Все дело в том, что в процессе критики довольно легко от критики качества перейти к критике типа. Ну как пример... критик - убежденный противник слэша. И вот он начинает критиковать: "... а еще характеры - полный ООС. Где вы видели, чтобы между менестрелем и рыцарем в Средние Века были такие отношения? Да тогда про однополую любовь даже подумать было противно...!". И все - критик перешел от критики непосредственно качества к критике типа(слэш), причем, сам он может искренне считать, что прав. Критикуют-то люди, и очень часто так и случаются - кроме очевидных ошибок вроде орфографии и пунктуации, к ошибкам также причисляют жанр, основываясь на субъективном его неприятии. К этому был и пример про бабушку-коммунистку. Я очень люблю рок-музыку, но я лично встречала людей, которые искренне считали, что это шум и какафония, в которой нет ни капли красоты, и что хорошо бы было это запретить - ибо бред и никакой культурной ценности не несет. И если бы они вдруг получили возможность и необходимую власть - они бы ее запретили и слушать, и сочинять. И стали бы активно всем и каждому навязывать классику - поскольку, по их мнению, "пусть лучше учатся воспринимать прекрасное, чем слушают эти ужасные звуки". Аналогично и с литературой, и с любым другим искусством. И как перспектива - писать что-то только в одном русле? Ничего не напоминает?


А зачем вы под одну гребенку всех юных авторов гребете? Уже раза два написала, что автор автору рознь. Ну да, есть такие, о которых вы написали. Но есть и другие, которые совершают ошибки просто в силу нехватки опыта. Так зачем по умолчанию считать "юный=неграмотный графоман"?

Поэтому автор тоже должен быть не дурак и отличать разумную критику от придирок и "ниасилил патамушта стихи". Бывает ведь, что критики начинают советовать, как исправить совершенно нормальные вещи на то, что тоже в норме, но больше им нравится. То есть не поднять вертикально, а горизонтально переместить.

Кстати, некоторые афтары пытаются перевести критику ошибок в критику жанра. Например: "Это не орфографические ошибки, это мой стиль! Я так выражаю то, что думаю и как я думаю! И вообще, футуристы коверкали слова, как хотели, а Маяковского вообще критиковали все!" Ну уж извините, если по качеству до Маяковского не дотягиваешь, то прощать искажение грамматики (особенно ненамеренное) не за что)

Тогда я вообще не понимаю, о чем мы сейчас спорим - я также с этим согласна. По-моему, просто всем нужно иметь голову на плечах и вести себя соответственно: критик - критиковать вежливо и аргументированно, автор - воспринимать критику адекватно и принимать к сведению. Просто я против того, чтобы на каждого автора, который только начал писать, приклеивали ярлык "бездарный графоман" только потому, что он новичок и может совершать ошибки в силу малого опыта. Студенты иногда такое творят во время производственной практики - хорошо, если лаборатория, или цех целыми останутся. Но их же за это не выгоняют тотчас взашей - ну да, выговор, или взыскание могут применить. Но выгонять - практически не выгоняют, потому что они еще только учатся и по умолчанию считаются "зелеными новичками" - какой с них спрос. То же самое и с начинающими авторами - они еще учатся, когда впервые начинают писать. А критика, в мягкой или жесткой форме - сродни выговору, или каким-то рекомендациям к улучшению работы. Только почему-то студентов в основном не выгоняют, а автора, стоит только начать писать, за малейшую ошибку чуть ли не линчевать готовы и поставить клеймо "бездарность, больше не подходи к клавиатуре никогда".

Вот как раз с этим никто не спорит. Но опять-таки скажу: если у автора есть что-то за душой, это видно. Если нет - тем более. В силу своей трижды проклятой должности редактора газеты я нагляделась и на тех, и на других, и могу поставить под заклад точности сказанного собственную голову. Что же до политики издательств... Святое Деепричастие, издают то, что покупается. Издательству нет смысла возиться с произведением, которое ещё неизвестно, купят или нет. Ему прибыль нужна, и желательно - быстро. Поэтому оно будет километрами гнать какого-нибудь Слепого-Бешеного-Комбата, зная, что это точно купят. Вот и получается замкнутый круг: издают барахло потому, что его покупают - покупают барахло потому, что его издают в немеряных количествах.

Это я и имела в виду. Пока г... покупают, его будут издавать. <А пока издают - будут покупать...>

В идеале так.

И это хорошо.

Ну не надо утрировать) Массовая атака критиков (незнакомых автору) на автора означает в 99% случаев то, что у него ошибки режут глаз и за ними достоинств текста практически не видно.

Скоффер, насмешил! Чтобы их не издавали - надо, чтобы их не покупали. Как только тиражи станут выходить в ноль или приносить убытки - их издавать перестанут. А если они продаются, даже если вы их убъете (писателей), их будут ПЕРЕиздавать. Ключевая фраза - "Потому, что покупают".

Фигня... нас же не издают.


Вполне возможно, что он нашел себе другую песочницу.

Я неоднократно слышала, что издательства на корректорах экономят. Корректоры привлекаются для уже более-менее раскрученных авторов, но на дебютантах обычно экономят.

Я бы условно разделила так называемых «юных дарований» на 2 группы.
Первые (назовем, графоман пассивный), кто пишет исключительно для себя, постит шедевры в жж, может, на персональном сайте, где-то на нетематических или околотематических форумах. Запретить сочинять им, естественно, невозможно, да и зачем? Люди заняты, людям нравится, у них свой круг общения.
Вторые – графоманы воинственные. Они носятся, обычно, со своим единственным «дописанным» творением, энергично распихивая его по сети. Публикуют везде, начиная от сайтов, посвященных всему на свете и заканчивая тематическими форумами, собравшими более опытных авторов. Творческий девиз у таких дарований – «Кругом завистники». Сочинительские, думаю, тут же вспомнят яркий пример. Примечательно то, что происходит этот процесс по цепочке: размещаются на одном ресурсе (обычно участие в жизни ресурса не принимают), при негативной критике молчат или яростно и молниеносно защищаются, клеймят ресурс рассадником тупиц и уходят на следующий. Картина повторяется из ресурса в ресурс. При благоприятных обстоятельствах автор нарывается на похвалу от человека, умеющего читать или пишущего так же. Окрыленное дарование штурмует тематические ресурсы. Дарование не слепо, оно видит, что происходит с текстами собратьев, но свято уверено, что его это не касается, оно ждет Нобелевскую премию. Но, о ужас! Обычно, прежде, чем добраться до тематического ресурса, воинственный автор разошлет свое творение на пару десятков конкурсов и в десяток крупных издательств. Вот тут они и лишаются своей депутатской неприкосновенности. В случае, когда такой автор марширует в издательство или близок к этому, можно и нужно сказать ему все. Тут игра в жмурки кончается. На Сочинителе, в случае сомнительного текста новичка, просто пробиваю его по инету и обычно уже вижу, с чем имею дело. Но пять же, я «скажу все», если автор сунется на тематический ресурс, здесь, на ресурсе, не ориентированном именно на пишущих авторов, либо выражусь политкорректно, либо промолчу.

Вы меня даже от просмотра «Воображариума» оторвали этой темой и я восстала ото сна.
*поправляя покосившийся нимб*
Хто тут святых всуе поминает? Я в той теме не написала больше ничего, потому что было тупо нечего сказать, и Скоффер бы просто написал всё то же самое, если не больше и не полезнее.
Я вообще хочу встать на защиту Скоффера. Ибо это великий человек, и я бы даже сказала, классик при жизни, так как 90% его творений можно и нужно цитировать(ну, это не только моё мнение). Вы не представляете, настолько героические детальные разборы он делает для новичков, показывает им, что есть куда стремиться, вот они, вершины Олимпа, и я бы на месте новичков, срочно записалась бы в библиотеку или скачала Пушкина и Гумилёва. Скоффер действительно помогает. Но. Вопрос в том, ХОЧЕТ ли дарование, чтобы ему помогли, и хочет ли оно вообще писать стихи, а не хаотично набирать на клаве буковки. Скоффер, действительно, санитар леса. И те, юные дарования, вопрос о которых был поднят в теме, не имеют ничего общего со словом талант. Это просто графоманы, дорвавшиеся до сети, не больше.

Еженедельно встречаюсь с авторами, которые не то, что словом, собой не владеют. И я их для себя поделила на несколько категорий:
1) Непризнанные гении. Очень тяжёлый случай, о котором и говорится в теме(в теме «Чувства, мысли, эмоции» как раз яркий пример творчества таких «гениев»). Постят затем, чтобы их тупо хвалили и всё. Любое замечание воспринимается в штыки, обида на всю жизнь и куча фекалий фонтаном. Такие, как правило, исчезают с горизонта, хотя одна мадемуазель довольно долго топталась и стонала, что в её романе одна лишь истина.
Горация

О, да, и грустно и смешно вышло… Хотя, скорее, грустно(((
А стихи у неё, кстати, были очень хорошие. Но что поделать, коли беда с прозой?

Вот таких бы давить. Насмотрелась. Начиталась. Сдуру на одном эльфийском форуме с десяток рассказов перелопатила: стиль, грамматика, смысл, сюжет. А толку? Одно дарование заявило: «А чё язык? Вон, «Одиссею» все читали, все помнят, а на языке таком давно уже не говорят. Забыли этот язык». На что я возразила, что кабы не тот язык, про «Одиссею» бы вообще никто и никогда не узнал. Опять же, случай с Утехи. Выложился один товарищ. Откомментила явные ошибки. Объяснила, что идея малость нелогична. Он начал скандалить, стучать себя пяткой в грудь, что он-де филолог, и текст без единой ошибки, и что я, дура, парцелляции не понимаю. Какбэ надо понимать, где парцелляция употребима, а где нет, да где там… Дарование надулось, что я лезу в гениальный и уникальный текст, на что я заметила, что это всего лишь фанфик на «Кольцо Тьмы» Перумова»(посчастливилось же прочесть накануне!). Дарование пискнуло и оскорблено удалилось, бросив мне в тему со стихами какой-то неразборчивый пост.
Да, я понимаю, что я тоже на заре времён писала откровенную дрянь (пара рассказов до сих пор хранится, стихи ритуально сожгла, не выдержала позора, когда вторично перечитывала через много лет) и до сих пор скрежещу зубами, когда Горация отвесит мне хорошего пинка, но авторам нужно уяснить одну важную вещь, которую здесь уже озвучила Даммерунг: критикуют не их драгоценную особу, а всего лишь их творение. И умение излагать мысли на бумагу нужно раз-ви-вать.

2) Глухие. Вроде бы даже средненько пишущие, с потенциалом. Не понимают ничего из всего, что ты сказала. НИЧЕГО. Совсем. Упорно стоят на своём, переводят разговор на другую тему, трактуют в свою пользу. Не слышат. Но на самом деле – не хотят слышать.
Тоже пропадают. Обычно после второй порции любой критики.
Был, помню, один такой товарищ, всё беседовал сам с собой. Я сказала, что конфликт – стержень произведения и не может уместиться в одной фразе, а весь остальной текст не может тянуться, простите, словесным поносом автора. Нифига. Не слышит и всё. Вот хоть тресни.

3) Середнячок. Это хорошие авторы. Начну с того, что я их уважаю хотя бы за то, что они упираются рогом в Слово и учатся, учатся, учатся. Даже если пришли с ничтожным багажом словарного запаса, хромым на обе ноги ритмом и кашляющей рифмой. Они трудяги. Им всё даётся очень тяжело. Они начинают с азов, но упорно ползут вверх. Шедевры у них встречаются редко, но вот отличных стихов может быть масса. Они не боятся критики. Они вдумчивы и работоспособны.

4) Потенциальные гении. Они иногда делают опечатки, с грамматикой у них порой не очень, но какие они создают идеи и образы – закачаешься! Пальчики оближешь. Они усваивают замечания (пусть не все, но зато полезные для своего творчества), творят не плодотворно, редко, но метко. Они смелы в экспериментах, основательны и не питают иллюзий на свой счёт. Они перфекционисты.

Понимаете, даже по поводу сегодняшней темы со стихами. Думаю, Скоффер завёл эту тему по одному вопросу: почему настолько плохо даже первое творение, ведь 90% начинают с подражания? Ответ один: никто не читает и не считает классиков авторитетом. А зря. Хочешь писать стихи - узнай, что это. Как это. Почитай. Вслух. С выражением. А потом возьми, всё, что у тебя нацарапано про чувства и попробуй хотя бы вполовину также. А уже потом сюды результат.

Кстати, забыла добавить вот что: авторы, пусть самые-самые начинающие, которые хотят именно серьезного результата, обычно долго сидят в подполье. Они молча бродят по ресурсам, приглядываются, наблюдают, учатся на чужих ошибках. Такой автор никогда не выложит на обозрение текст с повальными опечатками, с принебрежением к заглавным буквам и знакам препинания. Творения могут быть наивными, корявыми, но то, что человек старался - видно невооруженным глазом. Вот в таких случаях я очень подумаю, что сказать.

Тем не менее вы - носитель определенной культуры со своими традициями, обычаями и моралью. Так что да, вы, взрослый адекватный человек, полагаетесь на мнение давно мертвых людей, которые, вероятно, совершенно на вас не похожи. Потому что человеческая культура по-другому не работает. Но это в порядке оффтопа.
Правила русского языка, тоже выдуманного мертвыми людьми, которые на нас не похожи, намного менее зыбки (как не хотелось бы "юным дарованиям").



Я аффторов гребу, а не авторов. Разные вещи.



А вот это уже зависит от общественного вкуса. Который надо воспитывать.

Ещё что хотелось бы добавить... Авторам бы неплохо было усвоить, что им пытаются помочь, а не опустить в "чёрную клоаку удовольствия", как выразилось одно дарование (до сих пор давлюсь от смеха). Меня вообще на утехе мало кто с первым талмудом комментил, только Имп. А потом Горация пометила явные косяки, и увидела я, что это хорошо, ежели всё исправить. Вы представьте только, Горация мне полгода вбивала, что мысли героини нужно отделять от основного текста абзацами, а до меня никак не доходило, чем всё это различается, когда я пишу от 1 лица. И ведь вбила! Или я сама дошла... В общем, помогла)))))
Авторам нужно хотеть стремиться к лучшему. Хотеть расти. Быть готовым развиваться, узнавать новое, обогащать словарный запас, совершенство. Даже на форуме Никитина, когда меня ощутимо попинали маститые надутые писатели, я поняла, что рассказ разбух от ошибок и его проще выкинуть, чем доработать, хотя и вяло огрызалась.
И ещё. Сдуру зарегилась на конкурсе "Золотое перо Руси", запостила работы. Тот ещё террариум, авторы перегрызлись ко второй неделе со своими рецензиями. Особенно безграмотные товарищи(реально, совсем безграмотные), которым намекали, что какбэ хоть на такой конкурс надо правила великого и могучего знать. Там ведь такая жуть встречается, скорость вращения Розенталя и Жуковского в гробах превышает все допустимые нормы! А туда же...

В вопросе недопустимости поедания мухоморов или разгуливания по улицам без одежды - да, бесспорно)) И еще во многих-многих вещах)) Но не в вопросе литературных/музыкальных предпочтений. Здесь я предпочитаю все же полагаться исключительно на свои личные суждения и ощущения, что и другим советую. Те, кто делят литературу на возвышенную классику и безбожный отстой - всего лишь люди, и я не вижу ничего зазорного в том, что наше мнение может здорово различаться.
Прошу прощения за оффтоп,) я уже забыла, а в честь чего мы про это заспорили))

Сравните, пожалуйста, 2 отзыва и скажите, на какой бы Вы надулись а на какой нет.

1)Уважаемый автор, вы можете со мной не согласиться, можете поспорить, обругать и пр, но качества тексту этот жест не прибавит. (Сейчас я не касаюсь сюжета, исключительно формы и подачи). Если быть совершенно честной — вам нужно еще подучиться писать, научиться выделять главное и второстепенное, научиться использовать палитру чувств (которых, кстати, не так мало: запахи, температура, звуки, краски, ощущения).
В нижевыложенном тексте аналогичные ошибки. Если автор принимает мои замечания — он сможет самостоятельно найти в тексте ошибки. Если нет — не вижу смысла их помечать.

2)В общем - тема, не смотря на всю её банальность, не раскрыта. Слог у автора хороший, но пишет о какой-то пурге и, явно на коленке. Не впечатлило.

Ха! "Узнаю брата Колю"!

О, да, Горация, о, да

Вашему вниманию ответ дарования на вполне адекватную критику и искреннее желание помочь.

Теперь о критике по существу. Эпизод с Николаем Антоновичем был выправлен главным редактором толстого журнала «Крещатик». Я не хочу останавливаться на моих с ним взаимоотношениях, но все претензии по поводу грамматических и стилистических ошибках, это к нему. Далее по поводу матери и т.д. Я не люблю Достоевского. Самый мой любимый писатель, это А.П. Чехов. Если Вы любите его творчество, то почитайте, допустим, его ранние рассказы, а лучше критику к ним. Возможно, тогда все претензии отпадут сами собой. Единственно с чем могу согласиться, так это с тем, что, то, что подходит малой прозе, совершенно не годиться роману. Собственно по этому А.П. Чехов с трудом писал даже повести, например «Степь» (см. его переписку с Сувориным). Кстати А.П. Чехов Достоевского не любил.
Кстати, очень бы хотелось знать, какое у Вас образование, если опубликованные работы, и не только на форумах, а в литературных, толстых журналах и т.д. [I]Думаю, что Ваш «возраст должен говорить о многом».
По-прежнему с Вашими правками и на и в и пр. не согласен. Могу только отослать к Крылову и к статье Жуковского о нем. Возможно, и есть нестыковки, однако смысл в басне выше чувства. Кроме того, Вы сами не предложили мне адекватной замены. И не надо говорить, что это не дело редактора.
По поводу правил. Вопрос сложный и совершенно не однозначный. По-моему, все новое как раз и произрастает в нарушение всех правил. [/I]

Каково? И так "аргументирует" каждый "непризнанный гений".
И что прикажете делать с вот такими?

Во втором отзыве ошибки.)

Rianna я боюсь, ты с юностью малость пролетела.... это дарование, мягко говоря... в общем, совсем не юное.

kat dallas


Мне кажется, здесь имелось ввиду несколько иное. Тот же Пушкин шагнул очень далеко в плане прозы и поэзии и поэтому его изучают, а не потому, что какой-то там училке он по ночам снится. Он изобрёл онегинскую строфу, до него никто не трогал реализм и не знал про романы в стихах. Причём стихи его настолько просты и красивы, что были названы гениальными - по форме, построению и тропам. Он, может, ещё какие реформы бы произвёл в литературе, да убили его. Я поэтому так и трясу перед носом каждого новичка ссылками классиков, чтобы было на чём поучиться, а там можно и с формами экспериментировать, как кубисты. Не нравится Пушкин? Есть Батюшков, Тютчев, Есенин, Ахматова - цельная пропасть. Лишь бы читали. Лишь бы вникали. А не плюхали что попало.

Горация, да оно по мозгам маленькое-премаленькое! Без спецаппаратуры и не разглядишь сразу)

Как бороться? Мы бы ответили лаконично: конструктивно критиковать. Это кажется очевидным. 0_о Вроде бы это вот уже и успели расписать достаочно полно. Собственно говоря, позрачно ведь, что и критику, не искажая смысла ("правды" своей родной), можно подать в таком множестве форм, что в каждой из них послание до автора-адресата дойдёт с абсолютно разной эффективностью. Впрочем, не думаем, что сильно бы мучались за какой-то не такой тон, если в ходе коммуникации выявилось, что автор сам по себе неадекват (а такое, вестимо, вполне себе бывает).

btw)

Как быстро тема-то разрослась... наболело, что ли?
Silver, kat dallas, Rianna +++

Собственно, мне уже добавить нечего (да и не такой уж я и авторитет). Разве что личным опытом. Да-да, друзья, я один из тех самых аффторов о коих тут столько написано. Ну, или был раньше, сейчас я в основном в стол пишу (не потому что меня где-то как-то опустили, а потому что пока хорошего ничего не пишется). Лет 5-6 назад выложил на одном форуме стишки свои. Уж не знаю, чем они пахли, но народ сбежался очень быстро. И произошла вот такая ситуация

До кучи фекалий не дошло, я хоть и маленький был, но с кое-каким мозгом. Но было забавно. Сейчас, вспоминая тот случай, хочется ритуально сжечь те стихи и себя заодно, чтоб стыдно больше не было...

P.S. Я сам темы со стихами и прозой почти не критикую. Потому что таланта критика у меня нет, а просто так расписывать недостатки я не хочу. И так хватает людей, которые этим занимаются. Но если мне очень понравился какой-то стих или рассказ, но я вижу, что в таком-то месте есть ну прям явная ошибка, то постараюсь помочь автору ее исправить.

А кстати, кого из тогдашних классиков читал Пушкин?

Halgar Fenrirsson, Жуковского и Державина точно. Батюшкова. Вольтера... Тредиаковского... Не помню дальше. Владение в совершенстве базовыми техниками позволило выйти ему на новый уровень. Как только он со стихами не экспериментировал.
же превзошел своего учителя - Жуковского (первого учителя - Державина он превзошел еще в лицее). В это же время и Батюшков (третий учитель Пушкина) признал превосходство поэта и воскликнул: «Злодей, как он стал писать!»

Гетсуга_Теншо, если критик адекватный и видит, что нет фонтанов и автор принял хоть половину критики и готов работать над текстом, то критик будет только двумя руками "за". И будет помогать и дальше) У нас одна девушка так быстро научилась, что я ей уже 2 награды повесила)
Бывает и наоборот. Мне на утехе одна мадам посоветовала, чтобы героиня, входя в квартиру, сначала обошла все помещения и принюхалась, а уже потом заметила своего дядю и отдала торт. "Ну, пусть Вас уже хоть кто-нибудь редактирует". Весело

Сказать по совести, последнее время страшно раздражают дарования, что закинут на сайт стихи и ждут, затаившись в окопе. Даже рецензию вешать не хочется и насиловать мозги, потому что после любой рецензии дарование сбегает. А ты сидишь и думаешь, вот кому нужна была эта рецензия и (довольно тяжёлая) умственная работа, а?
А на утехе комментирую в двух ситуациях: либо у автора есть потенциал и ему нужно помочь, либо мне просто скучно. За последнее время написала 2 рецензии, ни единого ответа, так что создаётся впечатление, что эти стихи-выкидыши авторам попросту не нужны, настрочил, кинул, убежал. Брошенные, никому не нужные дети. Какова работа, таково и отношение. Как автора, так и читателя. Есть ведь реально такие темы, в которые заглядывать страшно. Человек напишет пару колонок параноидального бреда и мнит себя гением. "На меня снизошло! Прочувствуйте эти строчки! Вам не понять глубины моего замысла!" Так ведь не зря размеры и ритм определили - человек стремится к гармонии, а не к хаосу.

Очень хочется процитировать вот это:
Авторы на самом деле, как бы это пафосно не звучало, должны нести ответсвенность за написанное. Слово - оружие. Если оно пустое, оно пустоту в головы и заложит. Мне кажется, писатели изначально были и хранителями и преумножителями богатств русского языка. А уж про воспитание поколения вообще молчу. Одно дело, воспитание хорошей сказкой, другое дело воспитание на современных фэнтези сказках. Ведь не только телевизор несет информацию, книга тоже ее несет... а так как книга и зомбоящик сейчас несут вполне определенные штампы в массы, то сложно удивляться тому, что Булгаков, Саймак, Толстой, Пратчетт это занудство. А современные авторы не хотят нести ответсвенность, зачастую. Не понимают, что все что они сейчас вырубают топором, может иметь вполне определенные последствия в будущем... в принципе, эти последствия уже сейчас есть. Грустно смотреть на то, что сейчас творится с литературой... эх.

Да... и человек, всю жизнь жевавший шнурки, вполне может не только ароматом не впечатлиться, но и посчитать дыню не вкусной, откусив маленький кусочек.
Верно сказано.
Как же хочется, чтобы общество все-таки прозрело... но, люди предпочитают быть слепыми... им бесполезно говорить, что есть другой мир, более яркий. Лелеяние комплексов, попытки убежать от реальности (для кого-то наркотик, а для кого-то и книга любого пошиба), примерить на себя роль уважаемого, всеми любимого... но зарывая голову в песок, страус даже не убегает от проблем, он делает вид, что проблем нет. Такой подход рождает определенный спрос, под который подстраивается литературный рынок... путь меньшего сопротивления, для автора.
Подобный сюжет, слэнговый язык и типа стеб востребованны? МС верный способ прославиться? Подобные книги не залеживаются на прилавках? А напишу-ка я не хуже! Как результат, получается зачастую не хуже, а именно отвратительно. И вот вчерашний двоечник переносит язык, которым пользуется в быту на бумагу... его хорошо понимают... а чё там понимать? там же чё есть! И вместо того, чтобы стремиться к совершенствованнию, автор и читатель довольствуются шнурками.
Боюсь, скоро люди с любовью к дыне, будут вынуждены прятаться по резервациям...

писатель и тем языком, каким разговаривает, может создать образ мира, не впадая в "че?" и "оборзели?" - а у бездаря кроме "че?" и "оборзели?" нет ничего. Ему сказать нечего. И пишет он, чтобы СЕБЯ продемонстрировать, а не МЫСЛЬ выразить.
Но демонстрировать-то нечего. Вот мы и смотрим на пустоту, испещренную жаргонизмами.

Стырено вот отсюда.

Каюсь, из перечисленных читал не всех. Но сравнивая с теми, кого читал - возникает ощущение, что Пушкин у них учился, как не надо писать

Halgar Fenrirsson, каждому своё. А про правилах здесь сказано столько, что повторяться глупо. Пушкин - пример из классиков.

Halgar Fenrirsson
Пушкин еще Байрона очень любил...

По теме.
Бороться бессмысленно - нужно воспитывать. Сначала хорошего читателя, а потом уже хорошего графомана писателя. Дельной критикой, естественно. Кто прислушается, тот молодец, а кто не захочет, тому соответственно и говорить что-либо бессмысленно. Думаю, кому это дело действительно нужно, тот будет учиться и совершенствоваться, тем более через критику.
А если уж совершеннейший, простите, отстой написан, хотя аффтар уверен в своей гениальности, то тем более не надо ничего говорить. Резкие отзывы только укрепляют веру подобных в то, что они гении. По-моему, лишь грамотная ирония и сарказм могут служить адекватным оружием против непризнанных гениев.

Чтобы воспитывать хорошего читателя, нужно, чтобы было на чём (на ком) его воспитывать. Грубо говоря, в продаже должен быть Гамильтон, а не Зорич. Но попробуй найди...
Что же до идеи, что среди сотни графоманов может отыскаться один гений... Может. Но графоманы задавят его массой.

ну если нормально искать то найти то не трудно.

не задавят. Он - гений. Гениев не задавишь.

Который в Англии, AFAIK, полузабыт.

Все классики когда-то были недорослями. А самые первые классики - о ужас! - ухитрились стать таковыми, не изучая классиков...

Гамильтон - это Эдмонд?

Halgar Fenrirsson, не уводите в лес, классик бы не стал классиком, если бы из недоросля не стал талантливым автором.

На мой взгляд, я вполне в теме - соотношения оценки творчества некоего юного дарования критикой и судом времени.

{Примечание для тех, кто, как и я, не помнит цифры. «Руслан и Людмила» – первое крупное произведение Пушкина, напечатана в 1820-м году. Пушкин родился в 1799-м.}


Возможно ли просвещенному или хоть немного сведущему человеку терпеть, когда ему предлагают новую поэму, писанную в подражание Еруслану Лазаревичу? Извольте же заглянуть в 15 и 16 № «Сына отечества». Там неизвестный пиит на образчик выставляет нам отрывок из поэмы своей «Людмила и Руслан» (не Еруслан ли?) Не знаю, что будет содержать целая поэма; но образчик хоть кого выведет из терпения. Пиит оживляет мужичка сам с ноготь, а борода с локоть, придает ему еще бесконечные усы (С<ын> от<ечества>, стр. 121), показывает нам ведьму, шапочку-невидимку и проч. Но вот что всего драгоценнее: Руслан наезжает в поле на побитую рать, видит богатырскую голову, под которою лежит меч-кладенец; голова с ним разглагольствует, сражается... Живо помню, как все это, бывало, я слушал от няньки моей; теперь на старости сподобился вновь то же самое услышать от поэтов нынешнего времени!.. Для большей точности или чтобы лучше выразить всю прелестьстаринного нашего песнословия поэт и в выражениях уподобился Ерусланову рассказчику, например:

...Шутите вы со мною
Всех удавлю вас бородою!

Каково?

...Объехал голову кругом
И стал перед носом молчаливо.
Щекотит ноздри копием...

Картина, достойная Кирши Данилова! Далее: чихнула голова, за нею и эхо чихает...Вот что говорит рыцарь:

Я еду-еду не свищу,
А как наеду, не спущу...

Потом витязь ударяет голову в щеку тяжкой рукавицей... Но увольте меня от подробностей и позвольте спросить: если бы в Московское благородное собрание как-нибудь втерся (предполагаю невозможное возможным) гость с бородою, в армяке, в лаптях и закричал бы зычным голосом: здорово, ребята! Неужели стали бы таким проказником любоваться? Бога ради, позвольте мне, старику, сказать публике, посредством вашего журнала, чтобы она каждый раз жмурила глаза при появлении подобных странностей. Зачем допускать, чтобы плоские шутки старины вновь появились между нами! Шутка грубая, неодобряемая вкусом просвещенным, отвратительна, а нимало не смешна и не забавна.
http://feb-web.ru/feb/pushkin/critics/vpk/vpk-025-.htm

-----------------------------

Вы не поняли намерения моего, если подумали, будто я хотел только лишь побранить баллады и неизвестного автора*** поэмы «Людмила и Руслан». Совсем не то. Мне хотелось показать, куда может завести подражателей смелый шаг писателя оригинального, если господа подражатели и последователи не управляются талантами, равными таланту образца их, и если не слушаются советов благоразумной критики; потом намерение мое было указать на новое явление в нашей литературе, на явление, которое угрожает нам громадою сочинений во вкусе Еруслана Лазаревича.
...
не одни баллады имел я в виду, но вообще уклонение многих поэтов от истинного пути, ведущего к совершенству: безмерное подражание не бессмертным красотам классиков, которые у нас вовсе забыты, но блестящим, нередко ложным прелестям романтизма, если не ошибаюсь, германического; напыщенный слог многих и странные, новомодные слова некоторых, впрочем, превосходных писателей наших — вот на что надобно было и вам обратить свое внимание.
...
Совсем не относил я поэмы «Людмила и Руслан» к какому-то новому, необычайному роду сочинений.Разве не читали вы (на стр. 218 «Вестника Европы», № 1121), куда принадлежит новая сия поэма? Образцы, по которым она писана, известны всякому: кто не слыхал о Бове Королевиче, об Игнатье Царевиче, о Силе Царевиче, о Булате Молодце и о знаменитом Иванушке Дурачке? Если вам нравится переделанный в Черномора мужичок сам с ноготок, борода с локоть, то не худо взять и другие, столь же стихотворные выдумки: можно Руслана заставить взлететь в ушко сивки-бурки, конюшим придать ему Ивашку-белу рубашку, заставить его сделать визит Ягой-бабе, а в оправдание сослаться, что у Мильтона, у Шекспира, у Данта, у Камоэнса многие подробности — ничем не лучше!..
http://feb-web.ru/feb/pushkin/critics/vpk/vpk-030-.htm
----------------------------
А это http://feb-web.ru/feb/pushkin/critics/vpk/vpk-069-.htm я было начал цитировать - но понял, что легче ссылку дать, потому как там прóцентов 90 текста пришлось бы запостить...
-----------------------------


“...меня лет 10 сряду хвалили Бог весть за что, а разругали за „Годунова” и „Полтаву”. У нас критика, конечно, ниже даже и публики, не только самой литературы. Сердиться на нее можно, но доверять ей в чем бы то ни было — непростительная слабость” (М. П. Погодину, 11 июля 1832 года) или: “...охота являться перед публикою, которая Вас не понимает, чтоб четыре дурака ругали Вас потом шесть месяцев в своих журналах только что не по-матерну” (ему же, около 7 апреля 1834 года).
(ничего, что цитирую по левому сайту? http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1998/4/recob04.html)
-------------------
Это все было двести лет назад.
Полвека назад критики сулили "Властелину Колец" "милосердное забвение".
Двадцать лет назад критики сулили Перумову то же забвение - причем сразу.
Может, что-то не так в системе? И все же стоит доверить читателю самостоятельно разбираться, кто тут юное дарование, а кто будущий классик? Тем более что он, как показывает опыт, в итоге таки разбирается. И критике приходится за ним подтягиваться, старательно забывая свои прошлые мнения...

Побейте меня веником, если я вру,но. На мой непросвещённый взгляд задача критики - не только (и не столько) расхвалить или разругать произведение или автора. Но прежде всего - воспитывать вкус читателя. Навести его на ту или иную книгу и, изложив своё мнение, заставить читателя прочесть её и составить мнение собственное. Критик тоже человек, да и Пушкин не доллар, чтобы всем нравиться. Оно конечно, вышеизложенная рецензия убийственна. Однако,например, среди людей моего поколения по-видимому нет никого, кто не знал бы, что такое "Руслан и Людмила".
И если не будет критиков, неважно, "добрых" или "злых", рядовой читатель так и будет считать, что Донцова - это русская Агата Кристи...

Да как сказать... с моей точки зрения рядового читателя, некоторые классики сего звания совершенно не заслуживают.) Однако, чтобы утверждать, что, допустим, Достоевский сердцу моему не мил и писать совершенно, на мой взгляд, не умеет, мне пришлось его произведения прочесть)
Так что с Эггильсдоттир насчет назначения критики я отчасти согласна. Следует помогать читателям как-то ориентироваться среди литературного изобилия. Не рубить с плеча "этот бездарь, а этот - гений, и никаких гвоздей",)) а в некотором роде задавать направление, объясняя, что прежде, чем сравнивать Донцову и Агату Кристи следует прочесть обеих.)

Кстати, хвалебные рецензии на современную литературу в большинстве случаев, на мой взгляд, не соответствуют качеству превозносимых до небес творений. В случае с адекватными людьми, имеющими собственное мнение, это приводит только к тому, что, прочтя данный шедевр, они фыркнут и переключатся на нечто более достойное внимания. Но есть ведь и те, которые тупо подчинятся мнению дяди-критика, подхватят его слова - и вот мы имеем очередного пропиаренного кандидата в классики.
Не из литературы: учитывая, что Элвису Пресли с его вокальными данными порекомендовали разве что водить грузовик, а Мэрилин Монро сочли непригодной для актерской профессии ввиду непривлекательности... не всегда мнение даже маститых профи заслуживает внимания)

Halgar Fenrirsson
ни один критик никогда не упрекал, да и не смог бы упрекнуть, Пушкина или Толкиена в безграмотности.
Ведь о чем речь - о том, что при критике первых опусов тех самых дарований, о которых у нас тут речь, дело часто не доходит до критики формы, или стиля или глубины идеи. Дело обычно начинается и заканчивается на безграмотности. И не указать автору на Розенталя в таком случае - очень дурная услуга самому автору. А потом уже, после грамотности можно давать читать статьи Фрея и т.д.
Здесь обсуждаются не непризнанные гении, мыслей которых скудный мозг критика не разумеет. Здесь обсуждают начинающих авторов (или графоманов, смотря что вырастет), произведения которых...кхм...не дотягивают.

Первый роман, который написал Фаулз, быт отвергнут всеми издательствами. Хотя в нем было много достоверного и даже автобиграфичного. И друзья вроде хвалили. А следующий - не нравился никому из его окружения. И все равно он его отправил агенту и уже через год после выхода он был всемирно известным, а по книге снимался фильм. Я о "Коллекционере", если кто не знает. Но:
1) книга вышла когда Фаулзу было сильно за 30. Не потому что он в этом возрасте взялся за перо - а потому то до того это самое перо оттачивал. Много читал, перепечатывал по 100 раз написанное, был недоволен и недоволен...и результат оправдал себя.
2) все это время он верил в себя. Не рассылал недописанную книгу направо и налево, а даже на мнение друзей обращал внимание постольку-поскольку. Но очень верил - и работал. Кстати, едва сводя концы с концами на нищенскую зарплату препода. И вот эта работа и сделала его известным, но главное - сделала хорошим писателем.

И поэтому юные таланты, которые начинают огрызаться, стоит сделать им замечание, сочувствия не вызывают. Потому что видно, что работать над собой они не хотят. А без труда, как говорится...

Человек, который читал обеих - не будет. А который не читал - не все ли равно, что он по их поводу думает?

Возможно, под безграмотностью мы понимаем разные вещи, но все же:


http://feb-web.ru/feb/pushkin/critics/vpk/vpk-0362.htm

Особенно меня порадовало в этой рецензии: «Не грешно ли употреблять в поэзии слово фонтан, когда у нас есть свое прекрасное, выразительное водомет.» "Бахчисарайский водомет". Каково звучит, а?


Как показывает многовековой опыт, наличие творческих способностей и умение "грамотно" писать (или вообще умение писать) - это две разные вещи...
А Розенталь - это, простите, прозаик? поэт? драматург? как-то не вспоминается...

Рецензии, как и критики, как я и говорила выше, бывают разными. К конструктивной и адекватной автору стоит прислушаться. Пушкин к той рецензии не прислушался. И слава богу, потому что если речь идёт, как верно до меня сказала Клер, не о полнейшей безграмотности и отсутствии смысла - рецензия может носить очень субъективный характер: "Картина уродливая!" К тому же критик явно страдает ярковыраженной славянофилией(которая, как известно, буйствовала в то время) со своим "водомётом".

Что, сравнимы ли хоть сколько-нибудь с Пушкиным эти строки, что я обнаружила утром:
"Ложусь я спать кровать большая,но нафига она мене нужна
Сегодня, завтра сколько можно один совсем-опять один.
Как песня Разембаума "дома ждет холодная постель"
Хоть пой хоть плач одно и тоже.так выпью ж я за то. "

И на утехе:

Больная у нас любовь,поколеченная,
Истерзаны мы оба в кровь.
И мучиемся бесконечно,
Но в наших мученьях-любовь.
?

Кэт, каждому своё, да. Не спорю, школьная программа убивает интерес ко всему, будь то Лермонтов или Бунин) Достоевский, кстати, вообще мало кому нравится, как и мне Толстой Л. Н. Но ведь Вы не отменяете того факта, что тот же Фёдор Михайлович писал без ошибок и вкладывал душу в свои тексты?
Я не спорю с тем, что талант автора признаётся читателем, а не критиком. Просто зачастую и критик читатель) Но когда читать, извините, невозможно - а именно об этом и идёт речь в этой теме - тогда читать, читать и ещё раз читать. Хоть кого. Хоть Достоевского. Хотя лучше что попроще, иначе получатся трёхабзацевые конструкции конца 19 века и диковатые описания.

отвечая на самый первый вопрос темы:
критикой бороться) Много букв плюс ссылки на грамотные учебники - лучший вариант. Увы, для этого нужны время и желание)) Впрочем, если творчество не улучшается в течение длительного периода - можно ссылки уже на прошлые разборы, а не на учебники)) Ну а если не помогает... ну, тогда возможностей и нет в принципе. Игнор разве что) насколько я понимаю, отсутствие интереса - весьма неприятно) Но тогда дарование исчезнет лишь с одного конкретного ресурса)

Скоффер,
//Не ставим плохую оценку, даже если плохо

))) ну, на курсах менеджмента говорили, что критика обязательно должна быть с долей позитива)) т.е. иначе оно вызывает исключительно агрессию, но не желание развиваться) Так что "всё плохо-плохо, но..." ))) но тут от цели зависит, да))

Возможно. Я под этим понимаю незнание орфографии и пунктуации, а также неумение грамотно выстраивать предложения.

Чей опыт? Неграмотных писателей-гениев в студию!:)
Считайте, что это - справочник. Очень-очень полезный.

Ганс Христиан Андерсен? ) То, что он ошибки допускал, условно говоря, в каждом втором слове - довольно известный биографический факт. Хотя, конечно, даже если с грамотностью разобрались, то и к гениальности всегда можно придраться - тоже тот ещё вопрос: мало ли у кого какие критерии.

Гым. А во времена Пушкина уже было установлено, как правильно?

Заратуштра. Вальмики. Гомер. Мухаммад.

Эммм....у меня нет претензий к гениальности, но, насколько мне известно, ни одного автографа (то есть текста, написанного именно данными авторами) не сохранилось. Более того, по поводу существующих текстов и так хватает разногласий - они ли вообще их написали.

Одно исключение, обычно, лишь подтверждает правило)))

Эммм... Вы настолько безукоризненно владеете авестийским, санскритом, древнегреческим и арабским языками,что знаете точно об их неграмотности?

Чтобы это не выглядело как слив, надо добавить, что грамотность не является единственным критерием качества текста - на слух сказки Андерсена (как, кстати, и произведения того же Гомера) воспринимаются очень хорошо.

Что вполне естественно, поскольку все перечисленные писать не умели. Никак.

Достаточно того, что первые трое жили в бесписьменных культурах, а неграмотность последнего подтверждена, в частности, им самим.

Неужто в зороастрийском Иране, Древней Греции и Индии не было письменности? По-моему, это какая-то крутая альтистория... Впрочем, не буду спорить, ибо не по теме... Предположим, что археологу виднее. ))))
Возвращаясь к нашим баранам юным дарованиям. Мы-то живём в эпоху вполне себе письменную. И обязательное среднее образование никто пока вроде не отменял. Уж прошу прощения, но мне трудно счесть потенциальным гением человека, явно не дружащего с правилами русского языка, шпарящего длинный текст без единого знака препинания, и ничтоже сумняшеся рифмующего "кровь - любовь"...

Но в данной теме обсуждают авторов, которые выкладывают ПИСЬМЕННОЕ творчество. Когда они начнут выкладывать устное (не приведи небо), о грамотности и умении писать речи не будет. Зато будет речь о другом))) И под неграмотностью я подразумевала (как вроде бы все поняли):

а не отсутствие школьного образования. Потому что в противном случае они не смогли бы набрать свои тексты на компьютере.

На время жизни Заратуштры и Вальмики - да. На время жизни Гомера - не абсолютно (в силу неопределенности этого самого времени), но скорее таки нет.

И потенциальном наличии/отсутствии художественных достоинств такового творчества.

Тут уже приводили в пример Андерсена, не дружившего с правилами датского. Не знаю, правда, как он рифмовал...

Но так же и говорили, что на слух его вещи воспринимались замечательно.
Вообще говоря, поэты (но это простительно гениям) часто нарушают правила, чтобы сохранить музыку стиха. z.B.
Как четыре стороны
Одного того же света,
Я люблю - в том нет вины -
Все четыре этих цвета.

Это Киплинг в переводе Симонова. Не знаю, как по-английски, но по-русски должно быть "одного И того же..." Но не идёт никак.
Или вот ещё:
Из пламя и света
Рождённое слово

Не думаю, что Лермонтов не знал, что нужно "Из пламени"...
Но в приведённых выше стишатах никакой музыки нет, и никакой ритм близко не ночевал...

Halgar Fenrirsson

Вы бы не могли в таком случае обозначить эти самые достоинства хотя бы в тех отрывках, что привела я в посте № 85?

Лично я таковых не наблюдаю. Но во первых - это лично я, а во вторых - тема, кажется, не только об этих двух отрывках?

Эй, молодые (и нет) дарования, давайте как то ближе к теме, пожалуйста =)