Этот релятивизм мне прекрасно знаком, уважаемые



Вот вы сами и ответили на свой вопрос. Это абсолютный критерий для человечества. Другие "точки зрения летучих мышей" человечеству не интересны. Ему, если его уничтожат, уже будет параллельна судьба летучих мышей



Где вы тут увидели пьедестал абсолюта? Сами утверждаете, что его, абсолюта, нет, и сразу откуда-то пьедестал... Я как раз говорю о вполне "точке зрения", только фиксированной, потому как другие возможные - ничем не лучше, и, даже, в некотором смысле хуже.

О "некотором смысле"...

Вам критиковать мой "абсолют" - легко, но критика эта нейтральна, безвкусна как бумага Ее легко изворачивать на 180*.

Представьте, что я в предыдущем посте написал бы "как насчет абсолютного критерия: "выживание домашних мух"?". Не говорите, что вас это бы не удивило больше, чем то, что я написал А значит, разница все-таки е-е-есть Да, логически рассуждая - нет, но фактически - да. Потому что если выживание кого бы то ни было, ничем не хуже и не лучше, выживания кого-то другого, то неплохо бы все-таки выбрать себя

И как тут не вспомнить Гитлера... ну...дальше и так все поняли Почему-то русские и евреи не задавались вопросом: "А почему, дескать, мы не хотим умирать? Чем мы лушче немцев? Надо, мол, рядами и колоннами в газовые камеры!"

На худой конец, если "все не лучше и не хуже всех", можно заключить, что все имеют право считать себя (в широкм, не только личностном смысле) "абсолютами". Фатум рассудит

Вприцнипе, вся мораль и этика исходят из этого критерия, "выживания человечества". Да, можно устраивать "мелкие игры" с народами и нациями, но если совсем мало останется людей, не кому и не за что будет воевать

PS:



Равновесия по каким критериям?

Когда у леммингов есть еда, их становится много. Когда леммингов много, они съедают всю еду. Когда у леммингов нет еды, они подыхают от голода. Когда лемминги дохнут, их становится мало, а еды опять становится много. Слава природному равновесию, бессмысленному и беспощадному!

Даммерунг, я приблизительно это и имел ввиду, задавая вопрос Равновесие никогда не нарушается. Точнее - оно постоянно самовосстанавливается. Если люди есть, значит они могут быть, вот когда они престнут мочь быть, тогда их и не станет ( ).

Только для той его части, которой не дано взглянуть шире...

Это ли не субъективизм? Куда уж тут до абсолюта, если даже точку зрения летучих мышей охватить не можем.

Опять же субъективно, да, - я выбираю себя, объективно же, если ничем не хуже и не лучше, значит все равно я или кто-то другой.

Как проникнуть в разум высокоразвитого космического эльфа? Выдуть бутыль абсента, полизать экзотическую лягушку из Амазонии... © какая-то статья по Вархаммеру

Как вы думаете, как выглядит проблема Добра и Зла с точки зрения уссурийского тигра? Я полагаю, что никак.)
И зачем нам по этому вопросу авторитетное мнение мышей, инопланетян или тигра?

Даммерунг, да дело же не в добре и зле, а в том, что тут выживание человечества назвали абсолютным критерием добра и зла. А я говорю, что выживание человечества не может быть абсолютным критерием, в принципе.

Поскольку в нашем уравнении нет ни космических эльфов, ни разумных тигров, то таки да - для людей в целом высшее благо есть люди в целом.) Человек выбирает человека, потому что, кроме человека, никто выбирать не может.

В нашем уравнении слишком много неизвестных...

Ключевое слово - "для людей". Это же не то же самое, что абсолютное высшее благо.

Не видим принципиальной разницы в субъективизме между индивидуальным и коллективным солипсизмом. ) Разве что первый апеллирует к Я, такому близкому, конкретному и бесспорному, а последний отсылает к некому "человечеству", которое ещё ох какая абстракция. Тут ещё не одну роту копейщиков закинуть надо, чтобы прийти к консенсусу по поводу его определения.

Никакой это не абсолют. Очень легко можно представить себе человека, которому на выживание людей как вида плевать. Мне, например, плевать: если мысленно соорудить ситуацию, в которой человечество оказалось под угрозой немедленного уничтожения, то меня будет интересовать в первую очередь собственное выживание. Шизофренику из дурки на выживание человечества, в общем, тоже плевать. Нас уже двое - этого достаточно, чтобы превратить абсолютный критерий в относительный?

При помощи размышлений и обсуждений с FreeLancer, мы пришли к такому выводу.
Лично мне кажется это вполне раскрывает понятия "ДОБРО" и "ЗЛО".

Red маг, ОК. Являются ли добрыми сектанты, которые, пренебрегая собственными здоровьем и жизнью, пытаются из самых альтруистичных побуждений приблизить для других Царство Божье, устраивая атаку биологическим оружием?
Некромант Керган с Арканума, который, покоясь о всех душах мира, решил умертвить тела, к ним привязанные, для того, чтобы всем раз и навсегда стало хорошо?)

Ваше высказывание наводит на раздумья.
В принципе это может быть и не подходящим определением (к отдельным случаям, таким какие вы предложили), но... все же я останусь при свое точке зрения.
И поразмышляю над вашими примерами.

Red маг
Можно делать благо во имя общества, а не себя любимого. Можно не пренебрегать при этом собственными интересами и не ущемлять их. Можно считать за "других" животных, а можно и нет. Наконец, можно в собственных интересах (защитить себя от маньяка) ущемить интересы, собственно, маньяка (съесть твою печень). Так что концепцию еще дорабатывать и дорабатывать.)

На мой взгляд, примеры, которые привел Axius, прекрасно иллюстрируют относительность таких понятий, как добро и зло.)

У вот, например, если у моих соседей сдохнет этот проклятый караоке-агрегат, для них это будет злом, а для меня - добром и явственным проявлением милости божьей) Недостаточно масштабный пример?) Но подобный расклад можно прилепить практически к любой ситуации. Сложно измыслить нечто, что будет добром абсолютно для всех. А если не абсолютно, значит, относительно)

Значит у каждого есть свое понятие "Добро" и "Зло".
Вот для меня добром будет, если (например) с прилавков магазинов исчезнут все сигареты, но вот для злостных курилищиков - это будет огромным злом.
Следовательно, каждый человек понимает "Что такое добро и зло" по-своему. ТАк?

Мдя...какой соблазн...ну ладно, еще чуть-чуть пустого текста...который будет растащен на клочки субъективными восприятиями



Конечно нет

Точнее, конечно да! Но.

Отсюда следуют несколько интересных выводов\наблюдейний:

1)Если за критерий "добра и зла" брать субъективное восприятие, то мы практическ утверждаем их несуществование. "Как же так?" - , спросите вы, - "Ведь вот оно "добро", и вот оно "зло", для меня, например." Однако совершенно не понятным является тот факт, что индивидуум ограничивается только "некоторой своей точкой зрения". Т.е. к вам приходит маньяк-насильник с топором, и вы, конечно же , осознавая что [с его точки зрения] прирезать вас - добро, все-таки склоняетесь к тому что [с вашей точки зрения] прирезать его - добро. Чем это ваши ценности, ценнее его ценностей?

2)Если же допустить, что каждый человек должен исходить из своих критериев, то тут возникает маленькая загвоздка: все бы хорошо, если бы ему не нужно было взаимодействовать с другими индивидуумами. Так сказать - каждый царь своей вселенной. Что, конечно, практически невозможно в широкм смысле (не говоря, конечо, о таких примитивных частностях как "мой дом - моя крепость", которые являются всего лишь иллюзиями, потому как это всего лишь субъективное мнение хозяина. Из этого следует вывод о том, что кровь будет литься всегда (в широком, конечно, смысле ), если принимать за основу субъективизм.

3)Если же некий индивидуум, осознавая всеобщий субъективизм, осознает так же, что одно ограниченное с некоторой точки зрения восприятие нисколько не лучше и не хуже другого подобного, стремится выйти за рамки субъективизма и вобрать в себя одновременно "как можно больше", его ожидает то самое "отсутствие добра и зла", иначе именуемая Пустотой. Отсутвие всякого приятия и ненависти, желания и отвращения. Поэтому субъективизм ни к чему не ведет. Тот реялитивизм, которым все так восхищаетесь - самый обычный нигилизм, рождаемый тем, что ничто не выдерживает критики.

4)Не совсем понятен так же иррациональный момент, который проявляется в той "холодности и разумности" наблюдаемой в это теме, или теме про нетрадиционную ориентацию, и теми страстями, что кяпят в темах подобным той, где упоминалось убиение белого и пушистого котенка некоей китаянкой. Не вижу разницы. Ведь вы, конечно же, сознаете, что сей акт есть добро с точки зрения героини фильма, и вообще, "каждый развлекается как может". Аргумент же, что мол действие должно происходить по обоюдному согласию вообще не обоснован, поскольку всегда можно сказать, что мире есть кто-то, кто не согласен с действием, и кто-то - кто согласен. поэтому достаточно всего лишь одного мнения, субъективного. Хочешь пытать котят - пытай, ничто не мешает, кроме тех, кто против . А значит решает все грубая сила, кто сильнее (кого больше), тот и прав. Грубо, примитивно, неразумно.

Кстати вот вам еще для размышления
http://vkontakte.ru/video8570144_153712932
Так вот, первый вопрос касательно этого видео, того кто действительно понимает, что такое субъективизм, это: "Интересно, заживо снимать шукры проще? Может быть пока кровь идет по сосудам она легче отделяется от жировой ткани...Или чисто из садисткого удовольствия?...Субъективно..."

5)Небольшое замечание касаетльно "прозрений" и "восприятий", в контесте того, что почему, мол, должно наблюдаться единство среди "тех кому за". (здесь наблюдается некоторое смешение тем, однако по убеждению автора - "темы" - это вообще нонсенс (как и форумы ), невозможно что-то обсуждать не обсуждая всего, иначе говоря автор склонен к даилектическому подходу к анализу)
Естественно утверждать, что все люди разные. И естественно из этого следует отсутствие единства среди всех "тех кому за". Однако необходим задать следующий вопрос: какой смысл в таких прозрениях? Если с возрастом люди не сходятся к одному некоторому общему знаменателю (а ведь есть случаи, когда люди коорданиально меняли свои взгляды, будучи даже в весьма преклонном возрасте, будучи даже весьма образованными и опытными), то какова же ценность этих "прозрений"? Она стремится к нулю. И ценность разницы между тем же Рейстлином и паладильниками - тоже. Мы опять приходим к субъективизму даже в отношении "жизненного опыта", а субъективизм разрушает все, в том числе и его ценность. В жизни человечества необходима преемственность, а не "а с моей точки зрения, они все не правы!".

6)Для тех кто может "Очень легко [...] представить себе человека, которому на выживание людей как вида плевать." Необходимо учитывать, что то самое "незание не освобождает", а кроме того, если человек у плевать на человечество, то в согласии с элементарной теорией множетв - ему плевать и на себя, потому как он - частный элемнет множества "человечество", а то что он это не осознает - ничего не значит. Остюда видно элементарное логическо противоречие в приведенном утверждении.

PS:
То что я казал, то что я сказал, не означает, что я с этим согласен Это так, к размышлению о Субъективизме и Пустоте

Мама моя Нижняя... Трикстер, всё, что вы тут понаписали, обсосано не один раз, не тоько в этой теме и не только вами. Добро и Зло - категории, жёстко связанные с обществом, с тем, что оно принимает или не принимает. Если убиение белых и пушистых котят (для забавы, а не для пропитания, например) не принимаются обществом, как некая этическая норма - для данного общества это зло. Или по крайней мере, извращение.
Добро и Зло существуют только в некоей системе координат. А вне этой системы говорить о них - дело праздное и бессмысленное. Примерно такое же, как говорить о движении в системе, состоящей из одного тела.

Чего-то я недопонял. Теория множеств жестко ограничивает меня в харкании на человечество? Стоп-стоп, тут подробнее.

Под "плевать" имелось совершенно определенное понятие - игнорировать выживание человечества как абсолют добра. Игнорировать может эгоист и игнорировать может пофигист - соответственно, я и шизофреник (поскольку быть в компании с незнакомцами мне неуютно, то давайте дадим шизику имя. Привет, Афоня!).

Так вот, возвращаясь ко мне и Афанасию. Если конкретнее представить, что люди находятся под угрозой уничтожения, скажем, инопланетянами, то я легко могу сконструировать ситуацию, в которой сотрудничаю с пришельцами и помогаю им уничтожить прочих людей - из корысти, из трусости, в общем, из эгоизма. Безусловно, продлевая тем самым свою жизнь, я, как единица Homo Sapiens, продлеваю и срок существования человечества ровно на время своей жизни. Да, в этом моменте я могу согласиться. Но, тем не менее, как при этом мое субъективно-эгоистическое стремление выжить можно объявить стремлением к абсолюту добра, каковым, согласно вам, является выживание человечества? Т.е. каким образом концепция Добра и Зла влияет на мое поведение (и на поведение Афони, который просто забивает на серокожих уродцев с бластерами)?

Понимаете? В данном случае гипертрофированное стремление субъекта выжить можно объяснить инстинктом самосохранения. Но он - инстинкт - хоть объективно и помогает выжить виду в целом, тем не менее, в первую очередь помогает выжить собственно субъекту. Тут нет Добра и Зла.
Они - Добро и Зло - должны определять мое поведение на сознательном уровне, а не на уровне инстинктов. То есть, *пафос mode on*: "Выживание человечества есть абсолют Добра, поскольку я есть часть человечества. А значит, надо Бороться, Не Сдаваться и прочие большие буквы. Камон эврибари, замочим нелюдей!!!!1111"
А вместо этого: "Нелюди сильнее, скорее всего победят. Может, если поцелую их в нижнюю голову, меня пощадят? Если надо, даже и помогу мочить людишек, ТОЛЬКО БЫ ВЫЖИТЬ!!!1111"

И потому я этого - влияния концепции Добра/Зла, влияния на сознательное поведение - не вижу. Объясните мне это с точки зрения элементарной теории множеств, желательно на пальцах.

Почти так. )
На основании понятий о добре и зле, присущих большинству (но не всем!), создаются законы, чтобы защищать этих людей и эти понятия.
Например, подавляющее большинство радеет за свою собственность (так уж складывается), и неважно, что именно этой собственностью является, мотыга ли туземца-земледельца с островов, "бентли" преуспевающего продюсера или моя авоська с картошкой из ближайшего супермаркета.)
И на основании мнения этого большинства, в обществе считается злом отнятие чужого имущества.) Но это зло не абсолютное, это зло относительное, ибо для желающих стырить мою авоську с картошкой, подобное деяние злом не является, для него, наоборот, закон, запрещающий это делать - зло.)

Так что, да, мнение большинства имеет значение.
Эгильсдоттир очень складно подытожила

Не вижу смысла. Добро не только то, что делается и не только то, что в ущерб себе. Зло не только то, что делается и не только то, что во благо себе.

Вообще Маяковский детям весьма подробно написал про то, что хорошо, а что плохо.

Подведу итог (по моему мнению).
Axius посоветовал провести мне рефлексию после его высказывания, я это сделал. И вот мой вывод.
Добро и Зло (моральные категории), с помощью которых мораль осуществляет оценку поведения людей.
Соблюдая нормы морали, человек творит добро, нарушая их, творит зло. Моральный КОНТРОЛЬ при этом осуществляется СИЛОЙ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ и СОВЕСТИ.

Red маг
Может, еще подумать?
Каннибал, когда людей жрет, следует общественному мнению каннибальской деревни и не испытывает угрызений совести. Ему же есть хочется, в конце концов.

Даммерунг
Так же, как и вы можете есть курицу и не чувствовать угрызений совести по поводу того, что она когда-то кудахтала

Для большинства людей поедание курицы не является злом. За исключением ярых любителей животных. Прочитав в газете "человек съел курицу" большинство людей не ужаснется.
Тогда как при событии "один человек съел другого человека" большинство людей ужаснуться.
Так что пример с курицей некорректен.

Ну почему же? Здесь, как и по Добру/Злу в целом, действует определенная относительность. Если я съем курицу, купленную в магазине или специально для такой цели мною же выращенную, то да, меня никто не сможет упрекнуть (за исключением упомянутых защитников животных). Но если я съем, скажем, попугая (который, по сути, та же курица, только декоративная), в лучшем случае надо мной будут смеяться. Это не говоря о том, если кто-то посторонний съест моего попугая (или даже мою курицу). Это я однозначно буду считать злом (небольшим, но все-таки).

Даже, если для вас это вопрос жизни и смерти? То есть, либо съесть попугая, либо помереть от голода?

Конечно съесть (жить то охота). К счастью, сейчас проблема смерти от голода передо мной не стоит. И если бы кто-то сейчас съел бы моего попугая, которого я, вообще-то люблю и считаю почти членом семьи, то, повторюсь, я назвал бы это злом. Все это, кстати, тоже к вопросу об относительности.
З.Ы. Если бы кто-то съел кого-то из моей семьи это было бы злом в любом случае.
З.Ы.Ы. У меня нет попугая.

Вы будете считать это злом не потому что курица, а потому что это посягательство на вашу собственность, в первую очередь, не так ли?

В первую очередь потому что это мой любимый попугай (черт с ней, с курицей). Если кто-то съест попугая (ладно-ладно, курицу) моего друга, это тоже зло. Вообще, посягательство на чужую собственность есть зло. В той или иной степени. То есть означенная курица - зло меньшее. Кража бабушкиной пенсии - большее.
З.Ы. У меня был попугай. В детстве.

Вот. Посягательство на чужую собственность - зло. Хорошо.
Теперь о любимом попугае.
Это эмоциональный аспект. Вы "привязались" к какому-либо объекту (попугай, кошечка, паравозик, кубики и т.д.). Этот объект вызывает у вас положительные эмоции, и вообще, всесторонне вас радует. Естественно что любые "неприятности" которые могут произойти с этим объектом будут для вас злом. Ведь он вам дорог.
Но. Другому человеку, которому этот объект не дорог, будет "пофиг". Или он даже будет рад.

В общем, как я сказал ранее:

З.Ы. Если когда-нибудь меня припрет и выбор будет между чужим попугаем и голодной смертью, я его съем и не буду считать сие злом.

Вот уж не знаю робята =) Но лично для меня добро и зло четко определены моим воспитанием и кругом общения, конкретно в этом плане мир для меня делится на черно-белый. Не могу я как-то философски относится к этому вопросу, прикидывать кому будет хорошо, а кому очень плохо. Как говорили инструктора: "Действуй, а потом думай, дольше проживешь и краснеть не придется". Пока краснеть не за что, но есть несколько поступков по малолетке и один по взрослой, за которые стыдно, но только перед самим собой, когда тупо смалодушничал.

ЗЫ. Не считаю каждое убийство злом, все зависит от конкретной ситуации.

Добро всегда побеждает Зло, кто победил тот и добрый ))

Если действие не происходит в упомянутой каннибальской деревне) В нашем обществе кушать людей - зло, а где-то - норма, снова возвращаемся к относительности понятий о добре и зле)

Где-то и за ухом почесать - зло. А где-то коровы по небу летают.
Мы же рассматриваем, как я понимаю, добро и зло в нашей схеме общества? Ил вообще в целом?
Если в целом - то тогда добро и зло существуют только в головах и душах каждого отдельностоящего человека.

Ну, если в нашей схеме общества, то все просто, законодательство, десять заповедей и "Что такое хорошо, и что такое плохо" - вот вам и добро и зло в нашем обществе.)

Относительное.Кто-то считает кого-то злым но тот считает себя добрым.

Относительные. Добра и Зла как таковых не существует вне пределов так называемой общественной морали, которая является своего рода регулятором, служащим чтобы это самое общество не развалилось на части.
"Природе, этой Зеленой Машине, чуждо милосердие. Милосердие привносят в мир люди. Оно рождается в тех клетках мозга, благодаря которым за миллионы лет эволюции мозг рептилии превратили в мозг человека. Убийство само по себе тоже иллюзия. Его не существует. Наши понятия о морали создали убийство, и только для нас это слово имеет смысл". (Томас Харрис о Ганнибале Лектере) И пример с курицей, обсуждаемый выше, это прекрасно доказывает. Людям нравится вкус мяса, белок, содержащийся в мясе полезен организму, следовательно, человеки решили, что убивать животных (а как петушок то забавно бегает с отрубленной головой, если топор затупился) и поедать их плоть естественно и нисколечко ни аморально. Не подумайте, что я вегетарианец и защитник прав животных, ничуть. Я тоже люблю мясо. Просто убийство животного, по сути, то же самое, что и убийство человека. Чем человек лучше животного?

Ну, даже если не углубляться в дебри духовности и рассматривать вещи в сугубо материалистическом ключе, то это, мягко говоря, не так.
Курица может приносить пользу обществу и индивиду относительно небольшим рядом способов, который мы все знаем с детства. Что дает курица? Правильно, яйца, мясо и перья! Плюс еще некоторые юзают их как домашних питомцев и получают от них тепло и няшность. Плюс самца данного вида можно юзать как будильник. Но это, в общем-то, и все.
Человек может приносить пользу обществу и индивиду офигенно широким рядом способов. Человек трудится, создает ВВП и платит налоги, пишет картины, учит детей, лечит старушек и может делать много чего еще, чего ни одна курица ни в страшном сне, ни под мухоморами не видела. В свете всего этого ящитаю, что рубануть его по голове и съесть как-то расточительно, что ли. Ну, во всяком случае, совсем не то, что рубануть и съесть курицу, какая бы несушка и умница она ни была.

Никогда подобных вопросов не возникало... Зло, добро... Чепуха все это, жить надо по совести. Хотя тема для дискуссии отличная, только до истины докопаться будет ой как тяжело.


А курицу я люблю, особенно жаренную, особенно с кетчупом

А совесть у каждого своя.

Вообще-то, есть документ, который излагает, что в данном обществе хорошо, а что плохо. Уголовный кодекс называется. Так вот, с совестью конкретного индивидуума он отнюдь не всегда совпадает... Следует ли из этого, что УК - зло или добро?

Это значит, что лично для вас, УК - зло. Ну не полностью, я предполагаю.

Ермолов, ну, вообще говоря, УК говорит только о том, что плохо. : )

Ээээ... А вы не могли бы прояснить свою теорию?

В УК есть и хорошие стороны. Даже в нашем элитарном государстве без УК было бы хуже чем с наличием такового. Закон не всегда есть справедливость, тут уж ничего не поделаешь.
Ладно, сам виноват - невнятно выразился. Просто я имел в виду, что не все в нем так плохо, и если уж кого ненавидеть, то тех кто принимал те или иные законы, а не Кодекс в целом.

Я в курсе, что dura lex, sed lex и без УК было бы хуже. Я не в курсе, какой Ингефель нашептал вам, что я УК ненавижу.

Последнее время люди постоянно мной недовольны) В конце концов, никто из нас не идеален и я вполне мог где-то немного преувеличить.
Ладно, может тогда расскажете какие конкретно статьи УК идут вразрез с вашей (или не с вашей) совестью?

Перечитал внимательно свой пост. Не нашел ничего, кроме абстрактного предположения, что те или иные статьи могут идти вразрез с личными моральными нормами какого-либо человека. Вас не понял.