, посуды и т.п.). Возможно, также приёмы самообороны. В самом деле - вот если произойдёт глобальный катаклизм, цивилизация рухнет и т.д. Кто сможет выжить? Тот, кто совсем не владеет вышеперечисленными умениями - явно не выживет. Или вот, читая в исторических источниках или книгах фэнтези об аристократах, которые сами ничего вышеперечисленного не умели делать, а зависели в этих жизненно важных вещах от своих слуг и рабов, я часто задумывалась - если бы их рабы восстали и перестали аристократов обслуживать - ведь те бы тоже явно не смогли выжить самостоятельно!
Вот раскритиковала я тут несчастных аристократов, а сама-то? Дома строить не умею, сапоги тоже вряд ли пошью. Вообщем: учиться, учиться и ещё раз учиться, как говаривал вождь мировой революции товарищ Ленин .

Agnostic
Проблема в том, что если случится глобальный катаклизм, то многие погибнут независимо от их умений. Ядерная бомба, извержение вулкана и прочие милые вещи не разбирают, умеешь ты шить сапоги и владеешь ли приёмами самообороны. В случае, например, ядерной войны, у жителей Москвы и Санкт-Петербурга практически нет шансов. Обидно, наверное, потратить всю жизнь на изучение навыков выживания и погибнуть собственно от катаклизма. Впрочем, видимо, оказаться где-то в одном проценте выживших, и погибнуть от того, что навыками не владеешь, наверное, еще обиднее

А у аристократов всё было не так уж плохо. Мужчины, например, навыками самообороны очень неплохо владели. А женщинам, как правило, заниматься хозяйством всё равно приходилось. Собственно, когда это стало не так, аристократия относительно быстро выродилась

Жить захочешь - всему выучишься) Тут уже дело будет зависеть от живости мозга, то бишь, смекалки и соображаловки, и инстинкта выживания - станет ли человек биться за выживание, выучиваясь разводить огонь и ловить зайцев, или грустно сядет под елку в ожидании голодной смерти.

kat dallas,
а ещё от того, уцелеют ли библиотеки, где про это всё можно будет почитать)

"Теория без практики - это рюкзак с учебниками по плаванию за спиной тонущего" (с) .
В наше время многие не могут даже со спичками костёр развести. То есть им обязательно нужна ещё жидкость для розжига - иначе у них всё быстро тухнет. Про более сложные навыки и говорить не приходится.
Всё вычитанное, что понравилось, надо проверять в деле.

Hmm,
ой ли?) Не могут разжечь только потому, что не думают - и не имеют той самой теоретической базы. Если перед глазами будет книга вроде энциклопедии выживания, где написано чуть ли не пошагово как и что делать - думаю, таки получится) Равно как и пошаговая же инструкция по, скажем, дублению шкур. Да и та же формула пороха с описанием ингридиентов не помешает - и не обязательно до этого делать порох в домашних условиях)
Я к тому, что, может, конечно, и есть дятлы, которым и пошаговое не поможет, но наличие энциклопедии сильно повышает шансы на выживание энивей) потому что так хотя бы сможешь пробовать, т.е. всё зависит от здравого смысла и скорости самообучения. А нет теории - и пробовать не получится, потому как базы нет.
Допустим, я знаю, как дубить шкуры - в теории) или как делать силки) На практике, как понимаешь, ни разу не пробовал)) и вот что-то мне подсказывает, что у меня больше шансов на успешную процедуру, чем у того, кто никогда и теории-то не знал и вынужден каэжый раз изобретать велосипед) может, и изобретёт, спору нет, но временные затраты всяко больше, а это как раз критично)

Про ловлю зайцев?) Да тут не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы что-нибудь измыслить))

Насчёт силков. В этой самой деревне мне какое-то время по ночам надоедали собаки. Непонятно было - то ли бродячие, то ли чьи-то, но заходили на участок и раскидывали мусор из ведра по территории. Еду всякую себе искали. Так вот, я перед отъездом три раза на ночь ставил на них силки - так никто и не попался. Как-нибудь надо будет ещё потренироваться, как время будет .
(Хотя какого-нибудь голубя силком поймать наверняка гораздо проще - он всё же потупее собаки будет.)

Hmm
Так это собаки, они умные. У Эрнеста Сетона-Томпсона был рассказ про то, как он охотился на очень хитрого волка, хорошо знакомого с людьми. Тот никогда не ел отравленные приманки, чуял человеческое вмешательство за версту и обходил все капканы. Бродячие собаки тоже должны быть неглупы, чтобы выжить. А в случае постапокалипсиса они быстро станут еще более осторожными и дикими, после того, как изрядную часть менее умных и более ручных отловят и съедят.

Ну да, я именно это и имела в виду. Понятно, что большая часть населения погибла бы от самого глобального катаклизма. А выжили бы немногие. И тогда эти выжившие никак не могли бы рассчитывать на то, что смогут запросто найти других людей, которые согласились бы делать за них всю жизненно необходимую работу. Тем более, что эта работа на какое-то время (и возможно - довольно продолжительное, первые годы после катаклизма, как минимум) стала бы практически единственно важной. И следовательно, те, кто не умеет ничего такого жизненно необходимого выполнять, не смогли бы ничем отплатить тем, кто умеет. Вот и выходит, что нужно было бы уметь всё это (или хотя бы некоторое) делать самому - иначе для тебы это никто не сделает.

Умение анализировать, фильтровать информацию. Умение трезво оценивать ситуацию и быстро соображать в экстримальных условиях. И, конечно же, необходимо "прокачать" дипломатию - это как вариант самозащиты. Против гопников и другого бычья она, естественно, бессильна. Но в ином обществе - это очень ценное умение. Очень жаль, что многие предпочитают умение пресмыкаться перед теми, кто сильнее их.

Как не странно, но прожиточный минимум преподают в школе) Биология, начальная база физики, история, обществоведение, иностранный язык... Бесполезных знаний там не быват.

Как ты себе это представляешь? На огнестрельное оружее нужна лицензия,а холодное... Я молчу, что на настоящие оно тоже надо, возьмём просто процесс обычения. Обращаться с оружеем учатся годами, а будет оно под рукой далеко не всегда. Полезнее научится быстро бегать и основы рукопашной самообороны.

Dolly,
с информацией - тоже не всё так просто же) плотность информационных сетей снизится в разы - нет ни интернета, ни телевидения, ни радио, да и с общением проблемы могут быть) В итоге анализ и фильтрация станут куда проще, чем сейчас - просто потому, что фильтровать и анализировать почти нечего) Вот быстро соображать - да, но это больше к инстинктам, кажется, а не к интеллекту.

Вита,
добавлю, что в России лицензии на короткоствол для простых смертных вообще нет)
Рукопашка и стикфайтинг) серрада эскрима - а уж дубинку найти в апокалиптическом мире не так сложно должно быть)) в принципе для основы достаточно потратить пару лет не сиьно напряжных тренировок)

Таки сомнительно. Знание поэтов Серебряного века, например, мне ни разу в жизни не пригодилось, ну вот даже чтоб эрудицией блеснуть.
А таким полезным вещам, как нюансы общения, навыки выживания или там права человека, в школе не учат.

Даммерунг
а мне как раз-таки знание поэтов Серебряного века однажды крупно добавило вистов в глазах противоположного пола ) А самым ценным в этом смысле осталось знание нюансов взаимоотношений католической церкви и капибары.

Spectre28
Ты увлёкся, вообще-то тема изначально была не про необходимые навыки в условиях постапокалипсиса, а про необходимые навыки вообще