Рассмотрим два примера.
1) нытик ходит и всем рассказывает: а мне, чтобы [например] ЖЭК поменял пол на кухне, пришлось год кабинеты обивать и две зарплаты на взятки истратить. И слышит в ответ: да? А мне [газ починили / проводку поменяли / лифт наладили / недостающее вписать] на другой день, как в ЖЭК позвонил.
2) нытик ходит и всем рассказывает: а мне, чтобы ЖЭК поменял пол на кухне, пришлось год кабинеты обивать и две зарплаты на взятки истратить. И слышит в ответ: да, и мне тоже [газ починили / проводку поменяли / лифт наладили / недостающее вписать] через море времени и груду бабок...
Вопросы:
1) откуда возьмутся коричневые очки в первом случае;
2) есть ли они во втором;
3) какой из примеров адекватнее описывает ситуацию в России.

Halgar Fenrirsson
Если интересуют именно эти два примера, то мне как раз наладили на другой день, как в ЖЭК позвонил. Вернее, через три. Ну вот так получилось, что совсем недавно сталкивался с этим вопросом. : )

Коричневые очки были бы в случае, если бы оба героя обменивались репликами в духе: "да я в тот жэк даже и ходить не буду, ведь все же знают, что они и не пошевелятся, пока год кабинеты не обойдешь и две зарплаты на взятки не истратишь, а сделают все равно черт-те как". А так недостаточно данных.

А для описания ситуации в России никаких двух случаев недостаточно.

Рад за вас. Мой последний, на текущий момент, опыт общения с ЖЭКом - два истраченных попусту отгула. Причем первый раз, согласно словам ЖЭКовского диспетчера, электрик, которого я ждал, не застал меня дома (а второй раз я перезванивать не стал. Коричневые очки помешали, наверно).

Разве? По-моему, данных в самый раз - герои обменялись мнениями по поводу, в нашем примере, ЖЭКа. И пришли к выводу, что сделают после полугода обивания кабинетов и кучи грОшей взяток. Если сделают. Причем все - на личном опыте.
Так я повторяю вопрос: у героев второго варианта на глазах коричневые очки? пожалуйста, "да" или "нет".

Да, из личного. Что дальше?

Например? Можно на примере с ЖЭКом.

Halgar Fenrirsson

Возникает вопрос: что Вы сделали, чтобы подобная ситуация не повторялась впредь?

Пока Вы думаете, как бы попристойнее ответить "ничего", я расскажу одну трагическую, но поучительную историю.

Работала в нашей компании девочка. И вот однажды решила она уйти в отпуск. И все бы ничего, но девочка не потрудилась соблюсти установленного порядка - согласовала этот вопрос только с непосредственным руководителем и, не утруждая себя заявлениями, отбыла отдыхать. И может быть все бы таки прошло незамеченным, но аккурат в тот момент состоялась Большая Чистка, по результатам которой предполагалось несколько сократить штат подразделения, где трудилась девочка. "Где же девочка?" - спросил новый руководитель подразделения. А девочка-то в прогуле (ибо заявления на отпуск никто от нее не видел). А раз в прогуле, то предложили девочке написать заявление по собственному, чтобы не губить ее юную трудовую книжку, на что она и согласилась.
Тут бы и сказочке конец, но девочка захотела пойти на биржу труда. А для биржи труда нужна справочка, которую работодатель обязан выдавать. Девочка попросила у нас справочку, мы ее ей выдали, но биржу труда эта справочка не устроила. Довечка снова попросила у нас справочку, точно такую же. Мы пожали плечами и выдали. Только на третий раз до девочки дошло, какую справочку нужно у нас попросить, и она ее таки попросила. И вот пока справочка ехала к девочке в город Саратов, девочка решила, что мы ее сильно-сильно обижаем. И нажаловалась на нас не много не мало - в Администрацию Президента Российской Федерации (Д.А. Медведева). И в жалобе своей девочка изложила все свои обиды и страшные подозрения - начиная от того, что мы платим ей на банковский счет черную зарплату и заканчивая тем, что мы тайные гомосексуалисты и пьем кровь христианских младенцев.
Читатель на этом месте уже смеется и думает: "Глупая девочка! Больно нужна она Администрации президента Российской Федерации (Д.А. Медведева)!" Но не тут-то было. Из Администрации Президента девочкина жалоба спустилась в налоговую инспекцию и в прокуратуру. И сначала налоговый инспектор, а затем помпрокурора района строго-престрого спросили нас: "А почто вы девочек обижаете?" Мы, конечно, объяснили сначала налоговому инспектору, а потом помрпрокурора района, что никаких девочек мы не обижаем, и кровь не пьем, и сексом занимаемся только с противоположным полом и только по взаимному согласию. Наказывать нас никто не стал, но разъяснительную беседу провели, и даже порекомендовали совершенствовать работу кадровой службы, чтобы впредь от таких девочек малахольных отмахиваться легче было. А грустная помпрокурора района, когда все выяснилось, показала мне стопку жалоб от таких вот девочек и посетовала, что стоило Президенту Российской Федерации (Д.А. Медведеву) пообещать усилить защиту трудовых прав граждан, как поток жалоб от граждан, почитающих себя обиженными, вырос настолько, что работать приходится практически без выходных.

Какие выводы можно сделать из этой истории.
Во-первых, всегда надо соблюдать правила игры и не делать глупостей. Не уйди девочка в "отпуск" или подай она заявление по всем правилам, упарились бы мы ее увольнять.
Во-вторых, обиженному гражданину всегда есть куда пожаловаться. И что самое главное - его жалобу спустят не в шредер, а в соответствующую инстанцию, которой волей-неволей придется в жалобе разобраться и принять при необходимости меры.
А в третьих, даже столкнувшись со взмыленной начальственным пинком инстанцией можно сохранить деньги и здоровье и никак не пострадать, если ты действительно прав и крови младенцев не пьешь.

Могу ответить непристойно - спросил у знакомых, которые недавно делали ремонт и остались довольны, телефон человека, который делал им электрику. Каковой мне и решил проблему - в оговоренное с ним время и с первого захода.

История, безусловно, поучительная - вот только Вы, милостивый государь, спалились своим "во-первых".

Разумеется, во всем последующем виновата девочка - а непосредственный руководитель, который вместо "езжай" должен был сказать "пиши заявление, утвердю", как бы и не при чем. Очень знакомая картина. На личном, опять же, опыте.

Расшифровываю: от девочки решили избавиться до того, как она попросилась в отпуск. И при первой возможности подставили. Подло, но эффективно.

И что - о неисправной электрике я должен писать лично Медведеву? И сидеть без света, пока он не отреагирует?

Как сохранила время, деньги и здоровье вполне правая девочка из Вашего примера.

Мои поздравления с успехами в борьбе с коричневыми очками у девочек с юной трудовой книжкой.

Нет. Я считаю, что рационально - это, убедившись, что проблема не решается способом А, перейти к способу Б. Не тратя время на разборки с А и попытки добиться "с козла молока" (С) народ.

Отчего же - могу. Но в данной ситуации честно не вижу - что, собственно, я МОГ сделать неправильно. Поскольку все выполнявшиеся операции тупы до примитивизма:
1) позвонить в ЖЭК диспетчеру.
2) Сообщить ему свой адрес.
3) Услышать подтверждение, что электрик будет в N-M часов.
4) Быть на месте в указанный промежуток времени.

Отчего же - я вполне представляю, с каким настроем и какой рожей я бы туда ломился после четвертой-пятой неявки оного электрика.

Видите ли, милостивый государь... я плачу ЖЭКу, кроме прочего, и за то, чтобы не разбираться самому. И чтобы не договариваться самому с людьми и машинами. И если Вам, столкнувшись с проблемой, которую обязан решать ЖЭК, приходится не просто вызвать мастера и в назначенное время его встретить, а разбираться, убеждать и договариваться... то встает вопрос - чем сделанное ЖЭКом отличается от сделанного мужиком-стоящим-на-базаре-с-табличкой-"мастер-по-***". И если ничем, то за что Вы платите ЖЭКу.

Halgar Fenrirsson

Есть элементарные вещи, которые следует знать. Например, меня насторожило бы, если бы я ушел в отпуск, а отпускных не получил.Непосредственный руководитель тоже, в общем-то, свинья - но это отдельная тема.


Главное в нашем деле - приписать оппоненту демонические свойства. Нет, решение об увольнении принималось после девочкиного отпуска. Помимо нее было уволено еще человек пять. Те, кто так глупо не подставился, получили компенсации. Сама дура.

Нет, у ЖЭКов есть вышестоящие организации. Информация о них висит в ЖЭКах на стенке.

Tardaerog

В данном случае - потому что предмет для иска отсутствовал. Оспаривать законность увольнения у девочки оснований не было. Обращение в административные и контрольные органы обычно делается не для того, чтобы компенсировать свои убытки и потери (в девочкином случае они были вызваны исключительно ее личной косячностью), а чтобы наказать и направить на путь исправления. Наказывать нас в данном случае не за что, а вот улучшение в работке компании произошло - теперь эту самую справку мы выдаем всем увольняемым сразу, не дожидаясь заявления (хотя по ТК и не должны).

За защитой своих прав люди в суды обращаются только в путь, суды разгребать не успевают. Более того: по защите трудовых прав существует совершенно четкая практика решать в пользу работника (Боже, благослови эту практику, иначе мне нечем было бы тормозить людоедские порывы руководства!). Организации имеют с этого тонны геморроя - мы, например, два месяца не могли уволить тетку, которая, будучи единственным работником в регионе, просто не ходила на работу. Уволили потом, конечно, по всем правилам, но попотеть пришлось.

Включая то, что ЖЭК не поддерживает дом в жилом состоянии и мне приходится делать это самостоятельно и за свой счет.

За три года моего жития (до этого самого вызова) я заплатил ЖЭКу достаточно, чтобы один раз, при возникновении проблемы, мог рассчитывать на ее нормальное решение.

Кстати, я правильно понимаю, что перечня моих ошибок в описываемой ситуации я от Вас не дождусь?

Только в том случае, когда сам выбирал, кому из нескольких претендентов платить. А ЖЭК - монополист, хоть Вы и утверждаете обратное.

Добавлено:
[quote=Скоффер,6-08-2010, 9:58]Есть элементарные вещи, которые следует знать. Например, меня насторожило бы, если бы я ушел в отпуск, а отпускных не получил.Непосредственный руководитель тоже, в общем-то, свинья - но это отдельная тема.[/quote]Возможно, и отдельная. Но если бы у девочки были на глазах коричневые очки и посмотри она через них на ситуацию - глядишь, и не попала бы.

[quote=Скоффер,6-08-2010, 9:58]Главное в нашем деле - приписать оппоненту демонические свойства. Нет, решение об увольнении принималось после девочкиного отпуска. Помимо нее было уволено еще человек пять. Те, кто так глупо не подставился, получили компенсации. Сама дура.[/quote]Ваши слова:
[quote]Не уйди девочка в "отпуск" или подай она заявление по всем правилам, упарились бы мы ее увольнять.[quote]Тех пять человек - тоже упарились?

[quote=Скоффер,6-08-2010, 9:58]Нет, у ЖЭКов есть вышестоящие организации. Информация о них висит в ЖЭКах на стенке.
[/quote]Повторяю вопрос: и что, я должен сидеть без света, пока вся эта бодяга раскочегарится?

А Вы уверены, что Вам нужен именно совет, а не лишнее подтверждение тому, что ничего нельзя было поделать?

Лично я бы мог посоветовать в таком случае во-первых не звонить по телефону, а сходить в ЖЭК лично: насколько я мог убедиться, у них хронически много работы и мало работников. Во-вторых, чтобы не оказаться в ситуации, когда диспетчер пообещала мастера, а он все никак не идет - у них хронически мало работников, как и было сказано - можно просто попросить у нее телефон этого мастера и связаться с ним. Экономит кучу времени.


Дом - не квартиру. Если Вы - собственник квартиры или арендуете ее у собственника, то поддержание всего этого дела в рабочем состоянии на Вас, афаик, и лежит.

ЖЭК, кстати, не монополист: вы вполне можете поменять свою управляющую компанию вместе с ЖЭКом и вообще нанимать людей под какую-то конкретную работу.

Halgar Fenrirsson

Эмм... А как в данном случае кориченевые очки помогают от глупости?


В общем, да - раз пришлось платить деньги и расходиться по соглашению сторон.

Нет, зачем же? Но процессы решения текущей проблемы (отсутствие электричества) и глобальной проблемы (ЖЭК не хочет работать) параллельны и их можно решать по-отдельности. И думать сначала о текущем, а потом о глобальном - это правильно. Однако если не решать глобальную проблему - решать текущую придется подозрительно часто.

Я наивно полагал, что ЖЭК за свои слова отвечает вне зависимости от способа передачи.

Повторяю: по словам ЖЭКа, мастер у меня был, но меня не застал. Поскольку я точно знаю, что дома был - не вижу, как мне поможет телефон мастера.

А поскольку все живущие в жилье либо собственники жилья, либо арендуют его у собственника, то ЖЭК никому ничего не должен и любая оказанная им польза есть знак большой милости - я правильно понял?

Что мне в итоге и пришлось сделать. Вот только Вы почему-то считаете, что у меня нет причин быть недовольным ЖЭКом, который эту работу не сделал.

Они помогают от излишнего доверия - дескать, раз фирма в лице непосредственного начальника сказала "иди", то все нормально.

В смысле, они на подставы не повелись?

За прошедшие с тех пор два года - не приходилось. А решать глобальную... электрик скажет - "я его дома не застал", и как я докажу, что был дома? Или прикажете прокурора уговаривать на следующий вызов у меня сидеть в засаде?

ЖЭК обслуживает Ваш _дом_. Насколько я знаю, он следит за коммуникациями, проводит профилактику, поддерживает работу тепловых сетей, канализации, внутридомовой электрики и так далее. Они же занимаются капитальным ремонтом здания, если у Вас не дай бог поведет фундамент или капитальную стену. Управляющая компания вдобавок ко всему прочему еще и занимается уборкой и вывозит мусор. За это все Вы и платите свои деньги. Поддержание в порядке внутриквартирных коммуникаций, в том числе и электрики - это афаик не просто дело собственника жилья, а его обязанность. И если у Вас течет труба, то Вы должны починить ее за свой счет.

А если Вам не нравится этот ЖЭК и эта УК, закон позволяет выбрать другие. Но приходить к Вам работать забесплатно - это знак большой милости, да.


Например, он бы не смог Вам соврать, что у Вас был. Или он мог просто перепутать дом. : )


Теперь Вы знаете, что всегда лучше удостовериться. И это касается не только ЖЭКа. Представьте, скажем, что Вы админ в крупной компании и вам звонят в день по телефону десятки человек. Кого вы запомните лучше и чью проблему решите быстрее: одного из голосов в трубке или того, кто показался сам?

Halgar Fenrirsson

Ну это какбе из разряда гигиенических процедур. Примерно то же самое, что не стоит перебегать МКАД в туман. Адекватность, не более того.


Какие подставы? Вам очень хочется думать, что все вокруг козлы и злодеи. Но это не так.


Даже не представляете, как меняет людей грамотно выданный пендель.

Статья 543 ГК. Обязанности покупателя по содержанию и эксплуатации сетей, приборов и оборудования

2. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии возлагается на энергоснабжающую организацию, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
(взято с юридического форума, http://forum.yurclub.ru/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=26061)

Все звонки от незнакомых абонентов в игнор или обрубать. После чего - морда ящиком и "мне никто не звонил".

Про лучше удостовериться написал ув. Tardaerog, повторяться не вижу смысла. А опыт работы админом (да, не единственным) в крупной компании у меня есть. И в 9 случаях из 10 приходилось тащиться на место и разбираться там, причем делать это сразу после звонка.

На подставы вроде той, на которую повелась девочка, доверившаяся непосредственному начальнику и с чистой совестью уехавшая в отпуск. После чего ей заявили "пиши по собственному или увольняем за прогул".

Зато очень хорошо представляю, насколько сложно выдать его именно тому, кому надо. В примере с девочкой ее непосредственный начальник пендель получил? Нет.

Так это не ЖЭК, а какой-то Ваш аналог Энергосбыта.


Прекрасно. И что бы Вы сказали, доведись услышать от пользователей о ленивых админах, которые просиживают штаны в серверной, ничего не делают и отказываются чинить ксерокс, чайник или розетку? : )

Halgar Fenrirsson

Непосредственный начальник вылетел первым с громким свистом. С этого и началось перетряхивание. Если внимательно читать историю, там фигурируют слова "новый руководитель". Что символизирует. Это снимает и вопрос о подставе заодно.

StimMaster

Проблемы надо не замечать - их надо решать. И эта тема началась с того, что граждане предпочитают замечать и жевать сопли, вместо того чтобы решать проблемы. Хальгара я уже спросил, спрошу и Вас: что Вы сделали, чтобы в Вашем подъезде появился наконец капитальный ремонт?

Поясните, если не трудно

StimMaster

Какое из слов "ничего", "не", "сделали" вызывает недоумение? Или Вы пробовали менять управляющую компанию, но просто постеснялись сказать об этом сразу?

А, вы об этом Был тут у нас фарс по смене управленческой компании. Сейчас с неё успешно кормится мэр районнного центра, результат для народа, как водится - шиш.

StimMaster
Не-не-не, не надо мне рассказывать о том, как что-то поменяли за Вас. Расскажите о своих активных инициативных действиях.

Я не в курсе взаимоотношений ЖЭКа и энергосбыта. Если бы ЖЭК мне сказал, что это дело энергосбыта, номер такой-то - никаких претензий к ЖЭКу у меня бы не возникло. Но ЖЭК взялся сделать и не сделал, на почве чего у меня к нему претензии.

Если описываемый админ отказался сразу, сказав, что это не его дело и у него вообще допуска по работе с розеткой нет - ничего. Если бы он взялся за работу и забил бы на нее - см. выше пример с ЖЭКом.

Как я решил свою проблему, описано выше.

См. выше о взаимоотношениях энергосбыта и ЖЭКа. И да, я считаю, что если за что-то кому-то заплатил, то подразумевается, что этот кто-то это что-то должен мне сделать.

Электропроводка в отдельно взятом доме появилась, когда кто-то из оптимистов потребовал конкретных примеров.

ППКС.

Как в вашей России приходят электрики, выше описал Кордаф. Приходят они ровно так же, как в моей - только Кордаф считает нормой (как выразился Аларик) прилагать дополнительные усилия и самому делать то, за что он уже кому-то заплатил. А насчет милиционеров, которые ловят преступников - какой в вашей России уровень преступности?

Читал. Слова "новый руководитель" могут подразумевать и то, что старый пошел на повышение.
А что касается подставы - ни в одном из ваших постов не промелькнуло и тени сомнения организации в том, что девочку начальник действительно отпустил. Что не помешало организации выкинуть девочку без положенной ей по закону компенсации (или как она там называется).
Кстати, название этой честной фирмы не подскажете?

Halgar Fenrirsson

С тем же успехом ее мог "отпустить" сосед по даче или тренер по аэробике.

Сосед по даче или тренер по аэробике не являются (по умолчанию) представителем работодателя, уполномоченным решать вопрос отпуска девочки. В отличие от непосредственного начальника, который таковым представителем является.

Эммм... А девочка не знает, как оформляется уход в отпуск?

Halgar Fenrirsson

Ну-ну. Единственным представителем работодателя, уполномоченным решать трудовые вопросы (в том числе вопросы предоставления отпусков), является руководитель организации. На его имя пишется заявление, и он издает соответствующий приказ. Это так, в порядке благотворительной консультации.

Возможно, в Вашей и Кордафа России дело именно так и обстоит. Но насколько мне скляроз не врет, во времена работы меня на АЭС я писал соотв заявление не директора оной АЭС, а начальнику родного отдела. И предварительно согласовывал с тем самым непосредственным начальником.

Спасибо, про подчиненность электропроводки меня тут уже проконсультировали.

Девочка "с юной трудовой книжкой" - запросто. По юности.

Halgar Fenrirsson

Согласовывать - да, визировать - да. Но на имя руководителя организации. Изучайте ТК и воздастся вам.

Изучаю:

Статья 122. ТК РФ. Порядок предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков (http://www.trkodeks.ru/stat/tk-glava-19/statia-122/).

Оплачиваемый отпуск должен предоставляться работнику ежегодно. Право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечении шести месяцев его непрерывной работы у данного работодателя. По соглашению сторон оплачиваемый отпуск работнику может быть предоставлен и до истечения шести месяцев. До истечения шести месяцев непрерывной работы оплачиваемый отпуск по заявлению работника должен быть предоставлен: женщинам - перед отпуском по беременности и родам или непосредственно после него; работникам в возрасте до восемнадцати лет; работникам, усыновившим ребенка (детей) в возрасте до трех месяцев; в других случаях, предусмотренных федеральными законами. Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года в соответствии с очередностью предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков, установленной у данного работодателя.

Это самое близкое, что нашел. А в которой статье прописано, что на имя руководителя? И, кстати, что вообще должно быть письменное заявление? А то набрел я на такую статью (http://www.kapr.ru/articles/2003/7/1781.html), так там сказано, что: "заявление теперь не требуется — есть общий график отпусков, и все используют свои отпуска в соответствии с этим документом".

Вы же приводите цитату о том, что обслуживанием занимается энергоснабжающая организация. ЖЭК - это не энергоснабжающая организация.


Еще немного выше Вы напирали на то, что Вы платите "админу" достаточно денег за обслуживание всей этой компьютерной фигни, чтобы он хоть раз решил за Вас проблему, когда она возникает. И основная претензия к ЖЭКу была именно в том, что они обязаны это делать, но не сделали. А они, выходит, и не обязаны. И это все вместе дает уже немного другую картинку: речь идет не об обязательных уже оплаченных услугах, а о дополнительных.

Наш лично ЖЭК держит штат электриков, которые могут решать и подобные проблемы тоже, а админы в компании, где я работал года четыре назад, могли починить даже телевизор и холодильник. Но - за отдельную плату. "Любой каприз за Ваши деньги".

И раз уж одна организация не захотела принять от Вас деньги за решение проблемы, то Вы имеете полное моральное право в следующий раз к этой компании не обращаться: предложений-то вокруг масса. А то, что электрик вообще не пришел - это плохо, кто бы спорил. Но от таких ситуация можно подстраховаться, а исполнителя за такие вещи можно и наказать.


Хальгар, вот смотрите: Вы платите деньги А за что-то одно, затем у Вас возникает проблема, разбираться с которой обязано какое-то совсем другое Б, но Вы ничтоже сумнящеся обращаетесь к тому же А, требуете решить проблему (решать которую они по закону не обязаны), обосновывая это тем, что насчет взаимоотношений А и Б Вы не в курсе, но вот Вы же платите им деньги (правда, за вывоз мусора и обслуживание внутридомовых коммуникаций) так что почему бы им заодно и проводку не починить.

Аргумент же "я же заплатил" имеет какую-то силу только если предварительно понять, кому и за что Вы платили. Попробуйте как-нибудь потребовать от таксиста помыть Вам пол в квартире на том же самом основании.

И ладно бы Вы не хотели прилагать дополнительных усилий, чтобы заставлять кого-то делать его работу, что можно понять, но так Вы же даже не хотите сперва узнать, в чем эта работа состоит.

Вы спрашивали сперва, какой случай лучше описывает положение в стране? Я готов согласиться, что второй, но напрашивается уточнение: что люди не знают законы страны, в которой живут (и не хотят знать), не знают, как работают коммунальные службы (и не хотят разбираться), не хотят прекладывать ни малейших усилий даже чтобы просто не попадать в заведомо нелепые ситуации, когда сантехник, которого они ждали полторы недели, отказывается менять им батарейку в пульте от телевизора. Люди не хотят делать ничего. Но если у этих людей что-то не дай то бог идет не так, виноваты в этом всегда не они сами, а власти, и то, что в стране бардак.

Отметим - Вы утверждали, что это моя, жильца, обязанность.

Как я уже упоминал, я не в курсе взаимоотношений энергосбыта и ЖЭКа. Но ЖЭК содержит штат электриков и принимает вызовы по неисправностям - и если Вы скажете, что это он делает исключительно по доброте душевной...

Именно - КОМПЬЮТЕРНОЙ фигни. В Вашем примере, помнится, фигурировали розетка, чайник и еще что-то, тоже не компьютерное.

Поправочка: деньги они исправно принимают. Ежемесячно.

Законы страны, в полном объеме, не удается знать юристам, которые этим занимаются целенаправленно. Вы хотите, чтобы их знал произвольно взятый гражданин - не юрист? Ладно бы Вы их сами знали...

Кордаф, не утрируйте. Я не вызывал сантехника, я описал ЖЭКовскуму диспетчеру свою проблему.

Успокойтесь, я сам виноват, что у меня старый дом и пересохшие провода ломаются. И что электрик по принятому вызову не пришел. И что ЖЭК нагло врал мне в глаза. И что я обратился к родной власти (надеюсь, вхождение ЖЭКа - муниципального органа - в ее состав сомнений не вызывает?), вместо того, чтобы сразу обратиться к частнику.

PS К вопросу о законных обязанностях ЖЭКа. Это, правда, Кировская область.

ПОЛНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ РАБОТ И УСЛУГ ПО СОДЕРЖАНИЮ И ТЕКУЩЕМУ РЕМОНТУ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА МНОГОКВАРТИРНОГО ДОМА (http://news.gorodkirov.ru/article_view?a_id=12682)
...
8.3.Ремонт и замена коммутационной аппаратуры и арматуры, выключателей, поврежденных гибких кабелей и электропроводки, установленных в этажных щитках до электросчетчиков.

В Ростовской докУмент сформулирован намного туманней, так что с трудом понимаешь, о чем вообще речь. Но и там в Перечень основных работ, выполняемых по управлению, содержанию, текущему ремонту общедомового имущества многоквартирного дома (http://gkh-rostov.ru/about/documents/list/) входит:
...
Техническое обслуживание заземления оборудования и мест соединений с оборудованием в соответствии с действующими нормативными документами.

Жду ответа "так вы должны знать нормативные документы".

"Эта компьютерная фигня" тоже должна была быть закавычена, но я решил, что Вы как бывший админ знаете, насколько расширительно понимают "эту компьютерную фигню" бухи или какие-нибудь замдиректора по финансовой части, которые "плотют деньги". Внутренняя шутка какбе, извините.


Все так. Только не жильца, а владельца квартиры, и не всего, а только внутриквартирных коммуникаций, и не выиграл, а проиграл.


Вот до электросчетчика емнип линия счится общедомовой собственностью, а после - внутриквартирной.

Нет, за деньги.


Всех не знаю, но первое, что я делаю, столкнувшись с какой-то проблемой, которая может вылезти мне боком - лезу в законы, нормативы и поднадзорные акты.

Добавлено:
Spectre28
Браузер закрылся.(

Вынес ветку про ЖЭК и отпуск в отдельную тему.

Можно спокойно продолжать выяснять какие-то не очень связанные с основным тредом детали.

Хальгар, так что у Вас изначально отгорело-то? : )

Это уже моя личная специфика - заносило в основном в женские коллективы Так что админ - не админ, а чуть что не так с тем же чайником - все равно ко мне

Именно. И что я получил за свои деньги?

Не решая, при этом, саму проблему...

Сломался пересохший входящий провод - ровно в том месте, где он зафиксирован на клемме в счетчике.
Впрочем, примерно можно было вычислить - если света нет во всей квартире, а не в конкретной розетке - то грабли или на участке "счетчик - распредкоробка" (1м), или в счетчике, или выше.

Из того, что Вы пишите здесь только об отгоревшем проводе, делаю выводы, что за эти деньги Вы получили от ЖЭКа к следующее:
- исправные тепловые сети внутри дома, опрессованные, подготовленные к новому сезону;
- исправные сети водоснабжения;
- исправную канализацию;
- исправную вентиляцию внутри дома;
- исправную электропроводку внутри дома до самого Вашего щита с счетчиком;
- освещение на лестничных площадках.

И все это за 800 рублей в месяц (как у нас, например) и при весьма немалом количестве работы в старом хрущевском (если я правильно понимаю) доме, где все давно трещит по швам. Скажете мало? : )


А к нам вот бывало прибегали зрелые мужи с просьбой пульт для телевизора посмотреть, домашний двд-плеер или мобильник: "ну мне же он для работы нужен!" Очень прививает уважение к чужому кругу обязанностей и четко написанным служебным инструкциям. : )


Это уже счетчик, Ваша зона ответственности. Случай спорный, но тут скорее всего бы и ЖЭКовский электрик денег взял.

Вообще, что относится к общему имуществу дома и за что, соответственно, Вы платите ЖЭКу по квитанциям, можно посмотреть например вот здесь, конкретно электрика - пункт седьмой. Это постановление Правительства, руководящий документ.


Ну почему, решая обычно. Просто когда я куда-то лезу, я хочу твердо знать, что мне не прилетит ни откуда внезапный ататат: ни от 380 вольт, ни от какой-нибудь статьи УК.

Вообще, "законы страны, в полном объеме, не удается знать юристам" - это достаточно странный аргумент. Законы русского языка в полном объеме не удается знать даже учителям, и Вы хотите, чтобы их знал произвольный гражданин не-филолог? И если все правила выучить сложно, то можно правила совсем не учить?) А если сложно понимать законы своей страны, то и не надо?)

Всегда лучше знать, чем не знать.

Третий день эксперимента. Поциент упорно отказывается видеть действительность, апеллируя лишь к благополучию ареала своего обитания.

Если серьёзно, Кордаф, вы почему-то никак не поймёте очевидного.
Хорошая работа коммунальных служб, возможность менять управляющие компании и тому подобное в самых крупных городах и в Дефолт-Сити не означают что они так же работают на остальном пространстве нашей горячо любимой родины.
А беззубые лозунги про знание законов это обычная в таких случаях казуистика.

И вот такой к вам вопрос: если власть чихать хотела на свои собственные законы, относится к собственным гражданам как к скотине, то почему оные граждане должны обязательно знать законы этой власти?

Halgar Fenrirsson

По графику отпусков - действительно можно без заявления, поскольку работодатель обязан отпустить по графику. Многие компании народ принудительно выгоняют в отпуск по графику. При этом сплошь и рядом возникуют ситуации, когда работник заинтересован использовать отпуск мимо графика - и в этой ситуации без заявления не обойтись.

StimMaster

Например потому, что не зная законов, нельзя утверждать, что власть их не соблюдает. То есть запретить вам это вряд ли кто-то сможет (принудительное лечение сейчас не в почете, что печально), но выглядеть вы будете несколько комично. Опять же, не знаю законов, человек рискует огрести не только от злого умысла властей, но и от собственной глупости и незнания. Пример того, как это бывает, я приводил выше. Соответственно, человек, не знающий правил игры, ближе к скоту примерно в два раза.

А потому, что граждане позволяют относиться к себе, как к скотине. Каждый народ имееет такое правительство, какого заслуживает.
В нашем степу, например, управляющую компанию, если хочется, можно поменять. Не в шесть секунд, но можно. И ЖКХ работает всяко. Бывает хорошо, бывает - не очень. Когда не очень - я принимаю меры, а не скулю про правительство и законы. Да, мне бы хотелось обойтись без этого, хотелось бы, чтобы они работали, как из пушки. Но хотеть, говорят, не вредно. Приходится пользоваться тем, что есть.

По пунктам.
Тепловые сети. Работают, признаю. На мой взгляд жителя средней полосы, которого занесло на юга - даже слишком хорошо работают.
- Сети водоснабжения. В целом, да. Хотя и не без отключений и с комнатной температурой "холодной" воды летом.
- Канализация. Без замечаний.
- Вентиляция внутри дома. Крыса через нее приходила, было дело. А чтобы что-то еще - не припоминаю.
- Электропроводка внутри дома. Не знаю уж, внутри или не внутри - но свет вырубается достаточно регулярно (помните, в Москве как-то свет вырубило? На всю державу панику развели. А здесь - чуть не каждый месяц на несколько часов, и никто не чешется).
- Освещение на лестничных площадках. Ни[чего] - лампочки меняют жильцы. Если меняют. Так что я счел легче купить брелок с подсветкой.
* не упомянуто Вами, но входит в сборы ЖЭКа. Дворника внутри двора за пять лет ни разу не видел. И подъезд убирают жильцы (не все), хотя за его уборку тоже получает ЖЭК.

Вы в своем уме? Счетчики запломбированы (чтобы подкрутить нельзя было, оплату за лектрицество уменьшить).
А если счетчик, в который я не могу влезть, не навлекши на себя административную ответственность за сам факт влезания, есть моя зона ответственности - то какие у меня вообще возможны законные варианты действий? Ждать без электричества, пока власть в лице ЖЭКа снизойдет или жить с электричеством, но положить при этом на те самые законы, которые Вы призываете знать?

Да, и опять же - это я сейчас знаю, что проблема была внутри счетчика. А как она между счетчиком и местом отделения моего кабеля от домового щита? Моей-как-электрика квалификации на это различие не хватает.

Что не мешает Вам считать запломбированный властью счетчик зоной ответственности жильца.
А прилет 380-ти - это вообще отдельная тема, не имеющая отношения к действующему законодательству.

Примерно, да. Для справки: в школе я их честно пытался учить, но никогда не мог запомнить. И постоянно бьюсь с соавтором по поводу расстановки знаков препинания - потому что если ставить так, как она настаивает (т.е. по тем самым Законам русского языка), то это получится не тот язык, на котором мы оба говорим.

А не пробовали принимать законы для того, чтобы гражданам страны по ним жить - а не для того, чтобы по этим законам максимальное число "граждан" выходило нарушителями закона?

Добавлено:
Повторяю вопрос.
Какая конкретно статья КЗОТа требует заявление на имя руководителя организации для получения отпуска?

У Александра II, помнится, хватило [вставить], чтобы "отменить крепостное право сверху, а не ждать, пока народ отменит его снизу". Как думаете - народ еще не дозрел или власть не та?

Ну, на такие вопросы пусть Левада-центр отвечает))) Но только что-то Александров II в правительстве не наблюдается. Или как?

Мда. Хальгар, не знаю, нужен ли Вам совет, но жэк - тема очень больная и поэтому... Короче, проблему должны были устранить они. За деньги. Но. Раз жэковские электрики лишних денег не желают, реально проще договориться с частником. Если хотите, чтобы точно пришел товарисч из жэка, одного звонка в любом случае мало. Надо идти и писать заявку. Чтобы потом в случае чего энный электрик боялся Ваш дом не найти - квиток о заказе или оплате у Вас на руках. С телефонным же звонком ни доказать, ни наказать. Опять же про наказания... На Смычке, где мы жили ещё недавно, весной начал таять на крыше снег и залило зал. Заявок было, как устных, так и письменных, с сотню. Изредка, когда я не выбирала по телефону выражения, приходил злой электрик(!), говорил, что ключей от крыши он не нашел и уходил. А вода лилась ручьем. Журчала. При угрозах судом пришел мальчик и откидал с крыши снег. На вопрос, что делать летом в сезон дождей, пожал плечами, буркнул что-то невразумительное и исчез. Пришло лето и сезон дождей, залило к чертям собачьим вторую комнату и весь подъезд. В управляющую компанию, жэк и администрацию города были направлены письма с отчаянным призывом сделать уже хоть что-нибудь. Через полмесяца отовсюду пришли честные, как валенки, ответы о том, что "кровля была перекрыта ещё в мае этого года". А воде было всё равно. Она бежала и бежала... Если бы я была собственником, слесари, да и весь жэк у меня бы сутками с той крыши не вылезали. А родители мужа с этой компанией не первый десяток лет работают. Вот и не надеются ни на что.

Вы меня убиваете сейчас. Вы постановление по ссылке прочитали вообще или Вам не нужны такие мелочи, как какие-то там законы, когда Здравый Смысл и пролетарское чутье подсказывают иначе?) Я Вам даже номер пункта указал.



И нравится Вам это или нет, но опломбированный (властью? oh, my...) счетчик - это Ваша зона ответственности. Иначе Вы бы никогда не могли поменять его на другой без собрания жильцов дома.

Давайте сейчас поговорим о том, кто из нас в своем уме, а кто разучился читать.


Первое - претензия к Водоканалу, последнее - к законам термодинамики. За неубывающую в замкнутых системах энтропию ЖЭК тоже ответственности не несет.


А Вы и не должны. Вентиляция замечается обычно только когда не работает. Главное чтобы тяга была, наличие тяги проверяется зажигалкой.


Вы это Владивостоку рассказываете, что, бывает, свет отключают? : ) Я в таких случаях всегда звоню и выясняю, на каком участке авария. У нас обычно отваливается магистраль на 6кВт. Проверяется это все элементарно: стоит посмотреть в окно на окружающие дома.


Освещение - это не лампочки, это еще и проводка. И если вкрученная жильцом лампочка светит, значит ЖЭК свое дело делает. Тырят лампочки тоже жильцы или гости жильцов.

Итого, ЖЭК свою работу делает. За это Вы и платите свои деньги. Все остальное - дополнительно.


Вот этот аргумент меня всегда восхищает: "мы законаф не читали и не будим, но они нам жыть мешают!" Вы правда как тот готтентот считаете, что если закон Вам удобен, то он правильный, а если неудобен и не нравится, то ложный? Напрашивается аргумент: некоторым людям законы неудобны и мешают жить вволю, воруя@убивая, забирая все, что понравится; Вы готовы отказаться от этих правовых формальностей в пользу старой-доброй анархии и права сильного? Это законы нашей страны, в любой другой стране без знания законов будет еще хуже. Это как азбука.

Где взять того Эталонного Гражданина, по которому следует определять удобство законов для того, чтобы жить? Откуда видно, что это обязательно Вы?)

И из того, что у Вас не получилось прочитать даже одно коротенькое постановление, не следует, что это у всей страны с этим проблемы. Те граждане страны, которые не стесняются проявлять любопытство и инициативу, по этим законам прекрасно живут. У нас, скажем, после выхода новой редакции ЖК стало значительно больше свежеотремонтированных хрущевок, вылизанных до блеска от фундамента до крыши, потому что их жильцы собрались в кучу, получили деньги из соответствующей государственной программы и наняли подрядчика.

Демократия в чистом виде.


Опять-таки мне очень нравится, когда те же самые люди, которые еще совсем недавно в треде где-то неподалеку призывали кого-то что-то учить (историю например), внезапно превращаются в самых упрямых сторонников права человека на невежество и нелюбопытство (даже в таких вопросах, которые, в отличие от истории, влияют на жизнь человека непосредственно), когда дело касается их самих.

Невежество - это очень неприятный грех, Хальгар. Оно заставляет опираться в своих расуждениях не на предметное знание, а на какую-то интуитивную шелупонь, взятую с потолка. Там, где можно просто взять и узнать.

Тем более что, перефразируя Сакамото Рёма, законы - это то же оружие.

Увы, мой друг, исходный тезис нашей беседы был о главном биче нашей прекрасной страны: нытиках, которые сидят на попе ровно, ничего не делают, делать не собираются и тратят все свои немалые способности на совершенствование своих выдающихся умений самооправдания. И, увы и ах, чем дольше мы говорим, тем больше подтверждений я получаю даже там, где рад бы ошибиться.

Кстати, я заметил, что многие люди мыслят и оценивают слова других в рамках какой-то дурной дихотомии, существующей только у них в голове. Эта дихотомия выглядит так: "бывает либо "все хорошо", либо "все плохо", и если некто со мной не согласен в том, что какая-то существующая проблема так страшна, как я о ней думаю, значит он не согласен, что "все плохо", значит он утверждает, что "все хорошо", значит он считает, что проблем вообще нет, а ведь это ложь!.. Ненависть! гады! враги! наймиты! ненависть!"

И смотришь в этот ад как в бездну, и дух захватывает.

Еще, кстати, допускаю, что Вас в деревне не учили, но за настойчивые попытки называть собеседников хомячками ли, пациентами ли или как-то еще, в приличных домах выдают по лицу подсвечником. И за мной это тоже не заржавеет - Ваше безыскусное хамство начинает понемногу утомлять. Пока я говорю это без модерской каски, в порядке дружеского совета. Смайл.

То есть я должен ремонтировать прибор, который не имею права ремонтировать.
А постановление Ваше немного о том - там перечисляется, что входит в общедомовую электросеть, а не что должны чинить ЖЭКи/энергосбыты, а что жильцы.

Проверил. Нету.

Я не утверждаю, что ЖЭК не делает свою работу. Я утверждаю, что ЖЭК делает не всю свою работу.
А у Вас получается в духе - "Ну и что, что уровень убийств высокий? светофоры горят, значит, милиция свою работу делает".

Я его (в указанном Вами пункте) прочитал и даже понял, о чем он. См. выше.


Видите ли, Cordaf, известно множество примеров, когда граждане страны, которые по ее законам жили отнюдь не прекрасно, став гражданами других стран, после некоторого переходного периода начинали жить прекрасно в этой другой стране. Вопрос: на границе какой из этих стран стоит чудо-машинка, превращающая нытиков в нормальных людей?

КОгда я начну апеллировать к правилам русского языка - мои оппоненты будут правы, тыча меня носом в каждую неправильно стоящую запятую.

Это говорит человек, который по ходу темы прокололся с законами минимум дважды.

"Закон - что дышло, куда повернул, туда и вышло" (С) российский народ.
"Жалуйся хоть в ООН, решать буду я" (С) российский начальничек.


Cordaf, берем Ваш же пример:
(сорри за возможный оверквотинг.)
Вот смотрю я на описание и пытаюсь понять - а где тут работа ЖЭКа? Из действий ЖЭКа я здесь вижу только прием заявки, с газосварщиком Вы связывались сами, с двумя людьми и одной машиной - тоже... то есть да, если ЖЭК не делает, а сделать надо, то надо делать самому. Но как, сделавши самому, можно быть довольным ЖЭКом - это выше моего понимания...

Имеете. И никакая власть вам их не пломбировала, трогать счетчик руками не запрещает, турма за это не упрячет, и Путин не будет подсматривать через плечо. Вы имеете полное право его ремонтировать, заменять, выбирать другой и вообще делать с ним все, что захотите (в границах, установленных УК РФ, конечно). Я например поставил двухтарифный, и теперь он экономит мне деньги.

Та же самая история, что и со счетчиками на воду. Просто то время, пока Ваш счетчик не работает, Вы будете платить по нормативу или по среднему значению.


Тогда Вы должны были прочитать и про форму собственности, управление этой собственностью и прочее. Жильцы дома (в одном из случаев) заключают договор на обслуживание общей собственности дома некоторой управляющей компанией. Эта УК и предоставляет все прочие услуги, в том числе и специалистов ЖЭК, с которыми заключает отдельный договор. Бывает, что ЖЭК и сам становится УК и тогда это синонимы - все зависит от того, как организовались все эти юрлица вокруг Вашего дома. Но в общем случае непосредственно к дому ЖЭК никак не привязан. Итого: в любом случае ЖЭК по закону обслуживает только общую собственность дома по назначению от УК.


Не знаю, но, по-видимому, эта же самая машинка заставляет людей знать и уважать законы их новой страны и действовать, согласно им. И - да, неплохо было бы, чтобы их уже, наконец, и к нам завезли.


Это Вы про счетчик-то? Понимаю Вашу уверенность, что Ваш здравый смысл имеет преимущество перед законом, но нет, я не прокалывался с ними ни разу - есть совсем недавний опыт.


Нет, мы лишь удостоверились, что они будут вовремя, обговорили цену и строили планы, исходя из этого, потому что мастер, какой бы умницей она ни была, не может знать всего.

И все получилось.

Если люди взявшие на себя определённую ответственность, из ЖЭКа, учреждений здравоохранения или той же милиции, не выполняют своих обязанностей, значит в этом виновато нытьё недовольного ими человека?
Ладно ЖЭК, но как среднестатистическому жителю повлиять на некачественную работу например милиции? Вы же у нас верите в законы, вот и объясните.


Что же вы так нервно, правду услышали и сразу за банхаммер, а как же свобода слова?


В данном случае "хомячок" это не оскорбление, милейший, а вид менталитета и жизненной позиции.

Модераториал.
Вы уж сначала определитесь, у нас сплошные ужасы или у нас свобода слова. А если серьезно, то свобода слова не эквивалентна свободе хамить.

Я как модератор повторяю: Попытки именовать собеседников хомячками, пациентами и прочими подобными словами может быть расценена как умышленное оскорбление. Со всеми вытекающими последствиями. Вид менталитета обозначайте как-нибудь по-другому.

После долгого отсутствия на форуме я было думал, что не стоит поднимать старые темы. (Обещал, да. Но стоко времени прошло...) Но этой фразой Вы меня, признаться, убили.

Так вот - если на Вашем домашнем электросчетчике НЕ стоит пломба => Вы можете перематывать его как Вашим душе и карману угодно, но поставляющая Вам электричество организация не имеет ни малейших сомнений в Вашей честности - то мы живем не просто в разных россиях, но в разных мирах, и я Вам могу только тихо завидовать.

Но если на Вашем счетчике пломба таки стоит - то, может быть, это Вам стоит снять очки?

---------

Просьба перед написанием ответа изучить счетчик.

--------------

Поправка - имеется в виду не собственно домашний = общедомовой, а квартирный счетчик.

Ключевым моментом в процитированном предложении было "никакая власть". Поставщик электроэнергии - это не власть. И ЖЭК не власть, и тепловые сети - не власть. Путаница в этих определениях - это как бы не основная причина наших с Вами взаимных непониманий в этом треде. Вам же не Путин счетчик опломбировал, а потом еще пальцем грозил, чтобы руками ни-ни, верно? : )

И Вы _имеете_ право его менять, чинить, заменять и проч: власть (только на этот раз действительно власть: законодательная) дала Вам это право, потому что по новому ЖК он Ваш. Все, что нужно сделать после - это вызвать представителя поставщика электричества для повторной пломбировки счетчика. И не потому, что он принадлежит Им, Власти. А потому что счетчик - это учетный прибор и его нужно поверять, и перематывать его, конечно, нельзя.

Зато, когда я сейчас передаю показания, мне действительно верят на слово. Хотя пломба там стоит чисто формально (на корпусе самого прибора, а не на вводной клемме, например), и, если бы я захотел своровать, ничего бы меня не остановило.

ЖЭК - это именно что власть. Муниципальный орган.

Ссылку.

Кстати, Вам не кажется, что мы от темы уклонились? Напомню: начали с того, что ЖЭКовский электрик, вместо того, чтобы явиться по принятому диспетчером ЖЭКа вызову в названное оным диспетчером время, нагло врет. что клиента-де (меня то есть) не было на месте.